Huumeista

[q]REivaaja, 4.8.2006 21:09:
---
---
Terve ihminen maksaa aina laskua...
Ja se menee vähän liian oikealle että pyydetää rahaa terveydestä...
[/q]Mielestäni suomalainen palveluyhteiskunta on yksilökeskeinen yhteiskunta. Pikkuhiljaa ei ole vain sitä enemmistöä jolta yksilö voi katsoa olevan oikeutettu saamaan etuuksia tuottamatta itse niitä.
Kyllä minusta ihminen saisi valita olevansa yhteiskunnan ulkopuolella, mutta tarviiko silloin saada yhteiskunnan etuja?
[q]Riku, 4.8.2006 21:13:
1) Alkoholin kieltolakia on jo yritetty kokeilla. Se päättyi melko lyhyeen, koska ihmiset olivat valmiita laajalti rikkomaan lakia, jota eivät hyväksyneet. Tilanne on todennäköisesti tänä päivänä täysin sama.[/q]
Uskon itsekin niin, mutta enemmistö alistui lakiin myös silloin.

[q]Jos päihteitä ruvetaan todenteolla kieltämään, joudumme siirtymään ison askeleen kohti totalitarista yhteiskuntaa, joissa kaikki valvotaan, kaiken aikaan ja yksityisyyttä ei ole. Tuskinpa te haluatte päihteistä eroon aivan niin pahasti, että tästä täytyisi Pohjois-Koreaksi ryhtyä?[/q]
Olen naiivi, mutta totalitarisen yhteiskunnan pystyy välttämään, jos ihmiset tahtovat osallistua vaikuttamiseen. Tuleeko kaikki päihteet hyväksyä vain siksi, kun yksi(laaja käsite) on jo hyväksytty?

Mutta mihin terve ihminen tarvitsee päihteitä?

[q]2) "Se voisit olla sinä, jo tänään!". Jokainen meistä on sattunut syntymään niihin oloihin ja perheisiin joihin olemme. Mutta jos sinä olisit elänyt tuon toisen ihmisen elämän, olisit tuskin tehnyt mitään eri tavalla ja olisit itse tuossa tilanteessa. Näissä tilanteissa pitää aina mennä sen henkilön asemaan parhaansa mukaan, ja miettiä sitten mitä haluaisi itselleen tehtävän? (jos nyt luetaan pois 5-tähden hotellimajoituset, maailmanympärimatkat jne)[/q]
Jokainen tilanne on mielestäni lähtökohta. Yksilöllä on hyvin pitkään edellytykset tehdä itse valintoja eikä vain pyytää toisia tekemään niitä itsensä puolesta.

[q]Tohon äärioikeistolaiseen malliin, että "sulla on nyt kolme mahista saada ittes kuntoon tai sit jätetään mätänee kadulle", mä en koske pitkällä tikullakaan, se on sen verran oksettava.
[/q]
Olen kanssasi aivan samaa mieltä:se on ilkeä,julma, kamala mutta oikeasti toteutettuna se olisi melko rehellinen. Tosin virheitä sisältyy kaikkiin malleihin.

Mutta minua kuvottaa vastaavasti ympärilläni näkyvä hyväksikäyttö. Anteeksi kirosanan käyttö, mutta me elämme jumalauta Suomessa, meillä on lukuisissa mittareissa mitattuna ihan kaikki edellytykset - jokaisella meistä -ihmeisiin, toisin kuin mielivaltaisesti valitulla esimerkillä: ruandalaisella.Olisiko hänen mielestä toi 3 mahista suurempi mahdollisuus kun tämän hetkinen yksi miljoonasta(vertauskuva)?*piis*

[q]Riku, Et opi sitä myötätuntoa ja ymmärrystä tai vittu tapa ittes. Teet maailmalle palveluksen either way.
[/q]

Just kun päästiin siitä selvityksestä et on parempi pitää tunteet kurissa ku möläyttää sammakoita, rigu rigu, eipäs kiihdytä siellä. Muuten se on ihan sama kuka täällä puhuu ja mitä.

Tiedän kyllä tunteen, mutta pitäis sun sen verta kelata ettei nää meidän duo-niskalaukaus-neidit tule koskaan ymmärtämään sarkasmia tai kääntäen verrannollisia esimerkkejä vasta-argumentoinnista.
Pitää vaan olla Zen ja julistaa sitä rakkauden sanomaa, muuten se valoisampi tulevaisuus on ihan saatanan kaukana ;) .

Eli taitaa taas olla Kumbayan aika...

Ja kuten jo sanoin ihminen on sijoitus tulevaisuuteen. On typerää ajatella että kun jonku osakkeet tippuu koko leikki on perseestä.

En ihan jaksanut lukea 129 sivua tarkistaakseni, että onko täällä käsitelty 2 seuraavaa aihetta. Pahoittelen jos aiheet on jo koluttu loppuun:

Kysymys 1: Alkoholi ja huumeet
Useat vetoavat/argumentoivat/vertaavat jne. huumeiden käytön hyväksymistä alkoholin asemalla. Tuota, esitän kysymyksen miksi? - sillä olettamukselle, että erittäin suuripiirteisesti myöntämällä molemmille löytyy hyötypiirteitä esim. lääkepuolella - mutta miksi toinen negatiivinen asia tulisi hyväksyä sen vuoksi että toinen negatiivinen asia on jo hyväksytty, eli eikö huumeitten käytön sijaan tulisi keskittyä kieltämään alkoholi?

Ymmärrän, että tähän on helppo puhua mm. valtion monopolista, tuloista jne. mutta jos ihmiset uskovat näinkin vahvasti mahdollisuuksiin oikeuttaa huumeet niin eikö yhtä vahvasti voisi myös syntyä rintama alkoholia vastaan?
Alkoholin kieltämisen seuraamuksena olisi varmasti pimeän kaupan lisääntyminen jne. mutta jokaisella lailla on aina rikkojansa, enemmistön kuitenkin asettuessa noudattamaan lakia (rangaistuksen pelossa), sillä eihän terve ihminen oikeasti päihteitä tarvitse.*vink*

Sitten kysymys 2. Kuntoutuksesta ns. itseaiheutettuihin riippuvaisuuksiin.
Ihana yhteiskuntamme tahtoo tarjota hoivan kaikille, kerta toisensa jälkeen. Ymmärrän ensimmäisen osan, en jälkimmäistä. Täällä on esitetty vahvasti kärjistettynä niskalaukaus, mutta eikö muka voi kyseenalaistaa toistuvasti saatavan avun hyväksikäytön?

Eli esim. Riippuvainen (lue alkoholistit,nistit ja läskit) pääsee kuntoutukseen ja saa jatkohoidot ja seurannan, jonka jälkeen pitkällisen arvioinnin jälkeen potilaan sekä lääkärin yhteistuumin todetaan; onko potilas terve. Jos on:hyvää jatkoa elämään 2)ja jos ei: hoitoa jatketaan(hoito on tässä tapauksessa äärettömän laaja käsite).

Mutta jos potilas saapuu uudestaan hoitoon, saatuaan jo esim. yhden kerran terveen paperit, niin eikö olisi oikeutettua että hän saisi hoidon, mutta hänelle määritettäisiin (oma yksilöllinen yhteiskuntaa hyödyttävä) tapa maksaa hoito takaisin (ei verona vaan pitkäaikaisena laskuna)?

[size=9]Tiedoksi:
1) Itse ainakin uskon, että monet riippuvaisuusongelmat ovat itseaiheutettuja eli valintoja, eivät kaikki, mutta monet.
2) Mielenterveysongelmat ovat mielenterveysongelmia
3) Läskit lenkille, ja karkit yms. kieltoon.
4) IMO. [/size]

[q]Riku, 4.8.2006 18:20:
Haa, pääsekös sitten bentsojen vetämisestä irti vetämällä bentsoja?
[/q]

Ei?

En minä niitä nyt sen takia syö, enkä minä lähiakoina näillä näkymin edes ole pyrkimässäkään niistä eroon. Sitten jos ja kun se päivä tulee eteen, että on aika luopua niistä (toivon toki, että mahdollisimman pian, mutta pyrin olemaan realistinen. Se riippuu aivan muista tekijöistä kuin bentsoista), niin on aika selvää, että ei se niitä vetämällä tule onnistumaan. Ne sattuvat vain tällä hetkellä olemaan tehokas keino hoitaa niitä sairauksia, joita minulla on.

[q]Riku, 4.8.2006 17:19:

Ei kai kukaan halua nähdä ketään paskassa kunnossa. Kyse on niistä keinoista, joilla voitaisiin välttää niin yksilön kuin yhteiskunnankin pahaa oloa päihteiden, laillisten tai laittomien, seurauksena, ja pitää huolta että kaikki yksilöt voivat elää elämäänsä hyödyllisinä ja onnellisina.
[/q]

Word:)

[q]tjm, 4.8.2006 14:55:
Eiväthän nämä tuotteet ole laittomia, vai? Miksi niihin kuitenkin liittyy (Rikun mielestä) yhtä paljon ongelmia kuin laittomaan huumekauppaan? Ja miksi huumeille ei kävisi sama kohtalo, jos ne laillistettaisiin?[/q]Ei liity yhtä paljoa, mutta maailmankauppatilanteen ja -politiikan myötä lähes kaikissa tuotteissa esiintyy samoja piirteitä. Laittomuus ainoastaan korostaa näitä, ja aiheuttaa esimerkiksi sitä rikollisuutta suurin määrin.

Hieman asiaa sivuten: Amnestyn katukerääjiltä kysyttiin miten ihmiset antavat rahaa. Köyhimmät antoivat vähästään, koska tiesivät millaista on elää vaikeassa elämäntilanteessa. Rikkaimmat taas eivät yleensä suostuneet jakamaan heidän "kovalla työllä antaitsemia rahojaan". Ehkä tää pätee tässäkin tuon myötätunnon kanssa. Käy ensin itse läpi hieman todellisia vaikeuksia, niin ehkä saa vähän perspektiiviä ettei se aina niin vitun helppoa. Helppoa on hokea että oma vika ja ottais vaan itteään niskasta kiinni, mutta toi on suurinpiirtein sama kun sanoisin hirressä roikkuvalle ihmiselle että hymyile nyt vähän. It's simply just doesn't work that way.

[q]Norb, 4.8.2006 17:24:
Sun suusta ei tuu muuta kuin syyllistämistä ja haukkumista. Kehotukses "vittu tapa ittes. Teet maailmalle palveluksen" ym.. hitleriksi haukkumisesi saa mut oikeesti säälimään sua.. Jeee!! MÄ OPIN,MÄ OPIN myötätuntoa ja ymmärrystä.. [/q]Mä kohtelen ihmisiä kuten ne kohtelevat muita. Jos sä oot vaatimassa niskalaukauksia ihmisille, niin sillon mun mielestä sä hyväksyt sen että sulle tehdään sama jos se jonkun mielestä on aiheellista. Mun vittuilu on vielä pientä siihen verrattuna. Käyttäydy fiksusti, niin ei tarvi vittuilla.

[q]Raivostuttavaa, että sinä kuvittelet tyyliin tuntevas mut parin forum kirjotuksen perusteella : "..vertauksia niitä kohtaan, joilla lähtökohdatkin elämään on todennäköisesti olleet paljon sua vaikeammat." - Sä et tiedä mun lähtökohdista mitään, etkä musta..[/q]Yääyää, sä et ees tunne mua! No en, mutta jo noista muutamista heitoista tuli aika hyvin selville etten haluakaan. Mut kerro ihmeessä, millasesta kodista sä oot, mikä sun elämäntilanne on, ja mitkä on vaikeimmat asiat joihin sä oot törmänny? Sittenpähän ymmärrän, eikös?

[q]infiana, 4.8.2006 08:57:
Mä oon sun kanssa ihan vitun samaa mieltä. Samoin kaikki doku-pultsarit vois pistää kaasukammioon. Ei ne sieltä ojasta enää ylös pääse. Vituttaa tän palstan nerot. Kaikki jotka koittaa puhua laillistamista vastaan on täysiä idiootteja jotka ei tiedä mistään mitään. Antoisia keskusteluja kuositohtorit![/q]Kaikki suvaitsemattomat ihmiset kaasukammioon minä sanon! An eye for an eye just makes the whole world blind.

Mua vituttaa neroja enemmän tän palstan dumarit, jotka kuvittelevat tietävänsä asioista jotain omien ennakkoluulojensa ja varsinkin tunnepohjansa ansiosta. "Musta tuntuu tältä, joten asia on näin, sanoo faktat mitä tahansa!"

Kyllä mä kuuntelen aina mitä vastapuolella on sanottavaa, ja otan sen huomioon omankin mielipiteen muodostamisessa. Mutta noilla typerillä kaasukammio-niskalaukaus-heitoilla ei ainakaan ole mitään arvoa. Jos pystytte heittämään jotain faktaa peliin aiheesta, niin oon helvetin tyytyväinen ja opin samalla jotain. Kuten muutkin. Mutta ton tasonen kirjottaminen ei tee susta neroa eikä tohtoria, se tekee susta idiootin.

[q]tjm, 4.8.2006 14:46:
Lääkkeiden syöminen diagnosoituun sairauden hoitoon ei ole "narkkariutta". Ei kukaan tässä topicissa mitään sellaista ole väittänytkään.[/q]Onko muuten heroiinin vetäminen jo koukussa olevalle sitten sairauden lääkitsemistä jos tämä ei muuten saa itselleen "normaalia" oloa? Tai minkä tahansa muun päihteen? Vai vedätkö sä rajan tässä siihen et "ei kun noi lääkkeitä ja noi huumeita!"?

[q]Riku, 4.8.2006 18:01:
---
tjm, 4.8.2006 14:46:
Lääkkeiden syöminen diagnosoituun sairauden hoitoon ei ole "narkkariutta". Ei kukaan tässä topicissa mitään sellaista ole väittänytkään.
---
Onko muuten heroiinin vetäminen jo koukussa olevalle sitten sairauden lääkitsemistä jos tämä ei muuten saa itselleen "normaalia" oloa? Tai minkä tahansa muun päihteen? Vai vedätkö sä rajan tässä siihen et "ei kun noi lääkkeitä ja noi huumeita!"?
[/q]

En näe että se on sairauden lääkitsemistä, koska heroiinin vetäminen itseasiassa vain syventää ja pahentaa itse sairautta (eli
riippuvuutta). Sen tarkoituksena ei ole parantaa sairautta vaan päinvastoin "ruokkii" sitä. Heroiiniriippuvuudesta ei pääse irti vetämällä
heroiinia.

Ainoastaan sellaisten lääkkeiden käyttö, joilla pyritään eroon itse sairaudesta pidän sairauden lääkitsemisenä. Ei päinvastoin.

Ei se raja minulle ihan noin mene kuin tuossa kysyt. Alkoholismia on hoidettu jopa LSD:llä aikoinaan, ja hyväksyn tämän vaikka LSD onkin huume.

[q]tjm, 4.8.2006 18:17:
En näe että se on sairauden lääkitsemistä, koska heroiinin vetäminen itseasiassa vain syventää ja pahentaa itse sairautta (eli
riippuvuutta). Sen tarkoituksena ei ole parantaa sairautta vaan päinvastoin "ruokkii" sitä. Heroiiniriippuvuudesta ei pääse irti vetämällä
heroiinia.[/q]Haa, pääsekös sitten bentsojen vetämisestä irti vetämällä bentsoja?

[q]tjm, 4.8.2006 14:35:
---
Riku, 4.8.2006 14:00:
Korjaus: eniten pahaa aiheuttaa _laiton_ huumekauppa ja sen ongelmat.

---


Niin? Laiton se huumekauppa on. Eiköhän se nyt ole aika itsestäänselvän faktan toteaminen.[/q]Niin, pointti taisi olla että laillistaminen edes jossain muodossa kadottaisi nuo ongelmat suurelta osin olemattomiin.

[q]infiana, 4.8.2006 16:42:

Ja joku vertas tuolla sossupummeilua siihen että käy kunnallisessa terveyshuollossa. Eiköhän mun terveyskeskuskäynnit kuitenkin häviä sille että joku vetää vuokran hinnan ja elämisen sossusta seitsemän vuoden ajan. Veikkaan että puhutaan aika erin kokoisista summista.
[/q]
niin, meissä kaikissa kun on hintalappu niskassa,
josta ilmenee kuinka paljon kukin on
KÄYTTÄNYT KUNNALLISIA VAROJA JOITA EI
OLE TARKOITETTU KÄYTETTÄVIKSI!
ja siitä lukemasta voi sit päätellä sun ihmisyyden hinnan
ja markkina-arvon.

alkoholismi on sairaus siinä missä vaikka astma,
molempiin on lääkkeet.
joskus niistä on hyötyy, joskus ei.

[q]Norb, 4.8.2006 16:47:
Tämän mielipiteen takia minut on sitten määritelty pohjimmiltaan pahaksi ihmiseksi kaikilla osa-alueilla ja minut voi siten jopa rinnastaa hitleriin o_O (joka tuli sanottuu yhden bissen ottaneena ja tunneryöpyssä)[/q]Ja melkeinpä voisin sanoa että syystäkin. Älä sano asioita joita et tarkoita. Se on niin vitun helppoa. Paljon helpompaa kuin päästä päihdekoukusta.

[q]Ja tämä siksi koska en tunne sääliä/myötätuntoa narkkareita/alkoholisteja kohtaan, vaan suoranaista vihaa,vitutusta ja ällötystä. En kestä katsoa, kun joku tuhoaa elämänsä. Sitä ennen on kuitenkin tuhottu ja riistetty pikkuhiljaa ne oikeat ystävät, työ ym.. Ja jälelle on jäänyt vain se ruisku/pullo. Tässä vaiheessa narkkarin perusluonne on jo muuttunut niin paljon, että kyseessä ei ole enää sama ihminen vaan aineen johdattama zombi. Tsemppiä niille jotka sinne asti valuneet..[/q]Ja ootko hetkeäkään ajatellut mistä tämä johtuu? Et näköjään. Tuskinpa juuri kukaan tulee aineista riippuvaiseksi, ellei tällä ole jotain erittäin pätevää syytä siihen. Kuten masennusta, itsetunto-ongelmia, vaikea lapsuus jnejnejne. Sun pitäis vittu hyppiä kädet ylhäällä, että sulla on ollu parempi tuuri, eikä vitussakaan vetää mitään niskalaukaus-vertauksia niitä kohtaan, joilla lähtökohdatkin elämään on todennäköisesti olleet paljon sua vaikeammat. Et opi sitä myötätuntoa ja ymmärrystä tai vittu tapa ittes. Teet maailmalle palveluksen either way.

[q]tumpsi, 4.8.2006 17:04:
alkoholismi on sairaus siinä missä vaikka astma,
molempiin on lääkkeet.
joskus niistä on hyötyy, joskus ei.[/q]Gammaa on muuten käytetty alkoholismin hoitamiseen lääketieteessä ,)

[q]Android, 25.9.2005 14:33:
Ymmärrän kyllä pointin, mutta ne tapaukset jotka itse olen todistanut niin GBL:n käyttö on pikemminkin johtunut tietämättömyydestä eikä mahdollisista juridisista seurauksista mahdollisen kiinnijäämisen osalta. Tämä pätee varsinkin hyvin nuoriin...[/q]Niinno, mä en kyllä ole missään kaduilla käynyt seuraamasssa 16v teinien lakkaörväämistä jos sitä tekevät. Mutta juuri tämän takia se asiallinen ja kiihkoton valistus olisi niin ensiarvoisen tärkeää. Pelkkä huumeet on pahoja-hokema menettää uskottavuutensa viimeistään siinä vaiheessa kun joku kaveripiirissä vetää puoli vuotta aineita ilman mitään ongelmia.

[q]Otan nyt tietoisen riskin saada helvetisti paskaa niskaan ja vastakommentteja, mutta miettiessäni tuota heroiinivertailua tuli vaan mieleen; vaikka heroiinin ja gamman vaikutusmekanismit ovat täysin erilaiset, on niillä myös paljon yhteistä; molemmilla on keskushermostoa lamaava vaikutus. Pulssi ja hengitys hidastuu, lihakset rentoutuvat, reagointikyky hidastuu, balanssi ja motoriset kyvyt heikkenevät jne. Yliannostuksen riski on molemmilla suhteellisen suuri (heroiinilla etenkin suonensisäisesti käytettynä). Molemmat ovat ei-toksisia (esim amfetamiinit ovat huomattavasti myrkyllisempiä kuin opiaatit) ja alkoholi sekä rauhoittavat lääkkeet (bentsodiatsepiinit) ja unilääkkeet voimistavat niiden vaikutusta huomattavasti. Hyvin voimakas psyykkinen ja etenkin fyysinen riippuvuus vieroitusoireineen voi syntyä molempiin. GHB vaan on enemmän "alkoholimainen" ja soveltuu bilettämiseen kun taas heroiini on enemmän "bentsomainen" (otin tietoisesti ylös vertailukohteeksi lailliset vaihtoehdot) eikä ulkomaailma tai ulkoiset ärsykkeet erityisemmin kiinnosta.[/q]No multa et sitä tule saamaan A) koska en väitä tietäväni asiasta tarpeeksi ja B) uskon että puhut ihan faktaa.

[q]Toisaalta alkoholikin ja GHB muistuttavat vaikutuksiltaan toisiaan. Ei ehkä niinkään toksisesti tosin.[/q]Siis pointti juuri onkin, että gamma on subjektiivisilta vaikutuksiltaan ihmisille suurinpiirtein samaa luokkaa kuin kupillinen kahvia tai pullo siideri, josta ei edes ensi alkuun tule esimerkiksi edes mitään krapulaa vaikka sitä kiskoisi enemmänkin. Pitkäaikaista käyttöä seuranneena voisin väittää sen kuitenkin johtavan esimerkiksi vaikeisiin uniongelmiin.

[q]Toki heroiini suonensisäisesti käytettynä on huomattavasti vaarallisempaa kuin GHB:n nauttiminen oraalisti. Tätä en kiistä. Enkä pidä GHB:tä muutenkaan yhtä vaarallisena kuin opiaatit. Silti - joitakin yhtymäkohtia on. Olisi huomattavasti kaukaa haetumpaa verrata gammaa amfetamiiniin. Tiedostan kyllä että pointtisi oli lähinnä se että gammaa ylipäätään on "demonisoitu" eikä itse heroinii vaikutuksiltaan vaan lähinnä sosiaalisena ilmiönä ja kaikkein "pahimpana" vertailukohteena on yhdistetty nimenomaan GHB:hen.
[/q]Jeps, nyt alkaa taas yhteisymmärrys löytyä.