Huumeista

[q]ville, 13.12.2005 18:35:
---
MDMA voi tappaa, annostus vaan on pirun kova muistaakseni jotain 15-20g. Tollasta tuskin kukaan ottaa.
[/q]

Aivan juu oikeassa olet. Niin arviolta jonkun 300-400mg:n jälkeen sen nauttiminen oiskin täysin turhaa ilman kunnon taukoa serotoniinien loppumisen takia. Toi 15-20g annos oliskin jo vähän ku lusikois naamaan ammupalaks murojen sijasta nappuloita =)

[q]ville, 13.12.2005 18:35:
MDMA voi tappaa, annostus vaan on pirun kova muistaakseni jotain 15-20g. Tollasta tuskin kukaan ottaa.
[/q]

Mtäh luulis et serotoniinsyndrooma ja ylilämpeneminen uhkaa helpommallakin...

[q]Hyzenthlay, 13.12.2005 22:24:
Mtäh luulis et serotoniinsyndrooma ja ylilämpeneminen uhkaa helpommallakin...
[/q]
Kyllä varmasti, ville taisi tarkoittaa puhdasta neurotoksisuutta. Kyllähän se aiemmin tappaa joo sivuvaikutuksiin.

[q]Dorka, 12.12.2005 14:04:
...ai niin, aivan off-topic mut minusta jenkki malli alkoholilaista on erittäin hyvä - ei viinaa alle 21 vuotiaille, minusta alle 21 on aivan liian nuoria edes leikkimään viinalla.
[/q]
Eli toisesta topicista

Vois ajatella, että jos baariin ikäraja on 21 ja samoin kaupasta ostettavan alkoholin ikäraja on 21 niin laittomien huumeiden käyttö lisääntyy aika paljon ja eikös amerikassa pilveä polttele tai ole kokeillut yli puolet lukiolaisista? Sit varmaan lisääntyis henkkareiden väärentäminen ja samaten ug bileet lisääntyis jossa ei varmaan olis kovinkaan vahvaa se päihdekontrolli verrattuna johonkin raflaan millä on riski menettää toimilupansa jos kaikki porukka on muusta sekaisin kuin viinasta.

Ihan omaa pohdintaa, ei perustu siis mihinkään faktoihin :P

[q]Hyzenthlay, 13.12.2005 22:24:
---
ville, 13.12.2005 18:35:
MDMA voi tappaa, annostus vaan on pirun kova muistaakseni jotain 15-20g. Tollasta tuskin kukaan ottaa.

---


Mtäh luulis et serotoniinsyndrooma ja ylilämpeneminen uhkaa helpommallakin...
[/q]

Eikös serotoniinisyndrooma ole mahdollinen vain niiden aineiden kanssa, jotka kohottavat serotoniinipitoisuutta aivoissa? Puhdas MDMA kuluttaa sitä, ei lisää, joten sitä ei voi tapahtua.

Kemian opinnot jäi lukion pakollisiin kursseihin, joten parempi olla hiljaa. Sanottavaa toki löytyis. Mutta tässä topicissa ei taida pärjätä ilman ylimääräisiä alan opintoja. Eli kemistikiltaan ei ole ollut ikinä asiaa, mutta ammattini perusteella on kyllä tullut nähtyä sitä sun tätä, mitä pään soosaaminen eri kombinaatioilla saa aikaan, eikä se todellakaan ole ollut aina niin glooriaa.

[q]Android
Ongelma näissä on se että luokitus lähinnä katsoo kuolemantilastoja ja esim sitä miten voimakasta riippuvutta ko. aineet aiheuttavat. Ja toki jos nuo ovat ne ainoat kriteerit niin nuo luokitukset ovat ihan oikeat. MDMA vaan sattuu olemaan haitallisempi aivoille kuin esim heroiini, ts. MDMA:lla on pitkäaikaisia haittavaikutuksia jollaisia monilla noista "kovimmista" aineista ei auheudu (amfetamiinista ja kokaiinista kyllä myös voi syntyä pitkäaikaisia motorisia häiriöitä, mutta tällöin niitä onkin pitänyt käyttää jo pitemmän aikaa säännöllisesti. Heroiini taas ei aiheuta aivovauriouta, edes pitkäaikaisessa käytössä).
[/q]

Ei nyt ihan noinkaan eli nämä tutkimukset mitä olen lukenut, eivät ole pohjautuneet pääosin kuolemantilastoihin, vaan nimenomaan aineiden haittavaikutuksiin ihmiselle. Pitää kaivaa mun lähde jossain välissä ja laittaa se perusteluiks.

Pistäpääs sinä puolestas jotain lähdelinkkiä, jossa todetaan MDMA:n olevan ihmiselle heroiinia vaarallisempaa. Lukisin mielelläni. Mun tietojeni perusteella MDMA:n pysyviä haittavaikutuksia aivoille ei edelleenkään ole pystytty tieteellisesti täysin todistamaan, mutta mikäli tämä tieto on jo vanhentunutta, päivittäisin mielelläni tietoni tämän asian suhteen.

NO HOHHOH


aina te jaksatte puolustella noita huumeita..

"ei ne oo yhtää vaarallisia"

joo kattokaa vähän suurmaiden meininkin..
jenkkejen cräkkiongelmia yms.


en nyt taas saarnaa että ei saa käyttää yms. mut voitte lopettaa ton puolustelushitin nyt kokonaan...
ja turha aina vetää ne vertailut alkoholiin... kyllä perunaankin kuolee jos käyttää liikaa :D

pitäis ottaa malesian ja singaporen laki mun puolesta käyttöön..

kuolemantuomio maahantuojille!!

[q]hardikaveri, 14.12.2005 15:30:
pitäis ottaa malesian ja singaporen laki mun puolesta käyttöön..

kuolemantuomio maahantuojille!!
[/q]

Nii munki mielestä! Iha turha niitten vitsin salakuljettajien selitellä, ettei muka ois tienny et laukussa on 20 nakkulaa. Linnaan vaan 15 vuodeks hirveisiin oloihin vartijoiden hakattaviksi ilman mitään ihmisoikeuksia. Sitten vaan telotusryhmän eteen ihmistä vain kaukaa muistuttavana hylkiönä.

[q]Juhgu, 14.12.2005 16:25:
---
hardikaveri, 14.12.2005 15:30:
NO HOHHOH


aina te jaksatte puolustella noita huumeita..

"ei ne oo yhtää vaarallisia"

joo kattokaa vähän suurmaiden meininkin..
jenkkejen cräkkiongelmia yms.


en nyt taas saarnaa että ei saa käyttää yms. mut voitte lopettaa ton puolustelushitin nyt kokonaan...
---


Voitte hei ihmiset nyt lopettaa kaiken huumemyönteisen argumentoinnin kokonaan. Siksi koska jenkeissä on crack-ongelmia yms. Et nii, turvat kii!
[/q]

point missed

[q]sapeli, 14.12.2005 20:27:
Sarjassamme "tyhmiä kysymyksiä": onko GHB siis samaa kuin se mitä sanotaan gammaksi? Ja lakka on siis siitä tislattu, vahvempi versio? Onko lakalle mitään kemiallista nimikettä?
[/q]

Ei, lakka on laktoonia joka vahva liuotin. Kyseessä siis _erittäin_ myrkyllinen aine joka taitaa käydä esim maksan päälle. Elimistössä laktooni muuttuu GHB:ksi. Laktooni on GBL:ää.

GHB ei ole samalla tavalla myrkkyä, vaikka tuskin sekään ihan marjamehua on. Ei kuitenkaan samalla tavalla syövytä eli siinä mielessä elimistölle paljon ystävällisempää.

Gamma valmistetaan laktoonista, ei toisinpäin.

Gamma oli vielä ainakin joitakin vuosi sitten laillinen monissa maissa, joissa sitä käytetiin alkoholin vierotukseen. En tiedä onko esim EU tehnyt gammasta laitonta kaikkialla. GHB/GBL aiheuttaa riippuvuutta ja toleranssin kasvua, näistä voi tulla pahojakin fyysisiä vierotusoireita. Ei siis mitään ihan leikkiaineita.

Sarjassamme "tyhmiä kysymyksiä": onko GHB siis samaa kuin se mitä sanotaan gammaksi? Ja lakka on siis siitä tislattu, vahvempi versio? Onko lakalle mitään kemiallista nimikettä?

[q]sapeli, 14.12.2005 20:27:
Sarjassamme "tyhmiä kysymyksiä": onko GHB siis samaa kuin se mitä sanotaan gammaksi? Ja lakka on siis siitä tislattu, vahvempi versio? Onko lakalle mitään kemiallista nimikettä?
[/q]

Siis...

lakka=gammabutyrolaktoni=GBL
gamma=gammahyrdoksibutyraatti=GHB

lakka on gamman esiaste ja siitä saadaan helposti valmistamalla gammaa.

[q]Sixtus, 15.12.2005 12:03:

Aivan oikein. Itselläni ei edellisessä viestissä todellakaan ollut tarkoitus kirjoittaa mitään MDMA-puolustuslausuntoja tms. Ei tosiaan. Pahoittelen jos kirjoituksesta sai sellaisen väärinkäsityksen. Lähinnä oli idea hieman valaista eri aineiden vaarallisuudesta päihtymistarkoituksessa. Siis miten eri tutkimustulosten mukaan ihmiskehoon vaikuttaa a) poltat paukut tai parit v-loppuna b) syöt sen yhen namin vai c) vedät kunnon kännit. Päihdekeskustelussa törmää vain niin käsittämättömään kaksinaismoralismiin, jolla ei ole tieteellisesti mitään pohjaa, kun verrataan alkoholia moniin laittomiin päihteihin. Ehkä tieteellisten faktojen tunnistaminen auttaisi saamaan edes hiukan järkeä päihdepoliittisiin kysymyksiin.
[/q]

Siis edelleen: vaarallisuusaste tutkimuksessa joho viittaat ei kerro koko totuutta siitä kuinka vaarallinen aine on pitkäaikaisessa käytössä. Viittaamasi tutkimus ottaa kantaa siihen kuinka suuri todennäköisyys on saada myrkytys ja mikä on aineen suhde fyysiseen riipuvuuteen. Tutkimus ei ota kantaa siihen, voiko ainetta käyttää esimerkiksi viikottain ilman että siitä tulee ongelmia

Lisäksi sä et tee reilua vertailua:

1 nami ei ole sama asia kuin reilut kännit. Yksi nami olisi ehkä sama asia kuin miehillä 6 annosta ja naisilla viisi. Puhutaan siis määrästä jonka yksilö huomaa omassa käytöksessään.

Jos sanot "vetää kunnon kännit" niin sama asia olisi että söisi monta namia.

Ja edelleen: viikonloppukäytössä pari namia seuraavan viiden vuoden aikana aiheuttaa 100% varmasti kognitiivisiä oppimishäiriöitä ja masennusta. Alkoholia voit nauttia 5v aikana viikonloppuisin 10 annosta ja on aika todennäköistä, että alkoholi ei ole aiheuttanut yhtä pahoja haittoja normaalielämän kannalta.

Sen sijaan jos vedät 2 nappia seuraavat viisi vuotta, et saa edelleenkään fyysisiä vierotusoireita ja myrkytysmahdollisuus ei ole olemassa (edellyttäen että aine on sitä mitä sen pitäisi olla), mutta jos käytät 10 alkoholiannosta seuraavat viisi vuotta saat todennäköisesti vierotusoireita ja todennäköisyys saada myrkytys esim kossusta on aika suuri.

Yritäpä nyt siis tehdä ero siihen mikä on vaarallista ja mikä on aineen fiksu käyttöfrekvenssi. Nämä ovat lopulta hyvin eri asioita.

[q]Android, 14.12.2005 15:40:

Huomaa etten tarkoittanut että MDMA on vaarallisempaa kuin heroiini vaan myrkyllisempää. Ts. heroiinia tarvi vähemmän kuollakseen kuin MDMA:ta mutta MDMA aiheuttaa enemmän vaurioita. Opiaatit ovat ei-toksisia. MDMA:sta löytyy rutkasti tietoa, googlella löytää =) Ongelmana on se että tutkimukset antavat risririitoista tietoa.

Suurin osa nykytutkimuksista kyllä viittaa siihen että MDMA on neurotoksinen, myös pitkällä aikavälillä. Nämä tutkimukset ovat ainakin vakuuttaneet minut enemmän kuin ne jotka väittää painvastaista.

[/q]

Jees nimenomaan tuo ristiriitaisuus on itseäkin häirinnyt. Toinen tutkimus kertoo aivan toista kuin joku muu. Itsekin olen kyllä vahvasti kallistumassa samaan suuntaan kuin sinä. Niin ja kiitokset linkeistä, täytyy lukea ne ajatuksella läpi paremmalla ajalla kuin nyt.

[q]ville, 14.12.2005 17:24:
On vaarallista sekoittaa kaksi asiaa

1) Vaarallisuus jos puhutaan suurista annosmääristä

2) Aineen haitallisuus pitkäaikaisessa kohtuukäytössä

Esimerkki:

Vaikka viina on riippuvuuden ja kohtalaisen suuren myrkytysriskin takia vaarallisessa luokassa, voit silti nauttia alkoholia pari annosta päivässä ja siitä on sinun terveydelle hyötyä. Jos taas otat vaikkapa MDMA:a joka päivä, lyhytmuisti alkaa häiriintyä ja saat ennenpitkää erilaisia masennusoireita.

Tästä syystä pitäisi aina tiedostaa, että joku vaarallisuusasteikko ei suoraan korreloi sen kanssa kuinka paljon ja kuinka usein ainetta voi käyttää ilman että siitä syntyy haittoja.
[/q]

Aivan oikein. Itselläni ei edellisessä viestissä todellakaan ollut tarkoitus kirjoittaa mitään MDMA-puolustuslausuntoja tms. Ei tosiaan. Pahoittelen jos kirjoituksesta sai sellaisen väärinkäsityksen. Lähinnä oli idea hieman valaista eri aineiden vaarallisuudesta päihtymistarkoituksessa. Siis miten eri tutkimustulosten mukaan ihmiskehoon vaikuttaa a) poltat paukut tai parit v-loppuna b) syöt sen yhen namin vai c) vedät kunnon kännit. Päihdekeskustelussa törmää vain niin käsittämättömään kaksinaismoralismiin, jolla ei ole tieteellisesti mitään pohjaa, kun verrataan alkoholia moniin laittomiin päihteihin. Ehkä tieteellisten faktojen tunnistaminen auttaisi saamaan edes hiukan järkeä päihdepoliittisiin kysymyksiin.

[q]ville, 15.12.2005 13:04:
---
-clips-
[/q]

Erittäin hyviä pointteja, oma kirjoitus oli hiukan liian mustavalkoinen, jotta olisin saanut sanottavani paremmin perille. Sanoma jonka tarkoituksena oli lyhykäisyydessään koittaa tuoda hieman perspektiiviä alkoholin käytön(nimenomaan päihtymistarkoituksessa) vaarallisuudesta suhteessa muihin, yleisesti käytettyihin, mutta laittomiin päihteisiin.

Edelleen monilla klubitukseen kirjoittelevien ikäisistä on huomattavankin virheellinen käsitys eri aineiden aiheuttamista vaaroista, kiitos jo edesmenneen pelotteluvalistuksen. Alkoholin uskotaan olevan lähes vaaratonta ja monet, jotka viikonloppuisin huomattavan humalatilan hankkivat, dissaavat vaikkapa pilveä alkoholin sijasta käyttäviä oman elämänsä tuhoamisesta täysin ilman mitään faktoihin perustuvia mielipiteitä. Tällaisia kaksinaismoralisteja löytyy valitettavasti myös itseni läheltä, jopa farmasian opiskelijoista.

[q]Sixtus, 15.12.2005 13:56:
Edelleen monilla klubitukseen kirjoittelevien ikäisistä on huomattavankin virheellinen käsitys eri aineiden aiheuttamista vaaroista, kiitos jo edesmenneen pelotteluvalistuksen.
[/q]

Kyllä, mutta sama juttu toimii myös toiseen suuntaan.

Monet kuherruskuukautta elävät käyvät lukemassa jonkun artikkelin "alkoholi vaarallisempaa kuin MDMA" ja tekevät tästä sitten johtopäätöksen, että voivat syödä MDMA:a kuin karkkia Tästä syystä olisi mielestäni tärkeää, että tämä "puolueeton" valitus pohjautuu faktoihin, jotka ovat luettavissa tieteellisistä teksteistä ja nähtävissä käytännön elämästä.

Ei sinällään, jos vertaa kumpi antaa "valheelliseman" kuvan laittomista päihteistä väliltä 'irti huumeista RY' vs 'kuherruskuukautta käyvä nipsuttelija', niin varmaankin irti huumeista ry:n kannanotot ovat kauempana todellisuudesta.

Mutta sitä kumpi on "vaarallisempaa" jos mittarina käytetään esim käyttäjien määrää:

1) Liioitella laittomien päihteiden haitallisuutta

vs

2) Vähätellä laittomien huumeiden haitallisuutta

Onkin jo vaikeampi sanoa. Itse olisin taipuvainen uskomaan, että vähättely johtaa pahempiin lopputuloksiin, jos puhutaan nimeomaan käyttäjien määrästä.

Parasta tietysti olisi, että kaikki pysyisivät faktatiedossa. Tällä forumilla homma menee mielestäni liian helposti siihen, että laittomien päihteiden käyttäjät puolustelevat käyttöä argumenteilla, jotka ovat enemmän tai vähemmän valheellisia ja vastaavasti vastustajat puhuvat ekalla luokalla kerrotuista kauhutarinoista :)

Ehdottomasti samaa mieltä Ville kaikesta mitä yllä kirjoitit.

[q]ville, 15.12.2005 13:04:

Ja edelleen: viikonloppukäytössä pari namia seuraavan viiden vuoden aikana aiheuttaa 100% varmasti kognitiivisiä oppimishäiriöitä ja masennusta. Alkoholia voit nauttia 5v aikana viikonloppuisin 10 annosta ja on aika todennäköistä, että alkoholi ei ole aiheuttanut yhtä pahoja haittoja normaalielämän kannalta.

Sen sijaan jos vedät 2 nappia seuraavat viisi vuotta, et saa edelleenkään fyysisiä vierotusoireita ja myrkytysmahdollisuus ei ole olemassa (edellyttäen että aine on sitä mitä sen pitäisi olla), mutta jos käytät 10 alkoholiannosta seuraavat viisi vuotta saat todennäköisesti vierotusoireita ja todennäköisyys saada myrkytys esim kossusta on aika suuri.

Yritäpä nyt siis tehdä ero siihen mikä on vaarallista ja mikä on aineen fiksu käyttöfrekvenssi. Nämä ovat lopulta hyvin eri asioita.
[/q]
Aivan aivan, varsinkin tuo loppu.
Soppaa hämmentääkseni:

1 Alkoholiannos on yleensä laimennettua tavaraa, kun taas 1 nappi on tuhdimpi kuin 2 kossupaukkua. Ts. vaikutus aivoissa ei ole samanlainen kuin jos kaljan sijasta vedetään esim pirtua. (Eli siis alkoholin määrä veressä on eriasia kuin annos.)
Väitän, että juomalla pirtua 10 annosta (eli varmaan joku 2dl??) 5v viikonloppuisin aiheuttaa 99,99% varmuudella masennusta sekä kognitiivisia häiriöitä. Ja ajatusta jatkaakseni sanon että laimentamalla naksuannosta aivot kärsivät vähemmän, ja että vastuullinen käyttö (eli käyttäjä tietää miten paljon ainetta on veressä vrt. alkoholin määrä veressä) ei välttämättä heikennä normaalissa elämässä pärjäämistä. (mikä on suhteellista tottakai)
(http://www.ess.fi/keywordarticle.jsp?article=51141&category=28&main=21&kw=48)

Alkoholin vaikutuksien vähättely on hyvin helppoa,
siihen ei vain kiinnitetä yhtä paljon huomiota kuin huumeiden kohdalla.

[q]Android, 25.9.2005 14:33:
Ymmärrän kyllä pointin, mutta ne tapaukset jotka itse olen todistanut niin GBL:n käyttö on pikemminkin johtunut tietämättömyydestä eikä mahdollisista juridisista seurauksista mahdollisen kiinnijäämisen osalta. Tämä pätee varsinkin hyvin nuoriin...[/q]Niinno, mä en kyllä ole missään kaduilla käynyt seuraamasssa 16v teinien lakkaörväämistä jos sitä tekevät. Mutta juuri tämän takia se asiallinen ja kiihkoton valistus olisi niin ensiarvoisen tärkeää. Pelkkä huumeet on pahoja-hokema menettää uskottavuutensa viimeistään siinä vaiheessa kun joku kaveripiirissä vetää puoli vuotta aineita ilman mitään ongelmia.

[q]Otan nyt tietoisen riskin saada helvetisti paskaa niskaan ja vastakommentteja, mutta miettiessäni tuota heroiinivertailua tuli vaan mieleen; vaikka heroiinin ja gamman vaikutusmekanismit ovat täysin erilaiset, on niillä myös paljon yhteistä; molemmilla on keskushermostoa lamaava vaikutus. Pulssi ja hengitys hidastuu, lihakset rentoutuvat, reagointikyky hidastuu, balanssi ja motoriset kyvyt heikkenevät jne. Yliannostuksen riski on molemmilla suhteellisen suuri (heroiinilla etenkin suonensisäisesti käytettynä). Molemmat ovat ei-toksisia (esim amfetamiinit ovat huomattavasti myrkyllisempiä kuin opiaatit) ja alkoholi sekä rauhoittavat lääkkeet (bentsodiatsepiinit) ja unilääkkeet voimistavat niiden vaikutusta huomattavasti. Hyvin voimakas psyykkinen ja etenkin fyysinen riippuvuus vieroitusoireineen voi syntyä molempiin. GHB vaan on enemmän "alkoholimainen" ja soveltuu bilettämiseen kun taas heroiini on enemmän "bentsomainen" (otin tietoisesti ylös vertailukohteeksi lailliset vaihtoehdot) eikä ulkomaailma tai ulkoiset ärsykkeet erityisemmin kiinnosta.[/q]No multa et sitä tule saamaan A) koska en väitä tietäväni asiasta tarpeeksi ja B) uskon että puhut ihan faktaa.

[q]Toisaalta alkoholikin ja GHB muistuttavat vaikutuksiltaan toisiaan. Ei ehkä niinkään toksisesti tosin.[/q]Siis pointti juuri onkin, että gamma on subjektiivisilta vaikutuksiltaan ihmisille suurinpiirtein samaa luokkaa kuin kupillinen kahvia tai pullo siideri, josta ei edes ensi alkuun tule esimerkiksi edes mitään krapulaa vaikka sitä kiskoisi enemmänkin. Pitkäaikaista käyttöä seuranneena voisin väittää sen kuitenkin johtavan esimerkiksi vaikeisiin uniongelmiin.

[q]Toki heroiini suonensisäisesti käytettynä on huomattavasti vaarallisempaa kuin GHB:n nauttiminen oraalisti. Tätä en kiistä. Enkä pidä GHB:tä muutenkaan yhtä vaarallisena kuin opiaatit. Silti - joitakin yhtymäkohtia on. Olisi huomattavasti kaukaa haetumpaa verrata gammaa amfetamiiniin. Tiedostan kyllä että pointtisi oli lähinnä se että gammaa ylipäätään on "demonisoitu" eikä itse heroinii vaikutuksiltaan vaan lähinnä sosiaalisena ilmiönä ja kaikkein "pahimpana" vertailukohteena on yhdistetty nimenomaan GHB:hen.
[/q]Jeps, nyt alkaa taas yhteisymmärrys löytyä.