uskonnollisuus

[q]m_a, 17.5.2006 15:38:
On tietysti ero, mutta on mahdollista että sokeankin aivota saavat näköhermoja pitkin informaatiota, mikä tulkataan näkemiseksi.
[/q]

No se riippuu tietysti vähän siitä, mistä sokeus johtuu. Jos verkkokalvolle ei pääse valoa, niin mahdolliset näköaistimukset ovat silloin hermoston omatoimista - mahdollisesti amputaatiopotilaiden "haamutuntemuksiin" verrattavaa - häröilyä. Jos aivojen näköaistia hallinnoiva osa tai itse näköhermot ovat vaurioituneet, ei verkkokalvolle pääsevä valo enää aiheuta oikeanlaista reaktiota, mutta vauriosta riippuen voi jotain signaalia tulla perille. Ilman silmiä voi siis saada näköaistimuksia, mutta minusta sen kutsuminen varsinaisesti näkemiseksi vaatii mainitsemaasi termin merkityksen venyttämistä.

[q]Epailija, 17.5.2006 20:08:
---
m_a, 17.5.2006 15:38:
On tietysti ero, mutta on mahdollista että sokeankin aivota saavat näköhermoja pitkin informaatiota, mikä tulkataan näkemiseksi.

---

No se riippuu tietysti vähän siitä, mistä sokeus johtuu. Jos verkkokalvolle ei pääse valoa, niin mahdolliset näköaistimukset ovat silloin hermoston omatoimista - mahdollisesti amputaatiopotilaiden "haamutuntemuksiin" verrattavaa - häröilyä. Jos aivojen näköaistia hallinnoiva osa tai itse näköhermot ovat vaurioituneet, ei verkkokalvolle pääsevä valo enää aiheuta oikeanlaista reaktiota, mutta vauriosta riippuen voi jotain signaalia tulla perille. Ilman silmiä voi siis saada näköaistimuksia, mutta minusta sen kutsuminen varsinaisesti näkemiseksi vaatii mainitsemaasi termin merkityksen venyttämistä.[/q]
Entä ne tapaukset joissa sokea on NDE -kokemuksen aikana nähnyt itsensä ja pystynyt kuvailemaan sen hetkisen ympäristön aivan tarkasti?

Tai entäs ne ihmiset jotka pystyvät valokuvaa koskettamalla kertomaan kuvassa olevasta paikasta ja henkilöstä kaiken vaikka silmät sidottuina? Jos Discovery näkyy niin suosittelen katsomaan joskus Psychic Witness nimistä sarjaa, jossa tallaiset ihmiset auttavat poliisia löytämään kadonneita ihmisiä hämmästyttävillä tavoilla.

[q]m_a, 17.5.2006 13:24:
Ei ole väliä onko olemassa jumaluus, mutta Jos on, sen on oltava täydellinen.
[/q]

Miksi? Eikö voi olla olemassa vähän epätäydellisiä jumaluuksia, joita hallinnoivat sitten vähän täydellisemmät jumaluudet jne.? Täydellisyys on muutenkin vähän kinkkinen asia. Jos kyseessä on (esim.) täydellisen rehellinen jumaluus, ei hän (se?) voi valehdella - siispä jumaluus on epätäydellinen. Jos jumala on sekä rehellinen, että epärehellinen, hän ei ole täydellisesti kumpaakaan - siispä jumaluus on epätäydellinen.

[q]Vaikkei varmuutta ole, _täydellisyyteen_ on pyrittävä.[/q]

Täydellisyys on paradoksi.

[q]Jumaluus on pyrkimys elämään.[/q]

Miksi olisi? Ehkä kaikki elämä on vain luotu, jotta asiat voisivat kuolla.

[q]Jumaluus oli universaali, jokaisen persoona on osa sitä tai jokaisella persoonalla on osa siitä.[/q]

Miksi näin? Miksi ei toisin?

[q]Jumaluudella ei ole persoonaa: persoona tekee päätöksiä,sillä on vaihtoehtoja. Jumaluus on.[/q]

...ja koska jumaluudella ei ole persoonaa, ei jumaluus ole täydellinen.

[q]Olennaista ei ole pyhittää jumaluutta yleisillä mittapuilla, vaan kunnioittaa jumaluutta=elämää=kaikkeutta itsessään. On kuunneltava sitä itsessään, joka on jokaisella/kaikkialla.[/q]

Menee toistoksi: Mutta miksi? Ei muukaan elämä kunnioita elämää? Eläimet tappavat toisiaan kaiken aikaa. Milloin leijona metsästää ruoaksi, milloin virtahepouros teurastaa näennäisen syyttä virtahepopienokaisen...

[q]Jokaisella on vapaus tuhota elämää, mutta se joka kunnioittaa elämää, tietää sen vääräksi.[/q]

Mitä jos kunnioitus on virhe ja tieto vääryydestä sitä myöten virheellistä?

[q]Jumala ei rankaise, mutta täydellisyydellään, esimerkillään, määrittelee asiat arvojärjestykseen.[/q]

Ja mikä on sitten tämä arvojärjestys esim. tällä pallolla, jolla elämällä ei selkeästi ole mitään arvoa?

[q]Kiertokulku jatkaa sielun=idean(=muiston) perintöä - jumaluus on ikuista.[/q]

Entä jos ei olekaan?

[q]sxx, 17.5.2006 20:19:
Entä ne tapaukset joissa sokea on NDE -kokemuksen aikana nähnyt itsensä ja pystynyt kuvailemaan sen hetkisen ympäristön aivan tarkasti?
[/q]

Valitettavasti anekdootteja vailla todellista todistusarvoa.


[q]Tai entäs ne ihmiset jotka pystyvät valokuvaa koskettamalla kertomaan kuvassa olevasta paikasta ja henkilöstä kaiken vaikka silmät sidottuina? Jos Discovery näkyy niin suosittelen katsomaan joskus Psychic Witness nimistä sarjaa, jossa tallaiset ihmiset auttavat poliisia löytämään kadonneita ihmisiä hämmästyttävillä tavoilla.
[/q]

Lisää anekdootteja, joita ei valitettavasti ole missään osoitettu tosiksi. Se, että Discoveryllä tulee jostain ohjelma, ei automaattisesti tarkoita, että kyseessä olisi faktaa vain koska kyseessä on Discovery. Kyllähän poliisi noita käyttää, mutta se on vähän eri asia kuin että näillä ihmisillä mainittuja kykyjä oikeasti olisi.

[q]Epailija, 17.5.2006 20:37:
...ja koska jumaluudella ei ole persoonaa, ei jumaluus ole täydellinen.[/q]
Muuten kyllä komppaan hieman nihilistisiä argumenttejasi, mutta tämä ei mielestäni ihan mene näin. Käsittääkseni täydellisyys tarkoittaa jonkin tietyn normin täyttä noudattamista, ei sitä että jokin asia olisi kaikkea mahdollista. Ja kyllä ehkä näkisin, että persoonattomuus olisi lähempänä "täydellisyyttä" kuin persoonallisuus.

Ei sillä että tällä mitään väliä olisi tai ylipäätään järkeä, mutta tuli vain mieleen :D

[q]toma, 17.5.2006 14:20:
---
sxx, 17.5.2006 14:09:
Ei näkemiseen välttämättä silmiä tarvi Ehkä se juuri estää meitä oikeasti näkemästä kun uskomme että näkeminen voi tapahtua vain silmillä.

---

Haluatko tarkentaa?
[/q]

telepatia, kaukonäkeminen, kolmas silmä, kanavointi etc. etc. etc. etc. etc.

Joo joo, toistaseks vaan paranormaaleja ilmiöitä l. höyrypäiden ja hihhuleiden tieteellisesti epäpätevää läppää, mutta kuitenkin, ah niin todellista noita asioita kokeneiden elämässä. Subjektiivinen kokemus noista asioista [ja useamman kirjaston verran anekdootteja] ei ehkä päde kaksoissokkotutkimuksessa, mutta ei se silti tee tyhjäksi sitä että ne ovat totisinta totta juuri siinä subjektiivisen kokemuksen maailmassa.

[q]toma, 17.5.2006 20:45:
Muuten kyllä komppaan hieman nihilistisiä argumenttejasi, mutta tämä ei mielestäni ihan mene näin. Käsittääkseni täydellisyys tarkoittaa jonkin tietyn normin täyttä noudattamista, ei sitä että jokin asia olisi kaikkea mahdollista.
[/q]

No se riippuu tietenkin siitä, miten täydellisyyden haluaa määritellä. Periaatteessa sellainen kynä, joka toteuttaa kynän ideaa (jälleen määrittelykysymys) täydellisesti, on täydellinen. Ehkä täydellisyys on virheettömyyttä, joskin sekin vaatisi tietyn vaatimuslistan täyttämistä. Tässä herää kysymys: mikä on jumalan normi ja mistä me sen olisimme saaneet tietoomme.

[q]Ja kyllä ehkä näkisin, että persoonattomuus olisi lähempänä "täydellisyyttä" kuin persoonallisuus.[/q]

Voi hyvin olla noinkin. Riippuu ihan siitä normin määritelmästä.

[q]tbo, 17.5.2006 20:51:
ei se silti tee tyhjäksi sitä että ne ovat totisinta totta juuri siinä subjektiivisen kokemuksen maailmassa.
[/q]

Valitettavasti vain subjektiiviset kokemukset eivät omaa kovinkaan suurta arvoa muille kuin subjektille itselleen, puhumattakaan sitten niiden yhteydestä ulkomaailmaan.

Noniin, jos näin päivällä saisi parempia vastauksia aikaiseksi!
[q]Epailija,
Ja mikä on sitten tämä arvojärjestys esim. tällä pallolla, jolla elämällä ei selkeästi ole mitään
[/q]
Niin,epäilijä. Miten MÄ saan asiat "oikeaan arvojärjestykseen"? Sen sä halusit kuitenkin kuulla. Jumaluuden avulla, täydellisyyden tavoittelulla. Epätäydellinen näyttäisi riitelevän monen asian kanssa, ja täydellinen olisi sopusoinnussa kaiken kanssa. Eli jumalallinen täydellisyys (tm), joka on kaikki ja näkee kaiken, voidaan nähdä paremmin, mitä enemmän tiedetään. Esim jos halutaan tietää mikä on elämisen arvoista elämää, niin asia pitää selvittää sitä "tarpeeksi monen"(?) kannalta.
Mutta tavoitteleeko ihmiset hyvää elämää? Monelle ihmiselle riittää onnellisuus. Onko se parasta, mihin ihminen voisi tähdätä? Ei varmastikaan, koska eihän tän logiikan mukaan ihminen näe kaikkea :) Tästä syystä luotan kaikkeuteen. Haluan että asioilla on tärkeysjärjestys, ja uskon että kaikki halukkaat voivat tavoitella ykseyttä. Mutta siihen tarvitaan ainakin nöyryyttä, mitä kaikilla ei vain ole.

Elämä pyrkii monipuolistumaan, alkioista lähtien.

[q]Epailija,

Valitettavasti vain subjektiiviset kokemukset eivät omaa kovinkaan suurta arvoa muille kuin subjektille itselleen, puhumattakaan sitten niiden yhteydestä ulkomaailmaan.
[/q]

Toi edellä mainittu pätee silti. Itse telepaattisia tapahtumia muutaman kerran kokeneena voin kyllä todistaa sen puolesta että se pätee, ja saman voi sanoa niistä useista ihmisistä jotka sillon ollu läsnä. Siinä kohtaa kun niin pääsee käymään, ollaan kyl niin pitkälti normaalin arkipäivän kokemuspiirin rajamailla että se telepatia on niitä normaaleimpia ja itsestäänselvimpiä asioita mitä sillon voi tapahtua :) Kysymys on oikeanlaisista olosuhteista oikeessa kohtaa aika-avaruusjatkumoa, vähän niinkun sillee et jos haluaa mennä katsomaan hienonnäköstä auringonnousua, täytyy olla hereillä oikeaan aikaan ja hoitaa itsensä oikeeseen mestaan mistä sen nousun näkee, ja tarvii olla viel suht pilvetöntä.

Eikä se ole mitenkään ihmeellistä sinällään. Sä näet lunta joka talvi, eikä se hetkauta sen enempää, mut sanotaanko vaikka Tansaniassa asuvalle se saattaa olla melkonen ihme joka voi jättää jälkiä pitemmäkskin aikaa. Mä pidän, empiriaan pohjaten, telepatiaa ihan normaalina hommana, mut jos sä kokisit vastaavaa ihan varottamatta niin vois olla et menee jauhot suuhun ainakin hetkeks (pelkästään siks et se on aika outo kokemus noin aluks.) En kyl voi mennä vannomaan, riippuu siitä miten tiukkana epäilijänä sä itseäs pidät.

Telepatiaa (ja noita muitakin paranormaaleja ilmiöitä, tele- ja pyrokinesiaa yms.) on kyl monet (mm. CIA) yrittäny moneen otteeseeen tutkia ihan tieteellisin keinoin, mut vielä ei oo saatu mitään ratkasevaa todistusaineistoa. Ehkä kyse on siitä et noi on sellasia ilmiöitä joille ei ehkä pidäkkään löytää "tieteellistä" vastausta, koska se ei ainakaan nykypäivän tiedon tasolla riitä niiden ymmärtämiseen. Ihan niinkun sen jumaluudenkin kanssa. Voi tietty olla et jonain päivänä tiede löytää niihinkin ratkaisun, mut ite en menis välttämättä liputtamaan sen puolesta.

[q]tbo, 18.5.2006 13:00:
Telepatiaa (ja noita muitakin paranormaaleja ilmiöitä, tele- ja pyrokinesiaa yms.) on kyl monet (mm. CIA) yrittäny moneen otteeseeen tutkia ihan tieteellisin keinoin, mut vielä ei oo saatu mitään ratkasevaa todistusaineistoa.
[/q]

Itse asiassa on saatu hitosti nollahypoteesiin viittaavaa aineistoa. Ehkä olisi aika antaa sillekin mahdollisuus ja keksiä näillä sinunkin omille kokemuksillesi jokin muu selitys kuin telepatia?


[q]Ehkä kyse on siitä et noi on sellasia ilmiöitä joille ei ehkä pidäkkään löytää "tieteellistä" vastausta, koska se ei ainakaan nykypäivän tiedon tasolla riitä niiden ymmärtämiseen.
[/q]

No tässä nyt ei ole mitään järkeä, sillä testeillä on pyritty ottamaan selvää onko ilmiö ylipäätään olemassa, eikä että "miten me tämä nyt selitetään". Havaitsemiseen ei tarvita mitään suurta ymmärrystä asioiden luonteesta. Revontuliakin bongailtiin taivaalta kauan ennen kuin kenelläkään oli mitään hajua siitä, mistä kyseinen ilmiö johtuu. Tässä tapauksessa ilmiötä ei olla havaittu, joten selitystä ei tarvitse yrittääkään keksiä.

[q]Ihan niinkun sen jumaluudenkin kanssa. Voi tietty olla et jonain päivänä tiede löytää niihinkin ratkaisun, mut ite en menis välttämättä liputtamaan sen puolesta.
[/q]

Jumaluuksiin? Ei löydä. Uskonnot koskevat järjestään lähes pelkästään metafyysisiä asioita, ja antavat pseudovastauksia kysymyksiin, joihin tiede ei suurelta osin yritäkään vastata. Tiede ei tarjoa kenellekään valmista moraalikoodistoa tai anna elämälle itselleen mitään ylimaallisia merkityksiä. Tiede tutkii ja katsoo maailmaa ja kertoo mitä siitä voidaan päätellä. Jumaluudet taas eivät jumalallisten ominaisuuksiensa puolesta ole osa tätä maailmaa ja niiden muiden ominaisuuksien puolesta - no, emme ole löytäneet jumaluuksia mistään.

Toisin sanoen siis (en ole varma kuulostaako ylläoleva yhtään järkevältä) tiede voi vastata esimerkiksi kysymykseen "mitä tapahtuu kuoleman jälkeen" suhteellisen seikkaperäisesti, mutta jos joku tulee sotkemaan metafyysisiä asioita tyyliin "mitä tapahtuu kuolemattomalle sielulleni", niin tiede vastaa "que?" tai, jos tiedemies on suomalainen, "mistä perkeleestä minä voin tietää mitä tapahtuu sellaiselle, jota ei millään voi havaita?".

en usko jumalaan, enkä korkeimpiin voimiin, ja näinollen olen eronnut kirkostakin. Uskot ja toivot hävis viimeistään siinä vaiheessa kun sairastuin syöpään. Itse olen tieni tänne asti ja jatkoeriin tapellut. Ja hyvä niin.

[q]m_a, 18.5.2006 17:00:
Niin,epäilijä. Miten MÄ saan asiat "oikeaan arvojärjestykseen"? Sen sä halusit kuitenkin kuulla. Jumaluuden avulla, täydellisyyden tavoittelulla.
[/q]

Mikä on sinun määritelmäsi täydellisyydelle? Mitä vaatimuksia jumaluus täyttää?

[q]Epätäydellinen näyttäisi riitelevän monen asian kanssa, ja täydellinen olisi sopusoinnussa kaiken kanssa.
[/q]

Mitä muuta täydellinen on? Mitä tarkoittaa "olla sopusoinnussa kaiken kanssa"?

[q]Eli jumalallinen täydellisyys (tm), joka on kaikki ja näkee kaiken, voidaan nähdä paremmin, mitä enemmän tiedetään. Esim jos halutaan tietää mikä on elämisen arvoista elämää, niin asia pitää selvittää sitä "tarpeeksi monen"(?) kannalta.
[/q]

Entä jos enemmistö on sitä mieltä, että riistokulutus, muiden hyväksikäyttö ja huoleton hedonismi on elämisen arvoista elämää? Vai pitääkö kuunnella muitakin eläimiä? Entä kasveja? Mihin jumaluus tarvitsee näkemistä tai tietämistä?

[q]Mutta tavoitteleeko ihmiset hyvää elämää? Monelle ihmiselle riittää onnellisuus. Onko se parasta, mihin ihminen voisi tähdätä? Ei varmastikaan, koska eihän tän logiikan mukaan ihminen näe kaikkea :)[/q]

Onko järkeä tähdätä johonkin, mitä ei näe? Mitä jos onnellisuus onkin parasta mihin voi tähdätä, vaikka ei näkisikään kaikkea? (Se, että et näe pimeässä huoneessa metriä edemmäksi, ei tarkoita, että seinien vierustat olisivat täynnä huonekaluja)

[q]Tästä syystä luotan kaikkeuteen. Haluan että asioilla on tärkeysjärjestys, ja uskon että kaikki halukkaat voivat tavoitella ykseyttä. Mutta siihen tarvitaan ainakin nöyryyttä, mitä kaikilla ei vain ole.
[/q]

Miksi siihen tarvitaan nöyryyttä? Ykseyttä minkä kanssa? Mitä jos tärkeysjärjestystä ei ole?

[q]m_a, 18.5.2006 17:04:
Onko metafysiikka uskontoa?
[/q]

Metafysiikka ei ole pelkästään uskontoa, mutta uskonto on metafysiikkaa niiltä osin kuin sen oletuksia ja väitteitä ei voida testata ja sitten mahdollisesti falsifioida. Esimerkiksi Raamatun luomiskertomus on sellaisenaan osoitettu virheelliseksi jo aikoja sitten ts. se ei kirjaimellisesti tulkittuna ole mitenkään metafyysinen oppi, vaan ihan falsifioitu tarina.

Ikuisuus kysymyksiä..

[q]Epailija, 18.5.2006 14:26:
---
tbo, 18.5.2006 13:00:
Telepatiaa (ja noita muitakin paranormaaleja ilmiöitä, tele- ja pyrokinesiaa yms.) on kyl monet (mm. CIA) yrittäny moneen otteeseeen tutkia ihan tieteellisin keinoin, mut vielä ei oo saatu mitään ratkasevaa todistusaineistoa.

---


Itse asiassa on saatu hitosti nollahypoteesiin viittaavaa aineistoa. Ehkä olisi aika antaa sillekin mahdollisuus ja keksiä näillä sinunkin omille kokemuksillesi jokin muu selitys kuin telepatia?

[/q]

Niin, mulle henkilökohtaisestihan on aivan sama oliko noissa tilanteissa mitä mulle on tapahtunu kyse mustikkapiirakan leivonnasta vai telepatiasta, "telepatia" nyt vaan sattuu olemaan se termi jonka etymologia liippaa kaikkein lähimmältä sitä mitä sillon tapahtu. Voi olla et kyse oli jostain tieteellä selitettävästä asiasta kuten jostain subliminaalisista kehon tuottamista signaaleista tms., voi olla et kyse oli ihan oikeasta ajatusten luvusta. Mä en _tiedä_, eikä sillä oikeestaan oo niin kauheesti väliäkään.


[q]
---
Ehkä kyse on siitä et noi on sellasia ilmiöitä joille ei ehkä pidäkkään löytää "tieteellistä" vastausta, koska se ei ainakaan nykypäivän tiedon tasolla riitä niiden ymmärtämiseen.

---


No tässä nyt ei ole mitään järkeä, sillä testeillä on pyritty ottamaan selvää onko ilmiö ylipäätään olemassa, eikä että "miten me tämä nyt selitetään". Havaitsemiseen ei tarvita mitään suurta ymmärrystä asioiden luonteesta. Revontuliakin bongailtiin taivaalta kauan ennen kuin kenelläkään oli mitään hajua siitä, mistä kyseinen ilmiö johtuu. Tässä tapauksessa ilmiötä ei olla havaittu, joten selitystä ei tarvitse yrittääkään keksiä.

[/q]

Que? Totta munassa telepatiaa on olemassa koska sitä on havaittu. Taas mennään siihen subjektiviseen todellisuuteen, joka, vaikkei olekkaa tieteellisesti todennettavissa, pätee silti. Mut samalla tavalla, tuskin noita asioita olis lähdetty tutkimaan jos niitä ei olis jossain vaiheessa havaittu. Tietenkin niiden tutkiminen lähtee siitä oletuksesta että ne ilmiöt on olemassa, muutenhan niiden tutkiminen olis mahdotonta.

[q]
---
Ihan niinkun sen jumaluudenkin kanssa. Voi tietty olla et jonain päivänä tiede löytää niihinkin ratkaisun, mut ite en menis välttämättä liputtamaan sen puolesta.

---


Jumaluuksiin? Ei löydä. Uskonnot koskevat järjestään lähes pelkästään metafyysisiä asioita, ja antavat pseudovastauksia kysymyksiin, joihin tiede ei suurelta osin yritäkään vastata. Tiede ei tarjoa kenellekään valmista moraalikoodistoa tai anna elämälle itselleen mitään ylimaallisia merkityksiä. Tiede tutkii ja katsoo maailmaa ja kertoo mitä siitä voidaan päätellä. Jumaluudet taas eivät jumalallisten ominaisuuksiensa puolesta ole osa tätä maailmaa ja niiden muiden ominaisuuksien puolesta - no, emme ole löytäneet jumaluuksia mistään.

Toisin sanoen siis (en ole varma kuulostaako ylläoleva yhtään järkevältä) tiede voi vastata esimerkiksi kysymykseen "mitä tapahtuu kuoleman jälkeen" suhteellisen seikkaperäisesti, mutta jos joku tulee sotkemaan metafyysisiä asioita tyyliin "mitä tapahtuu kuolemattomalle sielulleni", niin tiede vastaa "que?" tai, jos tiedemies on suomalainen, "mistä perkeleestä minä voin tietää mitä tapahtuu sellaiselle, jota ei millään voi havaita?".
[/q]

Paranormaaleihi asioihin ja jumaluuteen, piti siis sanomani. Mut joo, tossa asioissa ollaan ihan samoilla linjoilla. Tieteen ei ehkä pidä edes yrittää tollasia asioita. Kyse kun on vähän sellasesta tempusta et yrittäis mitata äänenvoimakkuutta viivottimella.

Mutta taas: itsestäänselvää pitäis olla se, että jos tiede ei pysty asiaa x havainnoimaan tain selittämään, niin sitä ei vois olla silti olemassa. Esim. tunteillla on tietty neurokemiallinen pohja, mut ei se eilti riitä selittämään sitä minkä takia asiat tuntuu siltä kun ne tuntuu. Vrt. rakkaus. Aikamoista aliarvioimista selittäää se pelkästään jollain dopamiinin tai serotoniinin erittymisellä.

[q]tbo, 19.5.2006 11:20:
Que? Totta munassa telepatiaa on olemassa koska sitä on havaittu.
[/q]

Telepatiaa ei nimenomaan olla havaittu kunnolla järjestetyissä testeissä. Se, että sinusta tuntuu, että olet kokenut telepatiaa, ei ole mikään todiste telepatian olemassaolon puolesta.

[q]Taas mennään siihen subjektiviseen todellisuuteen, joka, vaikkei olekkaa tieteellisesti todennettavissa, pätee silti.[/q]

Jos minä koen, että tuoli, joka heijastaa kaikkia valon aallonpituuksia (eli on valkoinen), on punainen, niin ei se tuoli silloin kuitenkaan oikeasti punainen ole. Vastaavalla tavalla sinun telepatiakokemuksesi ei tarkoita sitä, ettäkö telepatiaa olisi oikeasti olemassa.

[q]Mut samalla tavalla, tuskin noita asioita olis lähdetty tutkimaan jos niitä ei olis jossain vaiheessa havaittu.[/q]

Niitä on lähdetty tutkimaan, koska ihmiset ovat väittäneet havainneensa niitä. Samasta syystä Loch Nessin hirviötäkin on metsästetty, mutta tulokset ovat olleet samaa luokkaa kuin Nessien tapauksessa.

[q]Tietenkin niiden tutkiminen lähtee siitä oletuksesta että ne ilmiöt on olemassa, muutenhan niiden tutkiminen olis mahdotonta.[/q]

Voi pyhä yksinkertaisuus. Ei todellakaan tarkoita, eikä todellakaan olisi. Jos sinä sanot, että taskussasi on rotta, niin ei minun tarvitse uskoa siihen rottaan voidakseni katsoa taskuihisi ottaakseni selvää väitteen todenperäisyydestä.

[q]Paranormaaleihi asioihin ja jumaluuteen, piti siis sanomani. Mut joo, tossa asioissa ollaan ihan samoilla linjoilla. Tieteen ei ehkä pidä edes yrittää tollasia asioita. Kyse kun on vähän sellasesta tempusta et yrittäis mitata äänenvoimakkuutta viivottimella.[/q]

Paranormaaleja väitteitä voi tutkia. Siitähän mm. näissä kaikissa telepatiakokeissa on kyse - yrityksestä havaita mahdollinen paranormaali ilmiö. Testaaminen on periaatteessa varsin yksinkertaistakin, sillä tulosten havainnointi ei ole mitenkään teknisesti haastavaa. Paranormaalit asiat eivät siis ole metafysiikkaa, jotka eivät teoriassakaan ole falsifioitavissa.

[q]Mutta taas: itsestäänselvää pitäis olla se, että jos tiede ei pysty asiaa x havainnoimaan tain selittämään, niin sitä ei vois olla silti olemassa.[/q]

No mutta yhtälailla itsenstäänselvyys pitäisi olla se, että jos ihminen varsin rajallisena havainnointilaitteena pystyy jotain havaitsemaan, niin silloin tiedekin pystyy siihen.

[q]Esim. tunteillla on tietty neurokemiallinen pohja, mut ei se eilti riitä selittämään sitä minkä takia asiat tuntuu siltä kun ne tuntuu. Vrt. rakkaus. Aikamoista aliarvioimista selittäää se pelkästään jollain dopamiinin tai serotoniinin erittymisellä.[/q]

Miten niin aliarvioimista? Sanoisin, että aikamoista itsensä jalustalle asettamista olettaa sen johtuvan mistään muusta. Päinvastoin kuin sinä väität, niin kyllä se biokemiallinen pohja riittää selittämään minkä takia se tuntuu siltä kuin se tuntuu. Tietenkään kyseessä ei ole ihan niin yksinkertainen ilmiö kuin annat tässä ymmärtää, mutta ei tiede yritäkään väittää mitään sellaista.

[q]Epailija, 19.5.2006 12:12:
Miten niin aliarvioimista? Sanoisin, että aikamoista itsensä jalustalle asettamista olettaa sen johtuvan mistään muusta. Päinvastoin kuin sinä väität, niin kyllä se biokemiallinen pohja riittää selittämään minkä takia se tuntuu siltä kuin se tuntuu. Tietenkään kyseessä ei ole ihan niin yksinkertainen ilmiö kuin annat tässä ymmärtää, mutta ei tiede yritäkään väittää mitään sellaista.
[/q]
Oh my god, they killed... LOVE!

Eivaa, tätä en ole oikein ikinä sisäistänyt: millä tapaa jokin asia muuttuu muka vähemmän arvokkaaksi tai hienoksi jos tiede pystyy selittämään sen? Ei se, että rakkaus on vain neurokemiaa, vähennä sen arvoa millään tavalla, sillä kaikki subjektiivinen kokemuksemme ja olemassaolomme persoonina on vain neurokemiaa. Eikä sekään, ihme ja kumma, tee olemassaolosta - tai jopa tästä keskustelusta - yhtään sen vähempiarvoisempaa.

Pikemminkin päinvastoin.

Uskon itseeni