uskonnollisuus
Heh, aika hauskaa, että me olemme päätyneet keskustelemaan tästä asiasta "eri puolille" :)
[q]Epailija, 10.7.2007 00:01:
Eikös tuo aika pitkälti päde näihin suurimpiin länsimaisiin uskontoihin ja ainakin islamiin?[/q]
Niin, eli niihin kaikkein pahimpiin esimerkkeihin. Buddhalaisuus, taolaisuus ja jopa hindulaisuus ovat käsittääkseni huomattavasti suvaitsevampia. Toki niissä kulttuureissa perinteiden ja vanhempien/opettajien kunnioitus on yleensäkin sen verran perustavanlaatuinen asia, että se värittää näitä perinteitä.
[q]Mikä muuten on mielestäsi syvä ja _älykäs_ vakaumus? Kysehän on kuitenkin uskosta, eikä uskolla ole järjen kanssa oikein mitään tekemistä. Jos minulta kysytään, niin uskonnolliset vakaumukset ovat kunnioitettavuuden suhteen pitkälti samalla viivalla Bertrand Russelin aurinkoa kiertävän teepannun suhteen. Uskonnollisia ihmisiä kyllä voi olla syytä kunnioittaa, mutta useimmiten ihan muista syistä kuin tyhjästä tempaistujen (tai kasvatuksen mukana syötettyihin) vakaumusten takia.[/q]
Minäkään en kyllä oikein sulata äidinmaidossa annettua uskontoa, tai yleensäkään erityisemmin ole kiinnostunut vain puhtaasti uskoon perustuvista järjestelmistä. Olen ehkä alkanut paremmin ymmärtää niiden funktiota, mutta olen vielä sitä mieltä, että niistä on useimmiten enemmän haittaa kun hyötyä.
Minä olen viime aikoina kiinnostunut ns. "henkisistä" perinteistä, joissa käytännön harjoituksella on merkittävä osa. Zen luonnollisesti on kiehtonut minua jo pitkään, mutta sen vahvuus - eli ettei se tarjoa juuri mitään selityksiä opettamilleen asioille - on myös heikkous, ja se tie on näyttänyt minusta vähän harmaan kiven läpi puskemiselta. Viime aikoina olen tutustunut joogaan ja yleisesti intialaiseen perinteeseen (josta muuten löytyy ihan puhtaan filosofiankin saralta niin hienoja juttuja, että usein helposti käsiterunkkaukseksi menevä länsimainen filosofia vaikuttaa monesti tunkkaiselta ja ahdasmieliseltä).
Jooga kuitenkin on hyvin läheisesti sidoksissa hindulaiseen perinteeseen. Tämä mielestäni näkyy siinä, että sen tarjoamat selitykset harjoituksille ja niiden vaikutuksille ovat hyvin vahvasti värittyneitä. On kuitenkin mahdotonta edes yrittää ymmärtää tuollaisen perinteen ydintä, mikäli ei vähän anna periksi ja ole valmis kuuntelemaan kaikkea mitä sillä on sanottavanaan. Se mikä esimerkiksi joogasta tekee mielestäni älykästä, on saamani käsitys siitä, ettei ole mitenkään olellista, että harjoittaja uskoisi kaikkea, mitä perinne opettaa. Jos haluaa oppia, riittää että on valmis tekemään työtä sen eteen (ja tietenkin kunnioittamaan yhteisiä pelisääntöjä). Lisäksi olen muutamien antoisien keskustelujen ansiosta alkanut ymmärtämään, miten myös puhtaan uskonnolliset piirteet voivat olla vain työkaluja tietynlaisia ihmisiä varten. Ei jokainen meistä ole tai voikaan olla filosofi tai fyysikko.
Mutta tämä on vielä melko alustavaa kelailua, en todellakaan ole muodostanut vielä kunnollista mielipidettä asiasta, saatika pystyisin sitä sanoiksi oikein pukemaan.
On a side note, mitä mieltä olet useiden todella merkittävien fyysikoiden mystiikkaan taipuvaisista ajatuksista? Schrödinger, Heisenberg, Eddington, Jeans, Einstein ja monet muut merkittävät nimet ovat esittäneet hyvinkin vahvoja mielipiteitä mystisen maailmankuvan puolesta, ja useat ovat suoraan tunnustaneet saaneensa intialaisesta perinteestä innoitusta ja jopa inspiraatiota. Onko tuonsuuntainen ilmiö mielestäsi vain "hurahtamista"? Minua asia kiehtoo huomattavan paljon, varsinkin ottaen huomioon sen miten fysiikan perimmäisen tason tulkinnalla ei ole juuri rationaalisella ajattelulla pitkään aikaan pärjännyt (poislukien tietenkin matematiikka, mutta kyllä sekin JOTAIN todellista kuvaa).
Suosittelisin tätä kirjaa ehkä sinullekin, itse pidän ainakin kovasti.
http://www.amazon.com/Quantum-Questions-Mystical-Writings-Physicists/dp/1570627681
[q]toma, 10.7.2007 11:08:
Minä olen viime aikoina kiinnostunut ns. "henkisistä" perinteistä, joissa käytännön harjoituksella on merkittävä osa. Zen luonnollisesti on kiehtonut minua jo pitkään, mutta sen vahvuus - eli ettei se tarjoa juuri mitään selityksiä opettamilleen asioille - on myös heikkous,[/q]
Jotta voisin millään tavalla kuvitella moista ominaisuutta vahvuutena, täytyy minun nyt pyytää sinulta jotain esimerkkiä.
[q]Ei jokainen meistä ole tai voikaan olla filosofi tai fyysikko.[/q]
Tästä olen osin eri mieltä. Kaikki eivät voi olla nerokkaita filosofeja tai fyysikoita, mutta tieteellisen maailmankuvan tai yksinkertaisten filosofisten työkalujen omaksumiseen ei ole juuri minkäänlaista todellista kynnystä. Menisin jopa niin pitkälle, että nimittäisin "hengen heikkoudeksi" kyvyttömyyttä ajatella kuin tiedemies tai filosofi, mutta käytännössä tuollainen kyvyttömyys lienee harvinaista ja sellainen mitä luultavimmin juontaakin juurensa asennevammasta.
[q]On a side note, mitä mieltä olet useiden todella merkittävien fyysikoiden mystiikkaan taipuvaisista ajatuksista? Schrödinger, Heisenberg, Eddington, Jeans, Einstein ja monet muut merkittävät nimet ovat esittäneet hyvinkin vahvoja mielipiteitä mystisen maailmankuvan puolesta, ja useat ovat suoraan tunnustaneet saaneensa intialaisesta perinteestä innoitusta ja jopa inspiraatiota.[/q]
Mystiikka potaskana ja tiede tieteenä. Ei nerokkainkaan fyysikko ole minulle mikään auktoriteetti mystiikan suhteen. Yhdenkin kvanttifysiikan tohtorin (jos muistan oikein) kvanttifysiikkaa ja mystiikkaa toisiinsa sotkeva kirja piti vettä siihen asti kunnes kvanttifysiikkaosuus oltiin käyty läpi. Joskus uskomuksista on tiedemiehille itselleen jonkun verran hyötyä (muistaakseni esim. Faradayn tapauksessa) ja joissain taas ei. Mitä tuohon inspiroitumiseen tulee, niin inspiraatiota voi saada monesta asiasta ja itsekin voisin ihan hyvin inspiroitua itämaisten uskontojen filosofiosta tavalla jos toisella, mutta eihän minun siihen hömpän pömppään _uskoa_ tarvitse.
Mihinkäs nuo tiedemiehet nyt sitten ovat uskoneet? Einsteinista en muista kuin sen, että hänen monesti kuvitellaan uskoneen jumalaan, vaikka hän nimenomaan ei tehnyt sitä, vaan hänen "uskonnollinen" elämyksensä oli luonnon kiehtovan monimuotoisuuden todistaminen.
[q]Onko tuonsuuntainen ilmiö mielestäsi vain "hurahtamista"?[/q]
Kyllä, varsin pitkälti.
[q]Suosittelisin tätä kirjaa ehkä sinullekin, itse pidän ainakin kovasti.
http://www.amazon.com/Quantum-Questions-Mystical-Writings-Physicists/dp/1570627681[/q]
Ugh. Sanat "kvantti" ja "mystiikka" samassa otsikossa eivät lupaa hyvää...
[q]Epailija, 11.7.2007 20:25:
Jotta voisin millään tavalla kuvitella moista ominaisuutta vahvuutena, täytyy minun nyt pyytää sinulta jotain esimerkkiä.[/q]
Selvennän itseäni: mielestäni on vahvuus olla tarjoamatta keksittyjä selityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa asioille, joille kellään ei ole oikeaa selitystä. Usean henkisen perinteen harjoitukset tuottavat tiettyjä vaikutuksia, ja Zen ei sano mitään siitä,miksi asia on niin. Joogalla puolestaan on hyvin samalta vaikuttaville ilmiöille hyvinkin rikas taustatarina.
[q]Tästä olen osin eri mieltä. Kaikki eivät voi olla nerokkaita filosofeja tai fyysikoita, mutta tieteellisen maailmankuvan tai yksinkertaisten filosofisten työkalujen omaksumiseen ei ole juuri minkäänlaista todellista kynnystä. Menisin jopa niin pitkälle, että nimittäisin "hengen heikkoudeksi" kyvyttömyyttä ajatella kuin tiedemies tai filosofi, mutta käytännössä tuollainen kyvyttömyys lienee harvinaista ja sellainen mitä luultavimmin juontaakin juurensa asennevammasta.[/q]
Tottahan tuo. Uskonkin kyllä, että koulutuksen ja yleisen sivistyneisyyden tullessa maailmassa yhä useampien saataville, tilanne tuon suhteen tulee muuttumaan. Mutta tekeekö se suuremman osan ihmisiä onnelliseksi?
[q]Mystiikka potaskana ja tiede tieteenä. Ei nerokkainkaan fyysikko ole minulle mikään auktoriteetti mystiikan suhteen. Yhdenkin kvanttifysiikan tohtorin (jos muistan oikein) kvanttifysiikkaa ja mystiikkaa toisiinsa sotkeva kirja piti vettä siihen asti kunnes kvanttifysiikkaosuus oltiin käyty läpi. Joskus uskomuksista on tiedemiehille itselleen jonkun verran hyötyä (muistaakseni esim. Faradayn tapauksessa) ja joissain taas ei. Mitä tuohon inspiroitumiseen tulee, niin inspiraatiota voi saada monesta asiasta ja itsekin voisin ihan hyvin inspiroitua itämaisten uskontojen filosofiosta tavalla jos toisella, mutta eihän minun siihen hömpän pömppään _uskoa_ tarvitse.[/q]
Nojuu, en minäkään väitä että tuollainen ongelmatonta usein olisi. Mutta eikö sinustakin tunnu, että esimerkiksi kvanttimekaniikan suhteen fysiikka ei tarjoa tyydyttäviä selityksiä? Matemaattinen koneisto toimii, mutta eikö voisi toivoa, että sitä pystyttäisiin hedelmällisesti tulkitsemaan? Tietenkin voi olla sitä mieltä, että se ei ole fysiikan tehtäväkään, mutta minua asia häiritsee. Taisi olla Feynman, joka kuuluisasti tokaisi, että mikäli emme pysty selittämään jotain asiaa ymmärrettävästi koululaiselle, emme ole todella ymmärtäneet sitä. Eikä kukaan sanokaan, että täytyisi uskoa mihinkään - varsinkaan sokeasti - jossei puhuta noista suurista fundamentalistisista uskonnoista. Esimerkiksi lähetystyö ja käännyttäminen ovat loppujen lopuksi aika harvojen huvia.
[q]Mihinkäs nuo tiedemiehet nyt sitten ovat uskoneet? Einsteinista en muista kuin sen, että hänen monesti kuvitellaan uskoneen jumalaan, vaikka hän nimenomaan ei tehnyt sitä, vaan hänen "uskonnollinen" elämyksensä oli luonnon kiehtovan monimuotoisuuden todistaminen.[/q]
Einstein ei todella uskonut jumalaan sensuuntaisista lausunnoistaan huolimatta, mutta hänen suhtautumisensa maailmankaikkeuteen oli melkoisen harras. Monet muut noista mainitsemistani fyysikoista pitivät intialaisen perinteen todellisuuskäsityksiä huomattavan sopusointuisina fysiikan tarjoaman maailmankuvan kanssa. Eikä se kuva ole useiden perustavanlaatuisimpien kysymysten suhteen juurikaan kirkastunut sen jälkeisinä vuosikymmeninä.
[q]Ugh. Sanat "kvantti" ja "mystiikka" samassa otsikossa eivät lupaa hyvää...[/q]
Kirja on käytännössä pelkästään lainauksia noilta herroilta. Voin vaikka lainata jossain vaiheessa, ei ole kovin työläs luettava.
[q]toma, 11.7.2007 23:16:
Selvennän itseäni: mielestäni on vahvuus olla tarjoamatta keksittyjä selityksiä, jotka eivät pidä paikkaansa asioille, joille kellään ei ole oikeaa selitystä. Usean henkisen perinteen harjoitukset tuottavat tiettyjä vaikutuksia, ja Zen ei sano mitään siitä,miksi asia on niin. Joogalla puolestaan on hyvin samalta vaikuttaville ilmiöille hyvinkin rikas taustatarina.[/q]
No on siinä toki puolensakin, sillä silloin ei ainakaan tule valehdeltua - olettaen tietysti, että vaikutukset ovat todellisia, eivätkä kuviteltuja.
[q]Tottahan tuo. Uskonkin kyllä, että koulutuksen ja yleisen sivistyneisyyden tullessa maailmassa yhä useampien saataville, tilanne tuon suhteen tulee muuttumaan. Mutta tekeekö se suuremman osan ihmisiä onnelliseksi?[/q]
Jos onnellisuuteen vaaditaan irrationaalista uskoa johonkin niin silloin jossain on vikaa. En koe, että ihmisiä pitäisi onnellisuuteen vedoten jotenkin suojella rationaaliselta ajattelulta ja koska uskonnot ovat monen mielipahan ja käytännön harmin syy, ei koko asiaa välttämättä kannata nostaa esiin ainakaan uskontojen puolustukseksi.
[q]Nojuu, en minäkään väitä että tuollainen ongelmatonta usein olisi. Mutta eikö sinustakin tunnu, että esimerkiksi kvanttimekaniikan suhteen fysiikka ei tarjoa tyydyttäviä selityksiä?[/q]
Ei. Fysiikka ei ehkä (olen optimistinen ja lisään että vielä) tarjoa täydellistä selitystä, mutta se ei missään nimessä tarkoita jonkun uskonnollisen selityksen olevan millään tapaa parempi, uskottavampi tai tyydyttävämpi.
[q]Matemaattinen koneisto toimii, mutta eikö voisi toivoa, että sitä pystyttäisiin hedelmällisesti tulkitsemaan?[/q]
Millä perustein irrationaalinen usko antaisi minkäänlaiset eväät fysikaalisen ilmiön tulkitsemiseen?
[q]Tietenkin voi olla sitä mieltä, että se ei ole fysiikan tehtäväkään, mutta minua asia häiritsee.[/q]
Tieteet vastaavat niihin kysymyksiin, joihin kyetään löytämään vastaus. Olen ehkä itsekin joskus sortunut sanomaan, että tiede vastaa kysymykseen "miten" ja uskonnot kysymykseen "miksi", mutta kun asiaa oikeasti ajattelee on tämä ihan järjetön ajatus. Eihän uskonnoilla ole sen parempia eväitä vastailuun kuin tieteelläkään, vaan ihan päin vastoin!
[q]Taisi olla Feynman, joka kuuluisasti tokaisi, että mikäli emme pysty selittämään jotain asiaa ymmärrettävästi koululaiselle, emme ole todella ymmärtäneet sitä.[/q]
Lisäksi: I think I can safely say that nobody understands Quantum Mechanics. -Feynman
[q]Einstein ei todella uskonut jumalaan sensuuntaisista lausunnoistaan huolimatta, mutta hänen suhtautumisensa maailmankaikkeuteen oli melkoisen harras.[/q]
Harras suhtautuminen luonnon ihmeellisyyteen ei vielä tarkoita todellista uskoa yliluonnolliseen.
[q]Monet muut noista mainitsemistani fyysikoista pitivät intialaisen perinteen todellisuuskäsityksiä huomattavan sopusointuisina fysiikan tarjoaman maailmankuvan kanssa. Eikä se kuva ole useiden perustavanlaatuisimpien kysymysten suhteen juurikaan kirkastunut sen jälkeisinä vuosikymmeninä.[/q]
Mitä intialainen perinne sitten sanoo?
[q]Kirja on käytännössä pelkästään lainauksia noilta herroilta. Voin vaikka lainata jossain vaiheessa, ei ole kovin työläs luettava.[/q]
Oolrait. Tässä on vielä tuon "A Devil's Chaplain":in jälkeen "The God Delusion" luettavana. Palataan asiaan siis kotvan päästä.
[q]toma, 11.7.2007 23:16:
Einstein ei todella uskonut jumalaan sensuuntaisista lausunnoistaan huolimatta, mutta hänen suhtautumisensa maailmankaikkeuteen oli melkoisen harras.[/q]
Tuo The God Delusion tarjosi heti alkuun lainauksia Einsteinilta:
"I don't try to imagine a personal God; it suffices to stand in awe at the structure of the world, insofar as it allows our inadequate senses to appreciate it."
"I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion."
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
"I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism."
"The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive."
Dawkins näkee Einsteinissa eräänlaisen panteistin, sinä näet ilmeisesti vähän mystikkoa, mutta minä en näe kumpaakaan. Minä näen ihmisen, joka kokee suurta nöyryyttä ja ihastusta luonnon monimutkaisuuden ja näennäisen järjestyksen edessä, eikä osaa kuvata kokemaansa muuten kuin nimittämällä sitä (eräänlaiseksi) uskonnolliseksi elämykseksi. Oli miten oli, niin mielestäni on aika selvää, että mihinkään yliluonnolliseen hän ei uskonut.
Buddhismi <3 Kaiken tietoisuus sopii hyvin fysiikan lakeihinkin.
[q]Riku, 19.7.2007 22:30:
Kaiken tietoisuus sopii hyvin fysiikan lakeihinkin.[/q]
Miten tietoisuus oikein pitää määritellä, että tuo kuulostaa järkevältä ajatukselta?
[q]Epailija, 19.7.2007 22:32:
Miten tietoisuus oikein pitää määritellä, että tuo kuulostaa järkevältä ajatukselta?
[/q]Joksikin suuremmaksi tajunnaksi, jota me emme voi ikinä täysin käsittää. Kasvien tietoisuus nyt on todistettu jo aikoja sitten, ja me kaikki olemme lähtöisin samasta energiasta ja atomeista mistä universumi syntyi. Einsteinkin tajusi jo energian ja materian käännännäisyyden. Tietoisuus on meidän käsityksemme mukaan energiaa, sähköimpulsseja ja kemiallisia reaktioita, mutta se on vain kapea katsomus aiheesta.
[q]Riku, 19.7.2007 22:35:
Joksikin suuremmaksi tajunnaksi, jota me emme voi ikinä täysin käsittää.[/q]
Tai havaita?
[q]Kasvien tietoisuus nyt on todistettu jo aikoja sitten,[/q]
Tässä tosiaan täytyy käyttää sitä hyvin laajaa merkitystä, että tietoisuudeksi riittää asioihin reagoiminen. Mitään aivotoimintaahan kasveilla ei ole.
[q]ja me kaikki olemme lähtöisin samasta energiasta ja atomeista mistä universumi syntyi.[/q]
Voihan sen näinkin ilmaista, mutta tämä ei vielä puhu minkään kosmisen tietoisuuden puolesta.
[q]Einsteinkin tajusi jo energian ja materian käännännäisyyden. Tietoisuus on meidän käsityksemme mukaan energiaa, sähköimpulsseja ja kemiallisia reaktioita, mutta se on vain kapea katsomus aiheesta.[/q]
Minun käsitykseni mukaan tietoisuus tosiaan vaatii aivot. Voin ehkä hyväksyä sen, että kasvejakin pidetään jossain hyvin vähäisessä määrin tiedostavina, mutta esimerkiksi kivet eivät tiedosta. Vesi ei tiedosta. Ilma ei tiedosta. Atomit eivät tiedosta. Jos termiä halutaan laajentaa niin, että jo pelkkä energia on tietoisuutta, menettää koko termi merkityksensä. Energiaa voi muuttaa materiaksi ja toisin päin, mutta tämä ei tarkoita, että alkeishiukkasilla tai energialla olisi mitään tietoisuudeksi nimitettävää ominaisuutta. Ei vaikka itse Einstein moisen yhteyden tajusikin.
Edit: Sanottakoon vielä sekin, että ei ole kovin vaikeaa keksiä maailmaa pyörittäviä keijukaisia tai kosmisia tajuntoja, jotka eivät sopivilla reunaehdoilla ja sanaleikeillä ole mitenkään ristiriidassa fysiikan lakien kanssa. Valitettavasti se ei kuitenkaan tarkoita, että näissä keksinnöissä olisi mitään järkeä.
[q]Epailija, 19.7.2007 22:27:
Dawkins näkee Einsteinissa eräänlaisen panteistin, sinä näet ilmeisesti vähän mystikkoa, mutta minä en näe kumpaakaan. Minä näen ihmisen, joka kokee suurta nöyryyttä ja ihastusta luonnon monimutkaisuuden ja näennäisen järjestyksen edessä, eikä osaa kuvata kokemaansa muuten kuin nimittämällä sitä (eräänlaiseksi) uskonnolliseksi elämykseksi. Oli miten oli, niin mielestäni on aika selvää, että mihinkään yliluonnolliseen hän ei uskonut.
[/q]
Tahan haluan vastata ajan kanssa, nyt tama Pafos-seminaari vie vahan turhan paljon huomiota. Palataan asiaan kun palaan.
En usko Jumalaan tai Jeesukseen, vielä vähemmän raamattuun.
Tuntuu aika uskomattomalta ajatella, että 2000vuotta sitten olisi elänyt joku ylimaallisia voimia omaava tyyppi.
Lisäksi kristinusko (varsinkin muutamat sen muodot) on mielestäni kohtuu ahdasmielinen.
Tähän tosin vaikuttaa omat kokemukseni. Muunmuassa se, että mua ja siskojani on aina pidetty huonompina suvussamme verrattuna uskoviin serkkuihimme.
Uskon silti, että on jokin ihmistä korkeampi voima, en vain osaa mieltää sitä pilven laidalla iloisesti vilkuttavaksi partasedäksi:)
[q]Epailija, 12.7.2007 17:43:
No on siinä toki puolensakin, sillä silloin ei ainakaan tule valehdeltua - olettaen tietysti, että vaikutukset ovat todellisia, eivätkä kuviteltuja.
[/q]
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=3236
Voin lainata oman kappaleeni.
[q]mku, 9.8.2007 15:05:
"Cleve Backster was an American expert on lie detectors. In 1966, using a lie detector, he accidentally discovered that plants have high-level emotional activities that were similar to those of human beings. He then conducted a series of studies that amazed the world."[/q]
Lukematta tuota haastattelua: Valheenpaljastin mittaa ihon sähkönjohtavuutta ja pulssia. Ihmisillä pulssin kiihtyminen ja ihon sähkönjohtavuuden lisääntyminen saattaa viitata jonkinasteiseen hermostumiseen ja pähkinänkuoressa tähän ohueen oljenkorteen perustuu koko valheenpaljastimen idea (ja siksi niitä onkin suhteellisen helppoa huijata). Valheenpaljastimet liittäminen kasviin (jolla ei ole edes pulssia) ei siis kerro tämän tunne-elämästä yhtään mitään, vaan yksinkertaisesti sähkönjohtavuudesta, jonka muutoksien syitä kannattaa kysyä biologilta. Biologi voinee siinä samalla myös vahvistaa seuraavan ketjun: Ei aivoja -> ei tietoisuutta -> ei tunteita (missään inhimillisessä mielessä).
[q]kimmø, 26.9.2007 18:36:
Atheists, get the hell out of America! 
[/q]
no jenkeis tuo uskonnollisuus meneekii iha omalle tasolle. keskiverto jenkki on vanhoillisempi ku ite paavi 