Evoluutio vai Jumala

Eräs suomalainen professori totesi taannoin Tieto Finlandian voittaneessa kirjassaan:

"Monet uskovaiset haluavat nähdä jumalansa kaikessa, mitä tiede ei pysty vielä selittämään. He voivat toistaiseksi survoa suosikkinsa ihmetekoineen aminohappojen ja primitiivisten solujen väliseen aukkoon - mutta tila käy ahtaammaksi vuosi vuodelta. Elämän synty ei ole ratkaisematon ongelma vaan ongelma, jota emme ole vielä ratkaisseet."

[q]mku, 14.10.2006 11:54:

No onhan sekin vähän ylimielistä että vain yksi tiede saa määrätä sen mikä on tiedettä ja mikä ei? Eikö tiede sanan varsinaisessa merkityksessä olekin mikä tahansa johdonmukainen tapa tutkia mitä tahansa asiaa?

[/q]

Ööh, eihän TIEDE määritä sitä mikä on tiedettä mikä
ei :D Se on käsite, jonka määrittely perustuu paljon laajempaan
sopimusjärjestelmään kuin pelkän tiedeyhteisön sisäiseen
näkemykseen. Ei siinä ole mitään ylimielistä sen enempää kuin
siinä että meillä on eri käsitteet porkkanoille ja perunoille.

Ylipäätään lähtisin itse siitä, että tiede ja uskonto, ja toisaalta
tiede ja filosofia täydentävät toisiaan, lähestyvät samaa
havaintokenttää eri näkökulmista. Ja tässä on mielestäni
tieteen määritelmäsi vajavaisuus: tiede pyrkii aina irtautumaan
kaikissa olosuhteissa subjektiivisesta kokemuksesta, kun
taas filosofia ja uskonto käsittelevät ensisijaisesti subjektiivisia
ja tunnepohjaisia ilmiöitä. Johdonmukaisia kaikki - selittäähän
raamattukin johdonmukaisesti kaiken Jumalalan olemassaololla.

[q]
edit: itsekään en allekirjoita läheskään kaikkea mitä Osho sanoo, mutta silti harvemmin on tullut luettua yhtä inspiroivaa ja fiksua tekstiä. Tietty makuasioitahan nää kaikki on, mutta ei se taoismi ainakaan uskonto tai pelkkä filosofia ole *hymy*[/q]

No ensinnäkään kyse ei ole makuasiasta vaan
määrityskysymyksestä ja toiseksi Osho on
hiukan huono esimerkki taolaisuudesta juuri
siksi, että pyrkii esittämään Taon jonain mitä
se ei ole.

Tao ja Zen ovat siinä mielessä hankalia
lähestyä, että niistä on helpompi kirjoittaa hyvin
huonoja kirjoja kuin erityisen hyviä kirjoja.

[q]xl8r, 14.10.2006 12:00:
Eräs suomalainen professori totesi taannoin Tieto Finlandian voittaneessa kirjassaan:

"Monet uskovaiset haluavat nähdä jumalansa kaikessa, mitä tiede ei pysty vielä selittämään. He voivat toistaiseksi survoa suosikkinsa ihmetekoineen aminohappojen ja primitiivisten solujen väliseen aukkoon - mutta tila käy ahtaammaksi vuosi vuodelta. Elämän synty ei ole ratkaisematon ongelma vaan ongelma, jota emme ole vielä ratkaisseet."
[/q]

Ja ko. professori itse käyttää hyvin vanhaa
tiedeyhteisön retoriikkaa. Ei Jumalan tarvitse
mihinkään atomien väliin ahtautua, uskonto
on muutakin kuin se, mitä tiede ei VIELÄ ole
selittänyt.

[q]xl8r, 14.10.2006 12:00:
Eräs suomalainen professori totesi taannoin Tieto Finlandian voittaneessa kirjassaan:

"Monet uskovaiset haluavat nähdä jumalansa kaikessa, mitä tiede ei pysty vielä selittämään. He voivat toistaiseksi survoa suosikkinsa ihmetekoineen aminohappojen ja primitiivisten solujen väliseen aukkoon - mutta tila käy ahtaammaksi vuosi vuodelta. Elämän synty ei ole ratkaisematon ongelma vaan ongelma, jota emme ole vielä ratkaisseet."
[/q]
Jep, tämähän on tämä klassinen "Kristinuskon jumala on aukkojen jumala" -heitto, en muista kenen alunperin. Tuolta löytyy aika osuva lause:

"Aukkojen Jumala" -argumenttia on siksi pidetty tukena [...] väitteelle siitä, että uskon - etenkin kristinuskon - osa tieteellisen todellisuuskäsityksen rakentamisessa on enimmäkseen ollut sen estäminen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aukkojen_jumala

[q]Karski, 14.10.2006 12:17:
Ja ko. professori itse käyttää hyvin vanhaa
tiedeyhteisön retoriikkaa. Ei Jumalan tarvitse
mihinkään atomien väliin ahtautua, uskonto
on muutakin kuin se, mitä tiede ei VIELÄ ole
selittänyt.
[/q]
Käsittääkseni tuo on suunnattu nimenomaan klassista kristillistä jumalakäsitystä vastaan tuo aukkojen jumala -argumentti, ja siinä se on täysin relevantti.

Ei minulla ole mitään ongelmaa sellaisen jumalan kanssa, jolla ei ole mitään havaittavaa vaikutusta mihinkään, tai jonka olemassaololle ei ole mitään tarvetta, mutta onko sellaisen jumalan olettamisessa enää mitään mieltä?

[q]mku, 14.10.2006 12:47:

Eli eikö kristinusko ole sekin tiede siinä mielessä, että se pyrkii omalla, myös johdonmukaisella (kuten sanoit) tavallaan selittämään kaiken? Onko sillä väliä täyttääkö ilmiö jonkun sopimusjärjestelmän, joka todennäköisesti kuitenkin ajaa jonkun tahon näkökulmaa enemmän kuin muiden?

[/q]

Ei pelkkä johdonmukaisuus tee tiedettä, kuten aiemmin
jo sanoin. Tiede nimenomaan pyrkii eroon subjektiivisista
näkökulmista.

[q]
Eikö sekin ole makuasia mikä kirja on hyvä tai huono? Tai se minkälaisena Tao pitäisi esittää?
[/q]

Jos kirja taosta esittää taon jonain muuna
kuin taona, niin minusta se epäonnistuu
tehtävässään esittää tao taona, ja on siis
huono kirja taosta. Se, onko kirja sitten
muuten hyvä tai huono, SE on makuasia.

Mä en kyllä ymmärrä minkä takia noi kaksi on muka toisensa poissulkevia. "In the beginning God created the heaven and the earth", kuten muukin luomiskertomuksesta, saattoi olla ainoa keino selittää ja komminikoida asiat sen aikaisille ihmisille. Uskoo ken tahtoo toki.

[q]Riku, 14.10.2006 14:01:
Mä en kyllä ymmärrä minkä takia noi kaksi on muka toisensa poissulkevia. "In the beginning God created the heaven and the earth", kuten muukin luomiskertomuksesta, saattoi olla ainoa keino selittää ja komminikoida asiat sen aikaisille ihmisille. Uskoo ken tahtoo toki.
[/q]
Sano se kreationisteille.

Rikun kanssa aika pitkälti samoilla linjoilla olen - mä haluaisin äänestää molempia :D

Jotenkin tuntuu, että ihmisen vetämät keinotekoiset rajanvedot estävät ihmistä näkemästä jumalaa - vaikkapa rajanveto evoluutioteorian ja kreationismin välillä. Tällä en nyt yritä ottaa kantaa kreationismin puolesta (vaikka Jumalaan uskonkin) - fundamentalistikristityt jotka luomiskertomusta tavaavat ovat vielä enemmän hukassa kuin HC-ateistit jotka puolestaan kohottavat Darwinin (tai jonkun muun tiedemiehen) vastaavaksi auktoriteetiksi kuin hihhulit Raamatun.

Ihmetyttää joidenkin ateistien fiksaatio Raamatun kieltämiseen - monet ateistit antavat Raamatun rajoittaa näkökulmiaan ihan siinä missä hihhulitkin, toinen joukko vaan hokee joojoo ja toinen eiei. Mielestäni maailmankatsomuksella pitää olla muutakin sisältöä kun jonkun kirjan ylistäminen tai dissaaminen.

-SpeedHawk

[q]Karski, 14.10.2006 11:38:
---
mku, 14.10.2006 10:55:

Eipä tosta wikistä ole mitään iloa, suosittelen Oshon kirjoja

"Taoism is science ... "
---


Just ton takia mä en suosittelis Oshoa
juuri kenellekään.
[/q]

Oshohan tunnetaan myös toisella nimellä Bhagwan Shri Rajneesh, ja tässä inkarnaatiossaan äijä näytti miten ollaan todella valaistuneita guruja: samalla kun oppilaat kerää almuja järjestölle, guru voikin hoitaa itselleen mm. 93 Rolls Roycen laivaston. Miehen oppilaat oli myös -84 tapahtuneen bioterrori-iskun takana: 10 salaattibaarin antimet oli myrkytetty salmonellabakteerilla - 750 sairastu, 45 sairaalaan. Todella korkeatasoista henkistä toimintaa :/

Guruissa tuppaa olemaan just toi vika: nekin on vaan ihmisiä, eikä loppujen lopuks oo sen ihmeellisempiä spedejä kun kukaan muukaan. Jep, opettajat on hyviä olemassa, mut ei auta vaikka ne miten mainostais että "paikassa X on sit hieno näköala", selostuksista ei ole mitään hyötyä ellei _itse_ lähde paikkaan X katselemaan maisemia. Guruihin ja itsenimettyihin mestareihin kannattaa suhtautua aina varauksella, ja tässä kohtaa (joskaan ei aina kaikkialla muualla) skepsismi on ihan tervetullutta.

[q]mku, 14.10.2006 13:45:
Mutta jos nyt katsotaan mitä dictionary.com sanoo sanasta science, niin ei se todellakaan sulje taoismia pois vaan just päinvastoin. Etenkin kohdasta 2 eteenpäin..

1. a branch of knowledge or study dealing with a body of facts or truths systematically arranged and showing the operation of general laws: the mathematical sciences.
2. systematic knowledge of the physical or material world gained through observation and experimentation.
3. any of the branches of natural or physical science.
4. systematized knowledge in general.
5. knowledge, as of facts or principles; knowledge gained by systematic study.
6. a particular branch of knowledge.
7. skill, esp. reflecting a precise application of facts or principles; proficiency.
[/q]

Kannattaa tässä vaiheessa ottaa muuten huomioon, että englannin sana "science" ei ole sisällöltään ihan sama kuin suomen sana "tiede". Lainaamasi teksti oli englantia, joten tekstin kontekstissa voi toki nojautua tähän ylläolevaan määritelmään. Jos taas aletaan puhua siitä, onko jokin tekstin käsittelemä asia asia tiedettä, pitää ottaa huomioon sanan "tiede" selkeästi suppeampi merkitys. Postimerkkien keräily voi esim. olla "science":a, mutta tiedettä se ei todellakaan ole.

[q]tbo:
ja tässä kohtaa (joskaan ei aina kaikkialla muualla) skepsismi on ihan tervetullutta.[/q]

...koska joskus asioihin on hyvä vain uskoa sokeasti.

[q]Epailija, 16.10.2006 15:42:

---
tbo:
ja tässä kohtaa (joskaan ei aina kaikkialla muualla) skepsismi on ihan tervetullutta.
---


...koska joskus asioihin on hyvä vain uskoa sokeasti.
[/q]

Pitääksun aina jaksaa...uskotko tyttöystävän rakkaudentunnustuksiin, vai vaaditko valheenpaljastustestiä ja kirjallista ja valaehtoista dokumenttia asiasta?

[q]Juhgu, 8.9.2006 03:30:
Koska tähän viestiketjuun tulee kuitenkin kymmeniä sivuja mukaälykästä pilkunviilaamispätemistä ja inttämistä, niin ajattelin tässä heti alkuvaiheessa todeta että syökää paskaa.
[/q]

Kuunnelkaa Dänikenia ja af Grannia ni ei tarvii tällasia ite miettiä. Ufoarkeologia selittää kaiken mitä uskonto ja tiede ei voi selittää.

[q]tbo, 16.10.2006 15:57:
Pitääksun aina jaksaa...uskotko tyttöystävän rakkaudentunnustuksiin, vai vaaditko valheenpaljastustestiä ja kirjallista ja valaehtoista dokumenttia asiasta?
[/q]

Call me silly, mutta kyllä rakkauskin pitää teoin osoittaa. Pelkkä "minä rakastan sinua" ei riitä, jos osakseen saa siitä huolimatta samaa kohtelua kuin lähikaupan kassa. Tai riittää varmaan joillekin. Ostavathan ihmiset niitä autojen letkuihin kiinnitettäviä magneettejakin, joilla auto pitäisi mainoksen mukaan saamaan kulkemaan taloudellisemminkin. Arvaa vain toimiiko?

Aina on tilaa epäilylle, jos ylipäätään omaa kyvyn kyseenalaistaa asioita. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että aina ja kaiken aikaa vain epäilisi.

Kiinnostavaa luettavaa tämä jaarittelu... voisiko topicin nimi olla "Klubitus goes syvemmälle kuin koskaan" tai jotain?*hymy*

http://www.sharkdiver.com/images/pho-subinwater.jpg

[q]mku, 16.10.2006 17:31:
Hei, se kirja on englanniksi, joten miksi en katsoisi sitä tuolta??
[/q]

Kuten sanoin, niin kirjan kontekstissa voi tuota selitystä käyttää eli kun itse yrität tulkita mitä toinen tarkoittaa tai kun teet suoran lainauksen. Puhuitte kuitenkin Karskin kanssa myös siitä onko taolaisuus tiedettä vai ei, ja kuten itsekin ymmärrät, niin se on oikeasti vähän eri keskustelu kuin onko taolaisuus "science":a vai ei. Tiedän kyllä, että harvempi näitä asioita miettii, mutta sekaannuksien välttämiseksi syytä kyllä olisi - edes välillä. En omista sanakirjaa, joten en pysty laittamaan sanan "tiede" määritelmää tähän, mutta wikipedia tarjosi hieman apua:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiede

"Tiede viittaa tiedonhankintajärjestelmään, jolla pyritään ymmärtämään todellisuutta mahdollisimman tarkasti. Tieteen perusyksikkö on teoria eli selitysjärjestelmä, joka pyrkii ennustamaan jotain havaintoa mahdollisimman tarkasti. Tieteellä voidaan viitata myös tieteen muodostamaan tietojen kokonaisuuteen. Tiedettä harjoittaa tiedeyhteisö.

Tieteen käsite syntyi 1800-luvulla – siihen asti luonnontieteellistä tutkimusta kutsuttiin luonnonfilosofiaksi. Suomen kielessä ei tehdä eroa luonnontieteiden (englanniksi: sciences) ja ihmistieteiden (englanniksi: arts) välille."

Tämä siis yleisenä kommenttina keskusteluunne.

Minä uskon vain Bassoon koska en tuntenut Darwinia.

-----> http://www.adressit.com/basso

[q]1005, 17.10.2006 15:21:
Minä uskon vain Bassoon koska en tuntenut Darwinia.

-----> http://www.adressit.com/basso
[/q]

Hehheh. "Basso - Uskonto matalien taajuuksien parantavasta voimasta"
Tuli tosta mieleen, että kaverilla tuppaa krapulapäänsärky lähtemään paremmin basson avulla kun särkylääkkeiden. Oli muinoin tapana huudatella subbareita hälle lääkkeenä.

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.