Evoluutio vai Jumala

En jaksa lukea kaikkia postauksia, ihmettelen tässä vain miten tämmöinenkin aihe on voinut revähtää näinkin pitkäksi.

No kuten täällä aikaisemminkin todettiin, vaihtoehdot eivät ole toisiaan pois sulkevia. Ja tässä piileekin jo vastaus.

Miten ihmisten on niin vaikea ymmärtää, että luomiskertomus siinä mielessä missä kreationistit sitä ajavat sulkee kaikenlaisen järjellisen suhtautumisen maailman syntyyn pois. Se vaatii käytännössä kirjaimellista raamatun tulkintaa.

Evoluutio ja jumala eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia, mutta siitä ei tässä ole kyse.

[q]mku, 25.11.2006 16:11:
Poliitikkoa lainaten minkään asian puolella ei kannata olla niin tiukasti, etteikö voisi kääntää takkia kun oikea hetki tulee.
[/q]

Ottamatta kantaa ihmisen geeneihin ja kuinka ne eroavat yksilöittäin, viittaamasi hivenen opportunistinen kanta on pahasta. Ei oman kannan muuttaminen musertavan todistusaineiston edessä ole mitään pahaa. "Takin kääntäminen" kuitenkin merkitsee sitä, että muutetaan omaa kantaa heppoistenkin argumenttien edessä kun siitä itse hyötyy jotakin.

[q]toma, 17.10.2006 20:20:
Miten ihmisten on niin vaikea ymmärtää, että luomiskertomus siinä mielessä missä kreationistit sitä ajavat sulkee kaikenlaisen järjellisen suhtautumisen maailman syntyyn pois. Se vaatii käytännössä kirjaimellista raamatun tulkintaa.

Evoluutio ja jumala eivät tietenkään ole toisensa poissulkevia, mutta siitä ei tässä ole kyse.
[/q]

Niin ja varsinkin kun tämän päivän kreationistit (kristityt) perustavat koko uskontonsa valheeseen. 200 jkr tää meidän nyky uskohan on luotu, siivottu turhat ja ylimääräiset evankeliumit pois ja tiivistetty koko biblia näihin neljään. Tämä siis vaikkakin meillä oli se parisenkymmentä eri näkemystä asiasta ja koko kristinusko oli budhismiin verrattavaa sieluntutkimista (vrt.nyky körttiläisyys ja jumalanpelko).
Jessellä oli mun mielestä hieno viesti Jumalan valtakunnasta meidän jokaisen sisällä, sittemmin tuo viesti on otettu ja parissatuhannessa vuodessa käännetty ihan päälaelleen...

[q]mku, 25.11.2006 16:11:
"We were certainly surprised; we expected to find that there would be some variation, but we weren't expecting to find quite this much," Dr Hurles told BBC News. ...clip... It would seem the assumption that the DNA of any two humans is 99.9% similar in content and identity no longer holds.

Aika jännää miten helposti tuollaisen yleinen 'fakta' voi muuttua yhdessä hetkessä?[/q]

Ei se itse asiassa ole kovin jännää. Kyseinen 'fakta' oli ilmeisestikin sivistynyt, silloisen tiedon valossa perusteltu, arvaus ja uudet, tarkemmat tutkimusmenetelmät ovat nyt antaneet syytä miettiä tuota uudestaan - artikkeli ei tosin maininnut kuinka suuressa määrin. Tällaista on tapahtunut koko tieteen historian ajan ja tulee hyvinkin mahdollisesti tapahtumaan tulevaisuudessakin.

[q]Poliitikkoa lainaten minkään asian puolella ei kannata olla niin tiukasti, etteikö voisi kääntää takkia kun oikea hetki tulee.[/q]

Oliko tämä tarkoitettu joksikin piikiksi? Ensinnäkään tämä uusi havainto ei oikeastaan millään tavalla liity lainaamasi postaukseeni ja toisekseen tiedemiehet ovat empiristejä ja siten sen asian puolella, mikä kulloinkin tuntuu järkevimmältä l. mikä on (ainakin ideaalitapauksessa) parhaiten perusteltu. Tiede ei siis ole fundamentalistista, vaan tiedemies on aina valmis muuttamaan kantaansa, jos siihen on syytä.

[q]mku, 26.11.2006 19:50:
Ei ollut.. sori jos tuntui siltä. Joskus tulee kirjoiteltua mitä sattuu Kaikki eivät kuitenkaan ole valmiita muuttamaan kantaansa vaikka mikä olisi, mutten ole koskaan ajatellut että olisit yksi heistä.
[/q]



Jännää muuten nähdä miten nuo uudet tutkimusmetodit tulevat vaikuttamaan niihin vanhoilla metodeilla saatuihin tuloksiin, joiden mukaan ihmisten geneettinen variaatio on suurempaa mannerten rajojen sisällä kuin mannerten välillä (mikä taas on yksi syy siihen että ihmisroduista ei ole kovin mielekästä puhua).

argh, vaihtoehdot päin persettä. pitäisi olla:
evoluutio vs luomiskertomus.

jumaluus on universaali määritelmä tuntemattomasta 'voimasta'. tiede yrittää vastata kysymykseen 'miten' ja uskonto kysymykseen 'miksi'. eivät sulje toisiaan pois, mutta kysymyksellä 'miksi' on huomattavasti hatarammat mahdollisuudet kehittyä mihinkään suuntaan.

[q]mku, 26.11.2006 21:31:
Jokainen kerta kun elämää syntyy, eli siis ihan joka hetki, on ihme joka on tieteelle yhä mysteeri. Miten siemenestä ihan oikeasti kasvaa puu? Tai oikeastaan että, mistä se elämä siihen siemeneen tuli?[/q]

Ei mistään. Elämä on termi, jonka ihminen on luonut kuvaamaan tiettyjä yhteisiä piirteitä omaavia olioita. Se, että puu kasvaa ja kehittyy, levittää siemeniä, joista kasvaa lisää puita ja lopulta kuihtuu pois, ei ole mikään mystinen elämän ihme, vaan suora seuraus siitä miten puut (tai oikeastaan siemenet) ovat rakentuneet. Siemenen muodostamat yhdisteet vain käyttäytyvät näin tietyissä ympäristöissä, toisissa taas eivät. Kaikki tässä prosessissa redusoituu kemiaan ja fysiikkaan, emmekä tarvitse mitään "elämän kipinää" selittämään tapahtuvaa.

Elämä ei ole tieteelle mikään mysteeri, eikä varsinkaan mikään ihme. Ainoastaan siinä, missä olosuhteissa, miten ja milloin ensimmäinen "elämän" tunnuspiirteet täyttävä yhdiste syntyi, on pohdiskeltavaa.

[q]Epailija, 27.11.2006 12:41:
Elämä ei ole tieteelle mikään mysteeri, eikä varsinkaan mikään ihme. Ainoastaan siinä, missä olosuhteissa, miten ja milloin ensimmäinen "elämän" tunnuspiirteet täyttävä yhdiste syntyi, on pohdiskeltavaa.
[/q]
Entäs tietoisuus sitten? Minä en fyysikkonakaan näe, että meillä on nykyään oikeastaan mitään hajua siitä mitä tietoisuus on, ja miksi se on. Toki uskon, että se kumpuaa jollain tapaa fysikaalisesta maailmasta (vähän itsestäänselvyys :), mutta miten, se on täysin hämärän peitossa.

Tietoisuus on mielestäni perustavamman laatuinen ongelma kuin elämä itsessään.

[q]toma, 27.11.2006 12:49:
Entäs tietoisuus sitten? Minä en fyysikkonakaan näe, että meillä on nykyään oikeastaan mitään hajua siitä mitä tietoisuus on, ja miksi se on. Toki uskon, että se kumpuaa jollain tapaa fysikaalisesta maailmasta (vähän itsestäänselvyys :), mutta miten, se on täysin hämärän peitossa.[/q]

Jaa-a. En tiedä onko tuohon kysymykseen "miksi" olemassakaan mitään useimpia tyydyttävää vastausta. Minusta siihen ei tarvita mitään sen kummempaa syytä kuin vaikkapa näköaistin tai kivien olemassaoloonkaan. Ihminenhän ei ole edes ainoa eläin, jolla on tietoisuus, eikä edes ainoa, joka osaa erottaa itsensä muusta luonnosta, joten en koe, että siihen edes pitäisi olla mitään suurta ja selventävää vastausta. Meillä on vain nähtävästi ylivoimainen kyky abstraktiin ajatteluun, mutta tämä kyky on todennäköisesti ollut rakennettuna aivoihimme jo kauan ennen kuin sitä opittiin vähitellen hyödyntämään. Evoluutiohan ei luo ratkaisuja ongelmiin, vaan voi vain "työskennellä" sillä materiaalilla, mitä on jo käsillä.

[q]Tietoisuus on mielestäni perustavamman laatuinen ongelma kuin elämä itsessään.[/q]

Ongelma? Ei se mikään ongelma ole. Se on haaste.

[q]Epailija, 27.11.2006 13:02:
Ongelma? Ei se mikään ongelma ole. Se on haaste.
[/q]
Semantiikkaa :D

Mutta kyllä mä näkisin, että tietoisuus on aivan oma kategoriansa maailmankaikkeuden selittämisessä, ihan jo vapaan tahdon kysymyksen takia. Ehkä se on illuusio, ehkä ei, mutta hyvin mielenkiintoinen kysymys joka tapauksessa, eikä nykyfysiikka osaa sanoa siihen juuta eikä jaata.

Toim huom: se ei tietenkään tarkoita sitä että vastausta pitäisi etsiä fysiikan ulkopuolelta :D

[q]mku, 26.11.2006 21:31:
---
Tai tossa vois olla kolmantena vaihtoehtona "Joku muu", koska monet eivät usko kumpaakaan noista.
[/q]
okei, muutetaan vaihtoehtot: evoluutio tai mikätahansasuustasuuhunlevitettykertomus.


[q]Jokainen kerta kun elämää syntyy, eli siis ihan joka hetki, on ihme joka on tieteelle yhä mysteeri. Miten siemenestä ihan oikeasti kasvaa puu? Tai oikeastaan että, mistä se elämä siihen siemeneen tuli? Mielestäni on aika rohkeaa väittää ettei noissa olisi takana älyä.. Miksi maailman syntyminen olisi jotenkin poikkeavalla tavalla erilainen prosessi kuin minkä tahansa muun elämän syntyminen?[/q]
evoluutioteoria tietääkseni yrittää tutkia nimenomaan kaikkea elämää ylipäätänsä. kyllähän ihminen tietää mitä siemen vaatii päästäkseen alkuun ja siitä eteenpäin. edelleenkään ei tiedetä - eikä tulla tietämään - sen enempää miksi se sen tekee, kuin 'mitä muutakaan se tekisi'. älytön hän onkin, joka kehtaa väittää, että ihan sattumalta näin käy ja kävi.


[q]Geenimanipulointi on mielestäni vähän sama asia kuin menisi hex-editorilla ronkkimaan jotain käyttöjärjestelmän kerneliä. Toisinsanoen meidän pitäisi pystyä tavallaan purkamaan DNA takaisin lähdekoodiksi jotta voisimme helposti oppia ymmärtämään sitä.[/q]
näinhän se melkein on. etenemisprosessitilanteelle tuskin tulee suuntamuutosta, ellei alienit tuuppaa sorsia tiskiin.


[q]Nyt kun ollaan sitä mieltä että suurin osa tuosta DNAsta on vain turhaa roskaa, niin taidetaan olla vielä kaukana maalista.[/q]
jaa siis kuka on tätä mieltä?


[q]Siispä, ainoa asia millä meidän IMO kannattaa mieltämme vaivata, on kysymys 'miksi'. Mielestäni vastaus tuohon kysymykseen on löydetty jo ties kuinka monta kertaa ja se on kaikkien niiden nähtävillä, joita kiinnostaa katsoa.[/q]
mieltä pitääkin vaivata, koska mikään luettu tieto ei voita omaa päättelyä. aivan sama vastausko on löydetty ties kuinka monta kertaa? mistäköhän mun päähän on jäänyt luulo, että jokaisella on vähän niinkuin omanlainen näkemyksensä asiaan - maantieteellisestä sijainnista mm. riippuen.

tuon kysymyksen märehdinnällä ei taideta oppia paljoakaan sellaista, jota voisi jälkipolvetkin hyödyntää. eikai teknologian kehitys ollut mielestäsi ihmisen pahin virhe? eipä tässä ainakaan nyt jauhettaisi ajankuluksi soopaa, koska mitään tietokoneisiin viittaavaakaan ei olisi olemassa, ellei ihmisillä (ainakin joillain) olisi luontaista tarvetta etsiä vastauksia kysymykseen 'miten'.

vastaan evoluutio.

[q]mku, 30.4.2007 19:28:
NEW YORK – A prominent Christian best-selling author is asserting that he can prove the existence of God without using the Bible, and has challenged two atheists to a debate.

Ray Comfort, author of God Doesn't Believe in Atheists, alongside fellow Christian and actor Kirk Cameron (Growing Pains) will butt heads with two ardent nonbelievers using only scientific fact in a debate sponsored by ABC. Comfort says that the evidence will “absolutely” confirm that there is a God, and he will not speak about his faith.
[/q]
Jos tieteelliset "faktat" on tasoa pähkinävoipurkki ja banaani niin eiköhän tuosta tule aivan loistavaa komiikkaa :D.

I an teh god!

[q]nomic, 30.4.2007 21:05:
I an teh god!
[/q]

*Vauvalle puhumis ääni päälle*

Oh, yes you are, oh yes you are, who's our tiny little God, Kimons our god ,.... oh yes he iiis...

;)

vastaan canada..

sanoisin että Darwin..jos näistä kahdesta on valittava...mut ei se darwinkaan kaikessa ollut siis oikeassa...mut lähenpänä siis kuitenki huomattavasti kuin vastaus "jumala"...*nauru*

Molemmat...Jumala(Allah,Buddha jne.) joku olento on laittanut pitkästyttyään petrimaljan nimeltä Maan poriseen ja katselee missä mennään*piis*

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.