Evoluutio vai Jumala

Luomiskertomus... En pahemmin lähe edes perustelemaan sillä kummastakin on tasan yhtä paljon todisteita sekä puutteita, mutta silti luomiskertomus:) Aivan turhaa tätä on spekuloitaa ku kummastakaan emme oikeastaan tiedä varmasti mitään. Ainahan voi jossitella ja mututietoa heittää mutta totuutta ei tiedä kukaan se on fakta.

Joku kirjotti aika fiksusti sanoessaan, et mahdollisuuksia on niin rajattomasti, jonka takia ei ole olemassa missään muualla ihmistä geneettisesti muistuttavaa olentoo. Tarkottaen siis muualla kun maanpäällä. Se on mun mielestä selkee kehitysketju, että kun elämä yksinkertaisuudessaan rullailee tarpeeks kauan niin jossain vaiheessa kehittyy fiksumpia otuksia. Se on sitten tuuripeliä et meneekö siihen miljardi vai 100 miljardia vuotta.

Eli jos jossain vaiheessa kehitys ois lähteny toiseen suuntaan, niin täällä saattas olla fiksuja matelijoita. Ihminen rulettaa osittain sen takia, että on fyysisesti heikko. Ne elukat jotka on alunperin ja on vieläkin ollu fyysisesti vahvoja tai pelkällä fysikaalla pärjääviä on jämähtäny evoluutiossa aika hyvin paikoilleen, kun silläkin pärjää ja ei ole tekijöitä jotka pakottas kehittymään.

Mä luulen et humanoidi tyyliset alienit on pitkälti scifiä, mut eihän sitäkään mahdollisuutta voi sulkea pois. Lotossakin voi voittaa samoilla numeroilla kaks tai useemman kerran.

http://www.doonesbury.com/strip/dailydose/index.html?uc_full_date=20060702

Evoluutio vs. Luomisen ihme

Evoluutio WINS 6-0

[q]gerry, 14.9.2006 12:49:
Luomiskertomus... En pahemmin lähe edes perustelemaan sillä kummastakin on tasan yhtä paljon todisteita sekä puutteita, mutta silti luomiskertomus:)
[/q]

... Josta siis todisteena on mitä? Aavikolla asuneiden paimentolaisten selitykset omasta alkuperästään? Luomiskertomus on uskonasia, eikä tällaisena vaadi mitään todisteita. Mutta tietoa se ei ole.

[q]interkosmos, 14.9.2006 13:10:
---
gerry, 14.9.2006 12:49:
Luomiskertomus... En pahemmin lähe edes perustelemaan sillä kummastakin on tasan yhtä paljon todisteita sekä puutteita, mutta silti luomiskertomus:)

---


... Josta siis todisteena on mitä? Aavikolla asuneiden paimentolaisten selitykset omasta alkuperästään? Luomiskertomus on uskonasia, eikä tällaisena vaadi mitään todisteita. Mutta tietoa se ei ole.
[/q]

Et selvästikkään ole perehtynyt raamattuun tarpeeksi jos mieleesi on jäänyt vain vaeltelevat paimentolaiset:)

Kuten sanoin, tietoa ei ole kummastakaan versiosta tarpeeksi. Joku usko evoluutioon toinen luomiskertomukseen, tästä on turhaa kiistellä. Itse en nyt vaan suostu "uskomaan" et kaikki ilmestyisi tänne tyhjästä. Miljoonia mineraaleja, käyttökelpoisia alkuaineita ymymym... Luontoa kun tarkemmin tutkii niin ei voi muuta kuin hämmästellä miten nerokkaasti se toimii. Evoluutio jostakin alkuräjähtyksestä (keskellä avaruutta pamahtaa??) ymym on täynnä reikiä ja epäkohtia. Totta et maailma voi olla miljardeja vuosia vanha, mutta raamattu ei sitä sanokkaan etteikö maapalloa olisi ollu ennen kun tähän "luotiin elämä". Ja jokuhan sen evoluutionkin on alulle pistänyt, vai tuliko sekin "sattumalta":)?

Noh, tähän ei saada vastausta, siksi paremppi jos ei kiistele aiheesta, oma näkemys nyt vaan on tällainen:)

Aihetta sivuten uskon vahvasti myös siihen et jossakin muualla on elämää... Musta olisi aivan typerjää ajatella ettei josstakin miljardien valovuosien päässä voisi olla VÄHINTÄÄN joitakin migrobeja ym... Uskon kylläkin et jopa ihan "älyllistä" elämää. Onhan se aika nihkeetä ajatella et ollaan täällä yksin, ja jos me ollaan niin miksei voisi olla muitakin? Siis ihan ÄLYLLISTÄKIN elämää;)

Ovulaatio?

[q]gerry, 14.9.2006 13:21:
Et selvästikkään ole perehtynyt raamattuun tarpeeksi jos mieleesi on jäänyt vain vaeltelevat paimentolaiset:)

Kuten sanoin, tietoa ei ole kummastakaan versiosta tarpeeksi. Joku usko evoluutioon toinen luomiskertomukseen, tästä on turhaa kiistellä. Itse en nyt vaan suostu "uskomaan" et kaikki ilmestyisi tänne tyhjästä. Miljoonia mineraaleja, käyttökelpoisia alkuaineita ymymym... Luontoa kun tarkemmin tutkii niin ei voi muuta kuin hämmästellä miten nerokkaasti se toimii. Evoluutio jostakin alkuräjähtyksestä (keskellä avaruutta pamahtaa??) ymym on täynnä reikiä ja epäkohtia. Totta et maailma voi olla miljardeja vuosia vanha, mutta raamattu ei sitä sanokkaan etteikö maapalloa olisi ollu ennen kun tähän "luotiin elämä". Ja jokuhan sen evoluutionkin on alulle pistänyt, vai tuliko sekin "sattumalta":)?

Noh, tähän ei saada vastausta, siksi paremppi jos ei kiistele aiheesta, oma näkemys nyt vaan on tällainen:)

Aihetta sivuten uskon vahvasti myös siihen et jossakin muualla on elämää... Musta olisi aivan typerjää ajatella ettei josstakin miljardien valovuosien päässä voisi olla VÄHINTÄÄN joitakin migrobeja ym... Uskon kylläkin et jopa ihan "älyllistä" elämää. Onhan se aika nihkeetä ajatella et ollaan täällä yksin, ja jos me ollaan niin miksei voisi olla muitakin? Siis ihan ÄLYLLISTÄKIN elämää;)
[/q]
Mun mielestä raamattu ei kelpaa todisteena suuntaan taikka toiseen.

Tätä kysymystä oon tivannu monelta uskikselta ja koskaan vastausta saamatta eli: Jos maailmankaikkeus ei ole voinut tulla ns. tyhjästä vaan sen on luonut Jumala niin kuka loi Jumalan? Jos taas Jumala on aina ollut olemassa ja sitä ei ole luonut kukaan niin miksi maailmankaikkeus ei ole voinut vaan olla ja syntyä ilman mitään?

[q]hallucinogen, 14.9.2006 13:35:

Tätä kysymystä oon tivannu monelta uskikselta ja koskaan vastausta saamatta eli: Jos maailmankaikkeus ei ole voinut tulla ns. tyhjästä vaan sen on luonut Jumala niin kuka loi Jumalan? Jos taas Jumala on aina ollut olemassa ja sitä ei ole luonut kukaan niin miksi maailmankaikkeus ei ole voinut vaan olla ja syntyä ilman mitään?
[/q]

Puuttumatta keskustelun muuhun sisältöön,
niin yhtä laillahan tota alkuperän ongelmaa
joudutaan käsitteleen myös tieteen näkökulmasta:
miten ei-mistään on tullut mitään?

[q]hallucinogen,
---

Mun mielestä raamattu ei kelpaa todisteena suuntaan taikka toiseen.

Tätä kysymystä oon tivannu monelta uskikselta ja koskaan vastausta saamatta eli: Jos maailmankaikkeus ei ole voinut tulla ns. tyhjästä vaan sen on luonut Jumala niin kuka loi Jumalan? Jos taas Jumala on aina ollut olemassa ja sitä ei ole luonut kukaan niin miksi maailmankaikkeus ei ole voinut vaan olla ja syntyä ilman mitään?
[/q]

Ymmärrän täysin yskän... Kumpi oli ensiks, kana vai muna;). En tiedä, mut kaikkea mitä ihmiskunta ei tajua sanotaan ihmeeksi, ehkä joku "ihme" on tässäkin vielä täysin ratkaisematta ja meiltä pimennössä. Evoluutioteoria on vaan helpomppaa ymmärtää ja perustella ja näinolleen siihen uskoa. Ihmiset eivät nykyään kaipa "mystisyyttä" vaan haluavat ymmärtää kaikkea.... Näin siis saatetaan uskoa sokeasti johonkin vakuuttavaan tarinaan joka kuullostaa vakuuttavalta mutta jonka paikkaansapitävyys voi olla niin ja näin.

Edit. Kuten yllä Karski sanoi, tyhjästä ei voi tulla mitään. Ei myöskään kehittyä mitään evoluutiota joten miksi siis siihen silti niin sokeasti uskoa?

Nyt alkaa kyllä olla ihan pakko näin asiaan edes jonkinasteisella syvällisyydellä perehtyneenä vähän kirjoittaa.
Ensinäkin; ei ole mitään roska-geenejä, DNA != geenit, sillä nimellisesti geeni = DNA-sekvenssi joka sisältää informaation jonkin proteiinin rakenteesta.

Lienee paikallaan ottaa pikainen deoksiribonukleiinihappo 101;

DNA on molekyyli. Samalla tavalla kuin vesi on molekyyli tai vaikkapa happimolekyyli. Se rakentuu kolmesta eri osasta; sokeri-fosfaatti "selkärangasta" (kuuluisan kakoiskierreportaikon "kaiteet"), sekä typpipitoisista ns. "emäsosista" joita on neljää eri tyyppiä ja jotka pariutuvat keskenään tiettyjen lainalaisuuksien mukaan, muodostaen portaikon porrasaskelmat.
Kuitenkin se on, vain molekyyli.

Yleensä aina kun puhutaan DNA:sta, viitataan siihen järjestykseen jossa nämä emäsosat ovat, sillä niiden järjestys määrittää tismalleen minkälaisen proteiinimolekyylin elimistö rakentaa. Yhdenkin emäsosan vaihtuminen toiseksi tai puuttuminen voi aiheuttaa toimimattoman proteiinin.

Käytännössä DNA on siis ihmiskoneen "yksnollaykköstä" eli lähdekoodia alimmalla tasolla (vaikka nämä kaksi lähdekoodia perusperiaatteeltaan toimivatkin aivan eri tavalla).

DNA:n rakenne äärimmäisyyksiin yksinkertaistettuna on seuraavanlainen;

Punainen väri merkitsee "geenin" eli alueen perimässä joka sisältää informaation. Valkoinen, geenin ulkopuolinen DNA on tätä nk. roska-DNA:ta.
Lisäksi vielä itse koodittavan geenialueen sisällä on pätkiä merkityksetöntä kohinaa joka vielä lopuksi poistetaan.

CTAGCCA[color=red]TACGCATGCGTATCAGTCATACGTCAGT[/color]CTATCGGTAGTC

eli tästäkin kuvitteellista DNA-pätkästä loppujen lopuksi toimivaa informaatiota jää roskan poiston jälkeen

TACGCATGCCATACAGT

Tietysti oikeat geenit ovat miljoonien "merkkien" pituisia ja itse geeniosat sisältävät vielä erinäisiä pienempiä alueita joilla on omat tehtävänsä. Mutta perusrakenne on hyvinkin pitkälti edellämainitun kaltainen.

Mitä tulee roska-DNA:n alkuperään ja toimintaan, käsittääkseni jo pitkään aiheesta on ollut jonkinasteinen konsensus jonka mukaan se on, kuten tässäkin ketjussa jo mainittu, perimän puskurivyöhykettä, evolutiivisen muuntelun raaka-ainetta ja toisaalta myös täysin merkityksetöntä valkoista kohinaa.
Se rakentuu vanhoista, evoluution myötä käyttämättömiksi jääneiden geenien palasista, aikojen saatossa perimäämme liittyneiden ja toimimattomaksi jääneiden retrovirusten DNA:sta, replikaatiovirheistä ym.

-----

Pikaisesti katsottuna luonnossa näyttä olevan järjettömän paljon järjettömän monimutkaisia ja herkkiä prosesseja jotka kieltämättä uhmaavat arkilogiikkaa. Kuitenkin koko tämä suunnattoman monimutkainen ja monipuolinen elävä, sykkivä systeemi joka biosfäärimme sisällä vyöryy eteenpäin, koostuu loppujen lopuksi hyvinkin pienistä ja verrattain yksinkertaisista osista jotka muodostavat näennäisen monimutkaisia, tarkoituksellisenomaisia systeemejä lähinnä siitä syystä, että lähestulkoon kaikki muut vaihtoehtoiset systeemit eivät olisi toimivia.

Tässä päästäänkin mielestäni skisman ytimeen. Pienenpienikin muutos nykyiseen todellisuudentilaan ja sen nykyisenkaltainen olemassaolo ei olisi mahdollista. Painovoimamme on juuri oikeanlainen, otsonikerroksemme suojaa juuri oikealla tavalla, hiilen kierron jokainen pykälä sopii yhteen saumattomasti, kasvien solukot toimiati juuri oikein jne. Pienikin muutos yhdessäkin muuttujassa, ja koko lopputulos olisi erilainen, luultavasti elinkelvoton.
Uskovaiset näkevät tämän todistusaineistona jumalan puuttumisesta peliin, minunkaltaiseni, sattuman jumalaisuuden nimiin vannovat näkevät tämän kaiken nimenomaan testamenttina sattuman suunnattomasta voimasta.

Aikojen saatossa asiat ovat asettuneet niin kuin ovat asettuneet, koska niillä ei ole ollut muita vaihtoehtoja, on ollut pakko sopeutua, sopeutumattomat ovat vain yksinkertaisesti karsiutuneet pois.
Alkueliön koon kasvaessa oli pakko kehittää tehokkaampi aineenvaihdunta ja tehostaa ravinnonhankintaa, muuten suurempi koko ei olisi ollut mahdollista, emmekä ikinä olisi edenneet ameebaa pidemmälle. Suuremman koon syntyminen taas johtui, mistäs muusta, kuin sattumasta.
Sattuma mahdollisti ensimmäisten kalojen ryömiä rantapenkalle. Ne yksilöt jotka eivät enää rannalla pysyneet hengissä, menehtyivät, eikä niiden koettelemuksia merkitty mihinkään historiankirjoihin. Evoluutio, kuten historia muutenkin on voittajien ja menestyjien kirjoittamaa.

Maalle päästyään sattuma heittää taas uuden silmäluvun nopistaan ja osa maalle mönkineistä menestyy vähän paremmin kuin toiset. Nämä siirtyvät toisaalle jossa uusi ympäristö heittelee sattumanvaraisia uudenlaisia haasteita, mutta toisaalta myös uudenlaisia menestymismahdollisuuksia. On toisaalta väärin sanoa, että jokikinen ominaisuutemme on syntynyt vastakortiksi sattuman heittämille haasteille. Toisaalta se on juuri totta.

Kuten ihmisiäkin on nykyään vaaleahiuksia ja tummahiuksia, sinisilmäisiä ja ruskeasilmäisiä, pitkiä ja lyhyitä jne, oli näiden alkuliskojenkin välillä eroja, pieniä mutta eroja kuitenkin.
Nämä erot johtuivat pienenpienistä eroavaisuuksista niiden geeneissä. Jokaisesta alkuliskon rakentaneesta geenistä oli useita, hieman erilaisia versioita, aivan kuten tietyn geenin tietty versio aiheuttaa meillä silmien sinisyyden ja saman geenin toinen silmien vihreyden.

Kuvitellaan nyt, että sattuman johdosta liskojen elinalueen lämpötila nousee ylitse alkuliskojen normaalin sietoisuusrajan. Koko lauma on kuoleman partaalla. Kolmella yksilöllä kuitenkin on perimmässään poikkeama jonka ansiosta ne sietävät lämpöä paremmin kuin muut. Koko muu lauma kuolee, mutta nämä kolme jäävät henkiin ja lisääntyvät.
Sen lisäksi, että nämä kolme sietivät paremmin lämpöä, nämä kolme liskoa olivatkin ruskeita, kaikkien muiden ollessa vihreitä. Näin siis sattuman sanelemana ruskeasta liskolaumasta "kehittyi" vihreä liskolauma.
Kuten kännykkäkaupassa nykyään, myös geenit ovat kytkykauppaa. Et saa pelkkää puhelinta, täytyy ottaa myös liittymä. Samaan tapaan evoluutiossa liikkuu, niiden sopeutumisen mahdollistavien "valttiominaisuuksien" lisäksi myös täysin triviaaleja ja jopa haitallisiakin ominaisuuksia, jotka toisaalta voivat myöhemmin osoittautua valttikorteiksi (tai tuhoksi).
Liskolauman vihreä väri ei siis johtunut jumalan käpistelystä vaan siitä, että evoluution kytkykauppaviidakossa, ruskea väri tiesi kuolemaa.

Here endeth evolution 101.

[q]Karski, 14.9.2006 13:47:
Puuttumatta keskustelun muuhun sisältöön,
niin yhtä laillahan tota alkuperän ongelmaa
joudutaan käsitteleen myös tieteen näkökulmasta:
miten ei-mistään on tullut mitään?
[/q]
Totta mutta samaa voidaan kysyä itse Jumalasta ja se mun pointti olikin.

Tietyn asteisena deismin kannattaja sanoisin että molemmat...
Mutta sen verran tarkennusta, että en näe jumalaa minään ajattelevana olentona, joka voi saada päähänpistoja, vaan enemmänkin sinä suurimpana voimana joka pyörittää tätä syy- ja seuraussuhteiden maailmaa kaikkine sattumineen...

[q]hallucinogen, 14.9.2006 14:07:
---
Karski, 14.9.2006 13:47:
Puuttumatta keskustelun muuhun sisältöön,
niin yhtä laillahan tota alkuperän ongelmaa
joudutaan käsitteleen myös tieteen näkökulmasta:
miten ei-mistään on tullut mitään?

---

Totta mutta samaa voidaan kysyä itse Jumalasta ja se mun pointti olikin.
[/q]
Aivan, jumalan olettamisen selitysvoima on aivan sama kuin alkuräjähdyksen olettamisen. Eli peli on tuon kysymyksen suhteen 0-0, vaikka uskonnot tuntuisivatkin väittävän johtavansa 1-0.

[q]toma, 14.9.2006 14:10:
---
hallucinogen, 14.9.2006 14:07:
---
Karski, 14.9.2006 13:47:
Puuttumatta keskustelun muuhun sisältöön,
niin yhtä laillahan tota alkuperän ongelmaa
joudutaan käsitteleen myös tieteen näkökulmasta:
miten ei-mistään on tullut mitään?

---

Totta mutta samaa voidaan kysyä itse Jumalasta ja se mun pointti olikin.

---

Aivan, jumalan olettamisen selitysvoima on aivan sama kuin alkuräjähdyksen olettamisen. Eli peli on tuon kysymyksen suhteen 0-0, vaikka uskonnot tuntuisivatkin väittävän johtavansa 1-0.
[/q]


No tää nollapeli munkin tavotteena tässä oli,
halusin vaan täydentää tota Hallun kommenttia :)

[q]Dementation, 14.9.2006 14:09:
Tietyn asteisena deismin kannattaja sanoisin että molemmat...
Mutta sen verran tarkennusta, että en näe jumalaa minään ajattelevana olentona, joka voi saada päähänpistoja, vaan enemmänkin sinä suurimpana voimana joka pyörittää tätä syy- ja seuraussuhteiden maailmaa kaikkine sattumineen...
[/q]

No kannattais ehkä tutustua vaikka Taolaisuuteen

[q]Karski, 14.9.2006 14:18:
No kannattais ehkä tutustua vaikka Taolaisuuteen
[/q]

Mä en pidä uskontokunnista... Mä oon vahvasti sitä mieltä, että kaikki uskonnot on luotu selittämään samoja ongelmia ja vastaamaan samoihin kysymyksiin, joten miksei sitä voi ko. uskontojen edustajat nähdä? Miksi pitää sotia siitä, että "ei se noin voi" olla, kun kenenkään teoria ei ole yhtään parempi tai huonompi kuin toisten? Miksei vaan voida todeta, että "fine, you belive that, i belive this and we both ok with this situation"? uskontokunnat

[q]Dementation, 14.9.2006 14:44:
---
Karski, 14.9.2006 14:18:
No kannattais ehkä tutustua vaikka Taolaisuuteen

---


Mä en pidä uskontokunnista... [/q]

No ei kukaan pakota Mut eri maailmankatsomusten
tunteminen vois avartaa omaa maailmankuvaa ja auttaa
ymmärtään miks on niin erilaisia tapoja hahmottaa todellisuutta.
Ja muiden näkökulmien tutkiminenhan ei oo omien näkemyksien
kieltämistä.

[q]Karski, 14.9.2006 14:53:
No ei kukaan pakota Mut eri maailmankatsomusten
tunteminen vois avartaa omaa maailmankuvaa ja auttaa
ymmärtään miks on niin erilaisia tapoja hahmottaa todellisuutta.
Ja muiden näkökulmien tutkiminenhan ei oo omien näkemyksien
kieltämistä.
[/q]

Joo, siis en mä sitä tarkoittanut... Jotenkin vaan automaatioreaktiona näköjään tulee, että joku puhuu johonkin uskontokuntaan tutustumisesta, niin nousee heti defenssi, että "joo, en halua liittyä"
Kyllä mä taolaisuudesta jonkun verran tiedänkin, mutta ei kai lisä pahitteeksi tekisi... Onko antaa jotain hyvää kirjaa tai sivustoa vinkkinä mitä kantsis lukea?

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.