Evoluutio vai Jumala

Evoluutio! Kyseessä on yksi helvatun iso sattuma. Jumalaan uskominen on kuin uskoisi joulupukkiin.

[q]mku, 9.5.2007 11:43:
miksi ihminen pelkää kuolemaa niin helvetisti (helvetin takiako?)?
[/q]

Ihminen pelkää kuolemaa, koska a) eloonjäämisvietti on yksi alkeellisimmista tarpeista aivoissa, b) kukaan ei tiedä varmasti miltä kuolema tuntuu ja c) mitä kuoleman jälkeen?

[q]mku, 9.5.2007 11:43:
Ihan mielenkiintoinen artikkeli siitä, kuinka ihminen jarruttaa omaa evoluutiotaan. Tossa on kyllä ihan hyvä pointti.. Evoluution kannaltahan on väärin, että yritämme itse pitkittää elämäämme niin paljon kuin mahdollista. Monet sairaudet ovat kuitenkin osa luonnollista karsimisprosessia, eikä niihin saisi liikaa puuttua?
[/q]

Onneksi evoluutio ei ole henkilö, joten sitä ei voi mikään haitata. Ja on aivan "luonnollista", että eliöt pyrkivät elämään mahdollisimman pitkään ja takaamaan itselleen ja jälkeläisilleen hyvät olot.
Miksi sairauksiin ei saisi puuttua? Ketä se puuttuminen haittaa?

[q]Minusta tämä on ainakin hiukan huvittavaa, mutta.. onko niin, että kiihkeimmät evoluution puolustajat todellisuudessa tekevät sille eniten haittaa? [/q]

Mitä tarkoitat evoluution puolustajalla? Puolustaako joku evoluutiota jotain uhkia vastaan? Vai tarkoitatko ihmistä, joka tunnustaa evoluution tosiasiaksi?

Se kyllä on totta, että kun luonnonvalinta ei pääse "estämään" heikkojen lisääntymistä, niin geeniperimämme ei jalostu. Toisaalta luonnonvalinta on täysin sidonnainen olosuhteisiin, joissa eletään. Parhaiten tietyissä olosuhteissa selviävät saavat lisääntyä. Nykyisissä länsimaisen turvatuissa olosuhteissa selviää "kuka tahansa", joten ei ole mitään syytä, miksi "evoluution pitäisi karsia" heikkoja. On tärkeää ymmärtää, että evoluutio ei ole mikään tahto tai tiettyä päämäärää kohti tähtäävä voima.

[q]Miksi tehdään kaikki mahdollinen, jotta luonnollinen kehitys ei tapahtuisi, vaan yrittämme leikkiä itse jumalaa sorkkimalla geenejä ja vääntämällä elinikäämme väkisin yli sen luonnollisen pituuden? [/q]

Mikä on luonnollinen kehitys? Kannatatko yli-ihmis-oppeja? Mikä on ihmiselämän luonnollinen pituus?

[q]miksi ihminen pelkää kuolemaa niin helvetisti?
[/q]

Enpä tiedä, mutta näin on ollut kautta aikain. Ihmiset ovat aina pelänneet kuolemaa ja siksi kehittäneet myyttejä kuolemanjälkeisestä ikuisesta elämästä. Sen sijaan se, että haluaa elää hyvän, pitkän ja mielekkään elämän terveenä, eli liity mitenkään kuoleman hyväksymiseen tai hyväksymättömyyteen.

[q]mku, 26.11.2006 21:31:
Siispä, ainoa asia millä meidän IMO kannattaa mieltämme vaivata, on kysymys 'miksi'. Mielestäni vastaus tuohon kysymykseen on löydetty jo ties kuinka monta kertaa ja se on kaikkien niiden nähtävillä, joita kiinnostaa katsoa.
[/q]

Mikä tämä vastaus sitten on? Minä en nimittäin ole löytänyt vaikka kiinnostaa.

Edit: Oho, tsori. Quottasin vahingossa yli puolivuotta vanhaa tekstii.

selvästi uhfot... jota kai jumalaksikin kutsutaan?=) Nyt ne naureskelee partaansa ja kahtelee kun me tuhotaan omaa palloamme

Minut on aivopesty pienestä pitäen
vannomaan evoluution nimeen.
(Veikkaan, etten ole ainoa.)

Meidän perheessä ongelmat selvitettiin
analysoimalla ne puhki.

Kun allekirjoittanut kaatui 4-vuotiaana
pesukoneeseen ja haarukka upposi
pakaraan, mietittiin lattian kitkan
suhdetta mattoon ja ruokailuvälineen
uppoamiskulmaa. (Arpi on edelleen
muistona.)

Vastoinkäymiset on helppo sivuuttaa
selittämällä ne luonnontieteellisellä
tarkkuudella.

Toisaalta harras kristitty voi
selittää yhtä lailla asioita
Jumalallisella suunnitelmalla.

Kukin vatvoo tavallaan, mutta
vain harvat toimivat tuumimisen
sijaan.

[q]sadesola, 30.7.2007 18:28:
Minut on aivopesty pienestä pitäen
vannomaan evoluution nimeen.
(Veikkaan, etten ole ainoa.)

Meidän perheessä ongelmat selvitettiin
analysoimalla ne puhki.

Kun allekirjoittanut kaatui 4-vuotiaana
pesukoneeseen ja haarukka upposi
pakaraan, mietittiin lattian kitkan
suhdetta mattoon ja ruokailuvälineen
uppoamiskulmaa. (Arpi on edelleen
muistona.)

Vastoinkäymiset on helppo sivuuttaa
selittämällä ne luonnontieteellisellä
tarkkuudella.

Toisaalta harras kristitty voi
selittää yhtä lailla asioita
Jumalallisella suunnitelmalla.

Kukin vatvoo tavallaan, mutta
vain harvat toimivat tuumimisen
sijaan.
[/q]

:D Loistavaa tekstiä, toimii monella tasolla.

1. Itse ainakin aion olla jonain päivänä juuri tuollainen isä, joka opettaa alusta pitäen lapselleen miten maailma toimii (terveen skeptisyyden lisäksi, tietysti).

2. En tiedä oliko tarkoitus, mutta alku toimii myös sarkastisena versiona entisten uskisten tarinoista.

3. Liian harvat toimivat, totta. Lisään vain, että liian harvat uskonnottomat. Ateisteilla ja muilla heidän kaltaisillaan olisi mm. jenkeissä ihan mukavasti valtaa, jos he vain tarttuisivat toimeen samalla innolla kuin kristityt ja juutalaiset. Nykymaailmassa on itse asiassa pienoinen ihme, etteivät ateistit ja muuten vain vapaat ajattelijat pidä enemmän meteliä itsestään.

4. Viimeisiä kappaleita täytyy myös kommentoida erästä tuntematonta bloggailijaa vapaasti lainaten: Jumala ei ole selitys, se on kyvyttömyyttä selittää, olankohautus, "emmätiiä" verhottuna hengellisyyden ja rituaalien kaapuun.

[q]Epailija, 30.7.2007 21:14:
---


:D Loistavaa tekstiä, toimii monella tasolla.
[/q]

Kiitos.

Joskus onnistun kuullostamaan
siltä, kuin minulla olisi pointti.

Tätä tapahtuu harvoin.
Yleensä luotan vilautteluun.

(Tervetuloa kulttuurintutkimuksen
laitokselle. Me olemme niitä, jotka
eivät koskaan pariudu ja joilla on
kelmeä iho.)

Sekä että. Buddhismi <3

[q]Epailija, 30.7.2007 21:14:
4. Viimeisiä kappaleita täytyy myös kommentoida erästä tuntematonta bloggailijaa vapaasti lainaten: Jumala ei ole selitys, se on kyvyttömyyttä selittää, olankohautus, "emmätiiä" verhottuna hengellisyyden ja rituaalien kaapuun.
[/q]
niin en kyllä vaan menisi sanomaan etteikö tiede olisi yhtä lailla "emmätiiä" =P Yritys selittää maailmaa todennäköisyydellä. Oli pakko nipottaa ku tuo oli niin kärjistetty lausahdus ja niinhän sen oli tarkoituskin olla =)

Evoluutio mutta tahdon uskoa Jumalaan.

[q]Kolera, 30.7.2007 21:40:
niin en kyllä vaan menisi sanomaan etteikö tiede olisi yhtä lailla "emmätiiä" =P Yritys selittää maailmaa todennäköisyydellä.[/q]

Pakko nyt kysyä, että mitä oikein tarkoitat tuolla viimeisellä? Viittaatko johonkin erityiseen selitykseen?

P.S. Mielestäni se ei ollut kärjistys, vaan hyvin oikeaan osuva kuvaus mistä tahansa ihmisen jumalasta.

[q]Kolera, 30.7.2007 21:40:
---
Epailija, 30.7.2007 21:14:
4. Viimeisiä kappaleita täytyy myös kommentoida erästä tuntematonta bloggailijaa vapaasti lainaten: Jumala ei ole selitys, se on kyvyttömyyttä selittää, olankohautus, "emmätiiä" verhottuna hengellisyyden ja rituaalien kaapuun.

---

niin en kyllä vaan menisi sanomaan etteikö tiede olisi yhtä lailla "emmätiiä" =P Yritys selittää maailmaa todennäköisyydellä. Oli pakko nipottaa ku tuo oli niin kärjistetty lausahdus ja niinhän sen oli tarkoituskin olla =)
[/q]
Mun mielestä täytyy myös olla aika kylmä sanoessaan toisen ihmisen puolesta, että "uskonto on kyvyttömyyttä selittää". Ehkä Jumala todella on jollekin selitys eikä vain "olankohautus". Vaikka sulla ei olisikaan kykyä nähdä sitä tai ainakaan asettua toisen ihmisen asemaan.

Itselleni moni muu asia on ihmisessä tärkeämpää kuin hänen uskonnollinen suuntautumisensa. Entä sulle?

[q]Epailija, 30.7.2007 21:14:
4. Viimeisiä kappaleita täytyy myös kommentoida erästä tuntematonta bloggailijaa vapaasti lainaten: Jumala ei ole selitys, se on kyvyttömyyttä selittää, olankohautus, "emmätiiä" verhottuna hengellisyyden ja rituaalien kaapuun.
[/q]

Jumala ja muut mystiset (siis sanan alkuperäisessä
merkityksessä) tulkinnat maailmankaikkeuden
luonteesta ei pyrikään eksaktiin ja järkiperäiseen
tulkintaan, vaan intuitiiviseen ja tunnepohjaiseen.
Ts. siinä missä tiede pyrkii kaikin keinoin eroon
inhimillisestä tulkinnasta, niin uskonto lähtee
nimenomaan siitä, mitä on olla ihmisenä universumissa
ja sen moraalista, etiikasta ja estetiikasta. Kun
kaikesta huolimatta tää meidän tietoisuus nyt
on tällasessa astiassa.

[q]josbe, 31.7.2007 11:44:
Mun mielestä täytyy myös olla aika kylmä sanoessaan toisen ihmisen puolesta, että "uskonto on kyvyttömyyttä selittää". Ehkä Jumala todella on jollekin selitys eikä vain "olankohautus".[/q]

Silloin se on kyvyttömyyttä nähdä, ettei Jumala ole mikään selitys.

[q]Vaikka sulla ei olisikaan kykyä nähdä sitä tai ainakaan asettua toisen ihmisen asemaan.[/q]

Ei mikään määrä empatiaa muuta sitä _faktaa_, että Jumalan selitysvoima on tasan nolla. Se on hypoteesi, joka ei ratkaise mitään, vaan ainostaan herättää lisää ja vaikeampia kysymyksiä. Jos joku tyytyy Jumalaan selityksenä, tyytyy tämä tietämättömyyteen. Kuvittelepa millainen maailma olisi nyt, jos olisimme hyväksyneet Jumalan vastauksena kysymyksiin "mistä sairaudet johtuvat", "mikä saa taivaan salamoimaan" tai "miten ihminen on tullut tähän maailmaan".

[q]Itselleni moni muu asia on ihmisessä tärkeämpää kuin hänen uskonnollinen suuntautumisensa. Entä sulle?[/q]

Oliko tämä Koleralle vai minulle ja miten se liittyy aiheeseen?

[q]Karski, 31.7.2007 12:00:
Jumala ja muut mystiset (siis sanan alkuperäisessä
merkityksessä) tulkinnat maailmankaikkeuden
luonteesta ei pyrikään eksaktiin ja järkiperäiseen
tulkintaan,[/q]

Riippuu vähän keneltä kysyy. (TJEU: Kreationistit)

[q]vaan intuitiiviseen ja tunnepohjaiseen.
Ts. siinä missä tiede pyrkii kaikin keinoin eroon
inhimillisestä tulkinnasta, niin uskonto lähtee
nimenomaan siitä, mitä on olla ihmisenä universumissa
ja sen moraalista, etiikasta ja estetiikasta. Kun
kaikesta huolimatta tää meidän tietoisuus nyt
on tällasessa astiassa.[/q]

Moderni teologia saattaa omata tuollaisia piirteitä, kun Sanan kirjallisen tulkinnan kannattaminen ei enää oikein kanna. Itämaisiin uskontoihin sanomasi saattaa jossain määrin päteä vielä paremmin, mutta kyllä siellä uskonnollisen "järkeilyn" kivijalkana silti ovat erilaiset uskonnolliset teokset ja tietynasteinen luottamus niiden myytteihin. Valitettavasti uskontojen edustajilla ei vain ole yhtään enempää työkaluja käytettävissään kuin esim. moraalifilosofeilla (joiden puoleen itse kääntyisin, jos pitäisi moraalista keskustella järkevästi) vaan paremminkin päin vastoin. Miksikö? Koska uskontoihin väistämättä sisältyy irrationaalinen usko. Irrationaalinen usko taas ei ajatusmallina (kutsukoon sitä meemiksi kuka haluaa) ole oikein yhteensopiva rationaalisen ajattelun kanssa, joka taas on se, millä saadaan ihan oikeita tuloksia.

[q]Epailija,
---
[/q]
En ole tällä saralla mikään asiantuntija, mutta olen yhtä kaikki sitä mieltä, että tuo ehdottomuus ja tuo jalusta, miltä tunnut arvioivan toisten kyvyttömyyksiä, särähtää mun korvaan.

Voisin kuvitella, että se mikä selitysvoima Jumalalla on jollekin uskovaiselle, on aika henkilökohtaista. Asia ei mielestäni ole myöskään niin yksioikoinen, kuin annat ymmärtää. Onhan myös sellaisia "uskovaisia" - varmaankin suurin osa - jotka uskovat sekä Jumalaan että tieteeseen.

Ja sillä viimeisellä heitolla tarkoitin vain sitä, että kirjoituksesi vaikuttaa siltä kuin rinnastaisit uskovaisen ja tyhmän. Ikävää, jos olet tosiaan niin ennakkoluuloinen, kuin postauksesi antaa ymmärtää. (Tai sitten ymmärsin väärin.)

[q]josbe, 31.7.2007 12:26:
En ole tällä saralla mikään asiantuntija, mutta olen yhtä kaikki sitä mieltä, että tuo ehdottomuus ja tuo jalusta, miltä tunnut arvioivan toisten kyvyttömyyksiä, särähtää mun korvaan.[/q]

Se voi johtua ihan siitä, että uskonnollisia vakaumuksia helposti oppii kunnioittamaan enemmän kuin olisi syytä.

[q]Voisin kuvitella, että se mikä selitysvoima Jumalalla on jollekin uskovaiselle, on aika henkilökohtaista.[/q]

No sehän on tietysti päivänselvää, että esim. fundamentalisti ei muita selityksiä kaipaa, mutta fundamentalisti ei ajattelekaan järkevästi. Fundamentalisti on sokea sille, että hänen "selityksensä" ei oikeasti selitä mitään. Sinä puhut nyt subjektiivisesta selitysvoimasta, minä taas siitä oikeasta, jolla oikeasti tarjotaan hyödyllinen selitys jollekin. Television toiminnan selittäminen pienillä miehillä voi olla jollekin henkilökohtaisella tasolla todella toimivan tuntuinen selitys, mutta ei sillä televisioita rakenneta.

[q]Asia ei mielestäni ole myöskään niin yksioikoinen, kuin annat ymmärtää. Onhan myös sellaisia "uskovaisia" - varmaankin suurin osa - jotka uskovat sekä Jumalaan että tieteeseen.[/q]

On toki ja on myös tiedemiehiä, jotka uskovat jumalaan. Valitettavasti näiden ihmisten järkeily ei uskon suhteen tapaa olla yhtään sen parempaa kuin muidenkaan uskovaisten.

[q]Ja sillä viimeisellä heitolla tarkoitin vain sitä, että kirjoituksesi vaikuttaa siltä kuin rinnastaisit uskovaisen ja tyhmän. Ikävää, jos olet tosiaan niin ennakkoluuloinen, kuin postauksesi antaa ymmärtää. (Tai sitten ymmärsin väärin.)[/q]

Ennakkoluuloinen? Uskovaista ja tyhmää ei toki voi suoraan rinnastaa, mutta uskominen itsessään ei määritelmällisesti ole järkevää puuhaa. Mitä enemmän luottaa uskoon, sen vähemmän luottaa järkeen. Jotkut sanovat, ettei usko ole järjen vastakohta, mutta se on nimenomaan samassa mielessä kuin pimeys on valon vastakohta ja joissain asioisa se on ihan suoraan vastoin järkeä (TJEU: kreationistit jälleen). Tästä huolimatta uskominen ei ole suora merkki vajavaisesta älystä, vaan lähinnä siitä, että henkilön vanhemmat ovat myös uskonnollisia (muistaakseni noin yksi kahdestatoista lapsesta valitsee eri maailmankatsomuksen kuin vanhempansa). Asiaa on tutkittu jonkin verran ja uskonnollisuuden on mm. todettu korreloivan negatiivisesti ainakin koulutustason suhteen (eli mitä korkeammin koulutettu ihminen sitä pienempi rooli uskonnolla on hänen elämässään). Huipputiedemiesten joukossa uskovaiseksi luokiteltavat ihmiset ovat huomattavassa vähemmistössä kun taas kouluttamattomien keskuudessa uskonnollisuus jyllää.

Uskovainen ihminen ei siis välttämättä ole laisinkaan tyhmä ja uskovainen ihminen voi ajatella paljonkin. Ongelma on siinä, että uskonnollinen ajattelutapa on pohjimmiltaan irrationaalinen ja siten uskonnollisista (paino sanalle uskonnollinen, sillä esimerkiksi eettiset pohdinnat saattavat sisältää paljonkin sellaista, millä ei ole uskon kanssa mitään tekemistä) järkeilyistä tulee väjäämättä vähän, no, tyhmiä.

jumala! :D

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.