9/11

[q]Android, 16.9.2008 13:53:
Teille jotka eivät usko ns. "viralliseen totuuteen".[/q]Mä pitäisin täydellisesti viralliseen totuuteen uskomista tossa asiassa uskomattomana naiviutena.

[q]Ketkä olivat iskujen takana?
Mikä oli heidän motiivinsa?
Ketkä toimi rahoittajina?
Ketkä lensivät lentokoneita?[/q]Terroristit ja motiivit nyt lienevät itsestäänselvät. Mutta se ei vielä tarkoita että koko tarina olisi siinä. Eiköhän se totuus löydy jostain sieltä pahimpien salaliittoteorioiden ja virallisen totuuden välistä.

[q]Luuletteko tosissaan että Bushin hallinto luuli että se olisi voinut peittää kaikki jäljet jos kyseessä todellakin oli inside job kun ei Clinton presidenttinä edes onnistunut pitämään "salaista" seksisuhdettaan salassa?[/q]Kyllä ne aika helvetin tehokasta jälkeä on tehny. Tässä ja monissa muissakin asioissa. Eipä Abu Ghraibistakaan ois kuultu mitään jos muutama sotilas ei ois ottanu niitä kuuluisia valokuvia jne. Mutta eipä ne kaikkia todisteita ja faktoja olekaan saaneet täysin salattua, hence salaliittoteoriat.

[q]ratas, 16.9.2008 13:55:
Minkä vuoksi tuo Espoolaisen insinöörin mielipidekirjoitus on pätevä todiste, mutta palo- ja rakennetekniikan huippujen tutkimus ei?
[/q]

Koska se on täysin puolueeton kanta? (en mä vältisti luottais siihen että tässä asiassa olis rakennusteknillisesti puhtaat paperit noiden talojen kohdalla) :) En mä sano että tässä mitää salaiittoteoriaa on takana, mutta jotain hämärää kylläkin. Säästetty väärässä paikassa rakennuksia tehdessä ja peitetty se sit kuitenkin oikeiden lujuuslaskelmien taa? Luoja yksin tietää, muttei kerro. Tää on asia joka ei tod.näk. tuu ikinä selviimään perusteellisesti.

[q]Riku, 16.9.2008 14:09:
Terroristit ja motiivit nyt lienevät itsestäänselvät. Mutta se ei vielä tarkoita että koko tarina olisi siinä. Eiköhän se totuus löydy jostain sieltä pahimpien salaliittoteorioiden ja virallisen totuuden välistä.
[/q]

Jostain sieltä välistä, siitä olen samaa mieltä, mutta olen eri mieltä missä päässä pahimpiin salaliittoteroihin uskovien kanssa. En hetkekäkään epäile että jenkit ovat muokaneet virallista totuutta jotta se sopisi heidän agendaansa paremmin. Olen myös varma siitä että jenkit salaavat tietoa, mutta tämä on minusta aika lailla itsestäänselvää. Mikään valtio, etenkään supervaltio, ei halua paljastaa kaikkea omasta sisäisestä turvallisuudesta ja haavoittuvuuksistaan.

Uskonkin että (pahimmat) salaliittoteoriat ovatkin syntyneet juuri siitä syystä että jenkit eivät paljasta kaikkea tietoa 9/11:iin liittyen ja tämä antaa tilaa spekulaatioille.

9/11 vaan oli sen luokan insidentti, että jos se alusta loppuun olisi ollut inside job niin vuotavia lähteitä olisi aika runsaasti.

[q]Android, 16.9.2008 13:34:

Kysymys kuuluukin, että jos 9/11 todellakin oli inside job, niin minkä takia? Oikeuttaakseen sotia Afganistanissa ja Irakissa jenkit eivät todellakaan olisi tarvinneet 9/11:in kaltaista tapahtumaa.
[/q]

"War on Terror" on paljon, paljon, paljon muutakin kuin sodat Afganistanissa ja Irakissa. Kuten itsekkin myönnät, niin se kansalaisten valvonta on yks iso osa koko soppaa. Mutta luuletko että kyseisenlaiseen valvontaoperaatioon olis lähdetty ihantostnoivvaa ilman hyvää syytä? Olisko jenkit luopunu oikeuksistaan ja hyväksyny lentomatkustusrajotukset ja ottanu kameroita persiiseen jos ne olis tuotu normaaleina lakiehdotuksina? Olisko mitään noista hyväksytty ellei ihmisiä olis ekaks peloteltu ruotuun?

[q]Android, 16.9.2008 14:15:
Uskonkin että (pahimmat) salaliittoteoriat ovatkin syntyneet juuri siitä syystä että jenkit eivät paljasta kaikkea tietoa 9/11:iin liittyen ja tämä antaa tilaa spekulaatioille.[/q]Joo, tuo on varmaan se kuuluisa puolet totuudesta. Toisaalta asiassa on silti olemassa myös kasa todisteita myös siitä, että jotain epäilyttävääkin on tapahtunut. Kyllähän niitä teorioitakin tukemassa on joitain "faktoja" ja hyvin hämäriä yhteensattumia, joiden perustalle niitä rakennetaan.

Niin joo, tuosta sodan oikeuttamisesta vielä sen verran, että edes jenkit ei pysty aloittamaan sotia jos näillä ei ole kansan tukea takana. Siihen se Vietnamkin kaatui.

[q]tbo, 16.9.2008 14:22:
Mutta luuletko että kyseisenlaiseen valvontaoperaatioon olis lähdetty ihantostnoivvaa ilman hyvää syytä? Olisko jenkit luopunu oikeuksistaan ja hyväksyny lentomatkustusrajotukset ja ottanu kameroita persiiseen jos ne olis tuotu normaaleina lakiehdotuksina?
[/q]

Ei varmastikaan, olen vain sitä mieltä että mitää niin radikaalia kuin 9/11:iä ei olisi tarvittu, ja että Bushin hallinnolla ei olisi ollut varaa sellaiseen operaatioon, tietän että vuotavia lähteitä aina löytyy.

[q]
Olisko mitään noista hyväksytty ellei ihmisiä olis ekaks peloteltu ruotuun?
[/q]

En usko, mutta uskon silti että 9/11 oli AQ:n terrori-isku mutta että sitä häikäilemättömästi käytettiin hyväksi kontrolloidakseen kansalaisia ja että se antoi (teko)syyn jolla mm. kansalaisten valvontaa tehostettiin.

[q]lohikarme, 16.9.2008 13:45:
Lukekaahan tuo turunsanomien mielipidekirjoutus. Dippainssi kertoo vähän lujuusopista :) Ne romahdukset kun kuitenkin oli kaikkien rakennusteknisten faktojen valossa aika erikoiset.

ps. lue sinäkin siveys :) Tosin ohan tuo vähän "insinööritekstiä", mutta selventää se maallikollekin mikä tossa mättää lujuusoppien kannalta.
[/q]

Toi ei ole insinööritekstiä nähnytkään ja noin ylipäätään koulutus ei ole fiksuuden tae. Teksti oli lähinnä kasa kyseenalaisia poimintoja, joiden väliset aasinsillat eivät kestä millään tasolla tieteellistä tarkastelua.

[q]029, 16.9.2008 12:30:

MYÖNTÄKÄÄ!!

MAINSTREAMHETEROT!!!

[/q]

Taidankin heti alkaa marginaalihomoksi niin alan uskoa WTC:n olevan salaliitto! :D

[q]029, 16.9.2008 12:27:
Tää on mun vimppa vastaus, mut huomaa tota katsoessas, et wtc:t palo vaan reilun tunnin.

http://www.youtube.com/watch?v=th2bnG_7UyY

Madrid -> 24 h.

Windsor -> tais olla lähemmäs parikyt tuntii... Anyways, noita taloja voi verrata jo wtc:hen, koska alkaa olla samat kokoluokat ja tukirakenteet kysees.
[/q]
Ihan ensiksi, Windsor Tower on vuonna 2005 Madridissa palanut rakennus, eli viittaat tässä nyt todennäköisesti kahdesti samaan tapahtumaan.

Mutta tällaisia virheitä sattuu luonnollisesti myös sinun kaltaisillesi äärimmäisen tarkasti näiden tapahtumien verrattavuutta arvioineelle asiantuntijalle.

On mielestäni kuitenkin varsin rohkeata (joka sinun kaltaisellesi asiantuntijalle) lähteä vertaamaan näitä tapahtumia keskenään ja vetämään siitä jotain selkeitä johtopäätöksiä. Tässä mielestäni selkeimmät erot Windsorin ja WTC-7:n välillä:

Korkeus:
Windsor: 29 kerrosta maanpinnan yläpuolella, 108 metriä korkea.
WTC-7: 47 kerrosta, 186 metriä korkea.

Tulipalojen sijainti ja palokunnan toiminta:
Windsor: Palo lähti liikkelle kerroksesta 21 ja kohosia pian koko talon yläosaan. Palo ei levinnyt kerrosta 15 alemmaksi palokunnan intervention seurauksena.
WTC-7: Paloja havaittiin ulkopuolelta tarkasteltuna useissa eri paikoissa kerrosten 6 ja 30 välillä. Palojen etenemistä talon sisällä oli vaikea havainnoida, sillä pelastustyöt rakennuksen ulkopuolellakin oli lopetettu jo kaks tuntia ennen rakennuksen romahtamista siksi, että rakennuksessa oli havaittu kallistumia jo tuntia aikaisemmin ja sen pelättiin romahtavan. Paloja ei luonnollisesti edes yritetty laannuttaa.

Tukirakenne:
Windsor: Useita betonivahvisteita ympäri rakennusta ja koko rakennuksen kattava betonivälipohja kerroksessa 17.
WTC-7: 100% teräsrunko, joka oli päällystetty tulelta suojaavalla aineella, jonka ei kuitenkaan ollut tarkoitus kestää 7 tunnin täysin kontrolloimatonta tulipaloa.

Romahduksen eteneminen:
Windsor: Talon yläosan teräsvahvisteiset osiot romahtivat 17. tason betonivahvistuksiin saakka noin 2 tuntia ja 30 minuuttia palon syttymisen jälkeen. Betonivahvisteinen keskirunko jäi pysytyn.
WTC-7: Talo romahti 7 tunnin kuluttua tulipalojen syttymisesta. Silminnäkijäraporttien mukaan talon kulma lähti ensin liikkeelle, jonka (todennäköisenä) seurauksena loputkin talosta lähti suoraan liikkeeseen maan vetovoiman suuntaisesti.

Jos jotakuta kiinnostaa enemmän niin kummastakin rakennuksesta saa runsaasti tietoa helposti wikipediasta ja hieman WTC-salaliittoteoriadebunkingia saa suoraan osoitteesta http://www.debunking911.com/madrid.htm

Olen pahoillani, että en enää mitenkään voi olla käyttämättä ad hominem sarkasmia tämän asian suhteen. Osoitat tämänkin kirjoituksen kanssa vain niin käsittämättömän silmitöntä luottamusta täysin verifioimattomiin ja nimeämättömiin lähteisiin ilman mitään yritystä analyyttiselle kritiikille, että en ymmärrä miten ihmeessä voit kuvitella kenenkään ottavan sinua enää minään muuna kuin huonona trollina.

[q]siveys, 16.9.2008 15:06:
[--]
Mutta tällaisia virheitä sattuu luonnollisesti myös sinun kaltaisillesi äärimmäisen tarkasti näiden tapahtumien verrattavuutta arvioineelle asiantuntijalle.
[/q]

:,DDD

Kysymyksiä:

- Miksi kaksi lentokoneen törmäyksen kestämään suunniteltua rakennusta sortui? Unohtivatko insinöörit ottaa huomioon lentokerosiinin suunniteluissaan?
- Moniako vastaavia noin siististi tulipalossa romahtaneita kerrostaloja historiassa tunnetaan ottaen huomioon että nyt niitä tapahtui kolme 7h sisään?
- Miten BBC ja CNN raportoivat WTC7:n romahduksesta jo ennen sen tapahtumista, ja miksi kesken raportoinnin linkki toimittajaan katkesi sopivasti (ok, fine, toi voi olla täysin sattumaa, mutta aika kätevää sellaista silti)?
- Miten ja miksi talot romahtivat kätevästi kasaan niin, että jälki oli oikeastaan identtistä ammattimaisen räjäytystyön kanssa, joka vaatii sekunnin murto-osien tarkkaa ajoitusta ja suurta ammattitaitoa räjähdyspanosten suhteen pienemmissäkin rakennuksissa?
- Miksi niin monet rakennuksista selviytyneet silminnäkijät ja palomiehet raportoivot räjähdyksistä rakennusten alimmaisissa kerroksissa ja alla olevassa metrossa juuri ennen sortumisia?
- Miksi hallitus siivosi ja sulatti rakennusten jäänteet estäen niiden tutkimisen todisteina?

Aloitetaan nyt vaikka noista. Kertokaa viisaammat.

Jengi nähny dokkareita :D Itsekkin myönnän kysyneeni noita joskus, mutta olin silloin tyhmempi.

[q]`Ԡի, 16.9.2008 15:16:
Pentagoniin ei edes osunut konetta
[/q]

Kyllä osui.

http://wtc7lies.googlepages.com/911pentagonflight77evidencesummary

[q]eikä ole United Airlinesin lento 93:stakaan liiemmin näyttöä.[/q]

Kyllä on.

http://wtc7lies.googlepages.com/flight93page1

Kuinka moni teistä on ajatellut, että jos AQ ajoivat kaapatut koneet WTC:hen, he myös olisivat voineet pistää pommeja WTC:hen? Teoria ei edes ole kaukaa haettu, sillä ääri-islamistit tekivät pommi-iskun WTC:hen jo 1993.

Jos pystyy kaappaamaan koneita ja ajamaan ne WTC:hen ja Pentagoniin, ei pitäisi olla liian vaikeaa asetella pommeja, eikö niin? Miksi olette sitten niin varmoja että jenkit olisivat asettaneet pommeja niihin eivätkä islamistiterroristit?

[q]Android, 16.9.2008 15:53:
Miksi olette sitten niin varmoja että jenkit olisivat asettaneet pommeja niihin eivätkä islamistiterroristit?
[/q]
Koska se kuulostaa paljon jänskemmältä? :D

[q]Android, 16.9.2008 15:53:
Jos pystyy kaappaamaan koneita ja ajamaan nw WTC:hen ja Pentagoniin, ei pitäisi olla liian vaikeaa asetella pommeja, eikö niin? Miksi olette sitten niin varmoja että jenkit olisivat asettaneet pommeja niihin eivätkä islamistiterroristit?[/q]Tuon luokan purkuräjäytyksen suunnittelu ja toteutus vaatii mieletöntä tietotaitoa. On tosin mahdollista että terroristeilla oli sitä, sitä en kiellä. Mutta se vaatisi myös hyvin vapaata pääsyä rakenteisiin, paljon aikaa ja paljon räjähteitä. Laitettuna kolmeen rakennukseen, jotka ovat hyvin valvottuja ja joissa on esim. jenkkien tiedustelupalveluiden ja tärkeiden valtioelinten suuria toimistoja. Niihin tuskin kävellään räjähdekasan kanssa ja rauhassa asennellaan rakenteisiin niitä ilman että kukaan huomaa. Vuoden 1993 iskusta: "The 1993 World Trade Center bombing occurred on February 26, 1993, when a car bomb was detonated below Tower One of the World Trade Center in New York City. The 1,500 lb (680 kg) urea nitrate-hydrogen gas enhanced device".

Miksi edes ajaa lentokoneita rakennuksiin, jos tarkoitus on jokatapauksessa räjäyttää ne maan tasalle pommeilla?

[q]Riku, 16.9.2008 16:01:
Miksi edes ajaa lentokoneita rakennuksiin, jos tarkoitus on jokatapauksessa räjäyttää ne maan tasalle pommeilla?
[/q]

Yhdistämällä molemmat tulos on varmempi kuin käyttämällä vain yhtä keinoa.

Ja itse en edes usko siellä olleen pommeja muutenkaan. Mitään verifioitua faktaa pommeista en tähän päivään asti ole nähnyt.

Edit: En edes tiedä miksi lähdin mukaan tähän keskusteluun. Olen nähnyt saman keskustelun muilla nettifoorimeilla ja lopputulos on aina ollut yhtä hedelmällinen. Jatkakoon keskustelua ne joilla riittää motivaatiota. Tämä ei vaan johda mihinkään. Luulen että itsekin näet sen. Voidaan spekuloida suuntaan tai toiseen loputtomasti.

[q]Android, 16.9.2008 16:07:
Yhdistämällä molemmat tulos on varmempi kuin käyttämällä vain yhtä keinoa.[/q]Ja yhdistämällä molemmat on paljon suurempi riski jäädä kiinni kuin vain käyttämällä yhtä keinoa ja pilata koko operaatio.

[q]Ja itse en edes usko siellä olleen pommeja muutenkaan. Mitään verifioitua faktaa pommeista en tähän päivään asti ole nähnyt.[/q]Niin, silminnäkijät tietysti ovat vain silminnäkijöitä. Vaikka niitä olisikin iso kasa... Faktaa tuskin tullaankaan näkemään koska, kuten jo monesti todettu, lähes kaikki faktoja mahdollisesti sisältävät todisteet on tuhottu hallituksen toimesta päästämättä tutkijoita edes selvittämään asiaa.

Ja ei tosiaan ole pakko jatkaa, minä mielelläni selvittelen jos on jotain mitä minä olen vielä hommasta missannut. Ei kai tässä keskustelussa ole tarkoitusta tai mahdollisuuttakaan todistaa että joku olisi oikeassa tai sitä varmasti kuulutettaisiin jo ympäri maailmaa vedenpitävänä faktana. Tässähän vain vertaillaan ihmisten tietämiä faktoja, selvitellään lisää ja spekuloidaan.

[q]Riku, 16.9.2008 15:35:
- Miksi kaksi lentokoneen törmäyksen kestämään suunniteltua rakennusta sortui? Unohtivatko insinöörit ottaa huomioon lentokerosiinin suunniteluissaan?
[/q]

En tiedä oliko ne suunniteltu kestämään tuon kokoisen koneen suora törmäys, veikkaisin, että ei.

Noin ylipäätään ei olisi eka kerta kun insinööri tekee virheen.

[q]
- Moniako vastaavia noin siististi tulipalossa romahtaneita kerrostaloja historiassa tunnetaan ottaen huomioon että nyt niitä tapahtui kolme 7h sisään?
[/q]

En tiedä. Ehkä oleellisempi kysymys on, sortuuko teräsrakenteinen talo tuolla tavalla vai ei. Itse sanoisin, että sortuu.

[q]
- Miten BBC ja CNN raportoivat WTC7:n romahduksesta jo ennen sen tapahtumista, ja miksi kesken raportoinnin linkki toimittajaan katkesi sopivasti (ok, fine, toi voi olla täysin sattumaa, mutta aika kätevää sellaista silti)?
[/q]

CNN ei tainnut raportoida, että se kaatui, vaan sanoi, että ehkä kaatui. Lisäksi ei tiedetty varmuudella mikä talo.

BBC sanoi, että kaatui.

Selitys: Joku urvelo näki, että talo on kallistunut sisäänpäin ja uhkaa kaatua. Se raportoitiin. BBC, CNN ja vastaavat seuraavat kaikki feedejä, heillä on henkilöitä, jotka eivät tee mitään muuta. Joku näkee feedin, raportoi siitä. Raportti muuttuu matkalla "ehkä kaatuu" -> "kaatuu parhaillaan" -> "kaatui"

Jos kyseessä olisi salaliitto, miksi joku tiedottaisi etukäteen, että talo kaatuu. Eikö se paljastaisi salaliiton? Eikö olisi fiksumpaa olla vain hiljaa ja antaa talon kaatua itsestään?

[q]
- Miten ja miksi talot romahtivat kätevästi kasaan niin, että jälki oli oikeastaan identtistä ammattimaisen räjäytystyön kanssa, joka vaatii sekunnin murto-osien tarkkaa ajoitusta ja suurta ammattita Eitoa räjähdyspanosten suhteen pienemmissäkin rakennuksissa?
[/q]

Taloissa oli samantyyppiset teräsrakenteet ja tuontyyppiset palot näyttävät romahduttavan tuollaisen rakenteen tuolla tavalla.

[q]
- Miksi niin monet rakennuksista selviytyneet silminnäkijät ja palomiehet raportoivot räjähdyksistä rakennusten alimmaisissa kerroksissa ja alla olevassa metrossa juuri ennen sortumisia?
[/q]

Juuri ennen sortumista paikat lähtee murtumaan, eihän se talo muuten sorru. Tämä aiheuttaa pakosta suuria pamahduksia, joita voi luulla räjähdyksiksi.

[q]
- Miksi hallitus siivosi ja sulatti rakennusten jäänteet estäen niiden tutkimisen todisteina?
[/q]

Varmaan sen takia, että kyseessä oli kasa paskaa, joka piti siivota pois keskeltä maailman vilkkainta kaupunkia.

[q]ville, 16.9.2008 16:24:
En tiedä oliko ne suunniteltu kestämään tuon kokoisen koneen suora törmäys, veikkaisin, että ei.[/q]Kyllä. Ja suuremmalla nopeudella kuin tuo törmäys tapahtui.

[q]En tiedä. Ehkä oleellisempi kysymys on, sortuuko teräsrakenteinen talo tuolla tavalla vai ei. Itse sanoisin, että sortuu.[/q]Miksi sortuminen (ainakin WTC7:n tapauksessa) lähti liikkeelle alhaaltapäin vaikka oletettavasti rakennukset romauttaneet palot riehuivat yläkerroksissa? Voiko rakennuksen pohja heikentyä niin paljoa ylhäälle osuneen iskun ansiosta?

[q]Selitys: Joku urvelo näki, että talo on kallistunut sisäänpäin ja uhkaa kaatua. Se raportoitiin. BBC, CNN ja vastaavat seuraavat kaikki feedejä, heillä on henkilöitä, jotka eivät tee mitään muuta. Joku näkee feedin, raportoi siitä. Raportti muuttuu matkalla "ehkä kaatuu" -> "kaatuu parhaillaan" -> "kaatui"[/q]Jep, tuota mahdollisuutta mietin kyllä itsekin.

[q]Jos kyseessä olisi salaliitto, miksi joku tiedottaisi etukäteen, että talo kaatuu. Eikö se paljastaisi salaliiton? Eikö olisi fiksumpaa olla vain hiljaa ja antaa talon kaatua itsestään?[/q]Se kuuluisa inhimillinen virhe? Jos ne insinööritkin mokailee niin miksei muutkin ;)

[q]Taloissa oli samantyyppiset teräsrakenteet ja tuontyyppiset palot näyttävät romahduttavan tuollaisen rakenteen tuolla tavalla.[/q]Näyttävät? Onko muita esimerkkejä siis tiedossasi kun et niitä maininnut?

[q]Juuri ennen sortumista paikat lähtee murtumaan, eihän se talo muuten sorru. Tämä aiheuttaa pakosta suuria pamahduksia, joita voi luulla räjähdyksiksi.[/q]Ja paikat pamahtavat alhaalta ylöspäin jos rakennuksen ylätukirakenteet heikentyvät tulipalon seurauksena? Et tainnut katsoa dokkaria, mutta useat ihmiset raportoivot räjähdyksen heittäneen heitä päin seiniä alemmissa kerroksissa (esim 9. kerros), mutta he selvisivät silti ajoissa ennen romahdusta ulos kertomaan asiasta.

[q]Varmaan sen takia, että kyseessä oli kasa paskaa, joka piti siivota pois keskeltä maailman vilkkainta kaupunkia.[/q]Historian suurimman terrori-iskun tutkintamateriaali viedään pois ja tuhotaan ilman sen suurempaa syytä kuin että se oli kasa paskaa? Eihän tässä nyt ollutkaan pointti että pitikö ne siivota vai ei, vaan miksi ne hävitettiin niin kiireellä.