Huumeista
[q]Epailija, 21.8.2006 21:52:
Placebo lääkkeistä paras. "Lol". Kyllä mä mieluummin oikeita lääkkeitä vedän mahdollisine sivuvaikutuksineen kuin leikkilääkkeitä, joiden teho perustuu omiin kuvitelmiin ja omaavat sitä myöten varsin rajallisen määrän tehoa. Placebolla ei mitään kemoterapiaa korvata.
[/q]
Plasebon vaikutus perustuu siihen että sä et _tiedä_ syöväs plaseboa, vaan kuvittelet syöväs ihan ehtaa lääkettä. Jos sulla on kaks identtistä tablettia, molemmissa katkasuviiva toisella puolella ja Rochen leima toisella, niin eihän sulla oo ilman laboratoriovehkeitä mitään keinoa tietää mitä niissä napeissa on. Toinen voi aivan mainiosti olla kalkkia, toinen just sitä mitä kuvitteletkin syöväs. Saa oikeesti olla ihan superherkkä (niin herkkä et epäilen kyllä kykenetkö sä siihen, koska _todella_ harva meistä on) että erottais ne toisistaan. Kyllä, plasebolla voidaan korvata kemoterapia. Sädehoitoo ei (tai miksei sekin), mut sytostaatit kuiteski.
[q]tbo, 22.8.2006 12:38:
Kyllä, plasebolla voidaan korvata kemoterapia. Sädehoitoo ei (tai miksei sekin), mut sytostaatit kuiteski.[/q]
Niin, kyllähän se kemoterapia voidaan korvata vaikka päällään seisomisella, mutta ei se sitä syöpää paranna.
On totta, että joissain tutkimuksissa on havaittu alustavia viitteitä siitä, että joissain tilanteissa ja joillain henkilöillä, ns. lumelääkitys aiheuttaa havaittavaa tehoa jonkinlaisen psykofysikaalisen mekanismin kautta. Usko siihen, että lääkkeessä on tehoa, ja sitä kautta lisääntynyt optimismi, voi vaikuttaa jollain tapaa kehon puolustusmekanismien toimintaan tehostavasti.
Ilmiö on kuitenkin vielä kaukana tieteellisesti todistetusta, ja kyse ei nyt todellakaan ole mistään sellaisesta, että vakavien sairauksien elintärkeä lääkitys voitaisiin korvata placeboilla.
[q]Jago, 22.8.2006 18:32:
mä just ihmeekseni luin että salviaakin poltettais huumeena.
eikös se oo joku superyleinen maustekkin?*täh*
[/q]
Ainakin mein äiteen maustehyllyssä muistan nähneeni 
[q]tbo, 22.8.2006 16:51:
Onko sillä eroa paraneeko bakteerin aiheuttama vaiva pillerin sisältämällä myrkyllä vai sillä että kehon oma immuunijärjestelmä hoitaa bakteerin pois tieltä häiritsemästä [muuta kuin siinä että toisessa tapauksessa oot syöny myrkkyä]? bakteeria ei enää ole aiheuttamassa vaivaa, homman pitäis olla sillä selvä. vai onko tässä jotain mitä en tajunnu?
[/q]
Kai sinä ymmärrät, että ihmisen immuunijärjestelmä ei tepsi mihin tahansa, ja että parantuneen mielialan vaikutus immuunijärjestelmän toimintaan on sekin hyvin rajallinen?
[q]Ja kyllä, [länsimainen] lääketiede keskittyy hyvin pitkälti oireisiin erilleen eristettyinä ilmiöinä.[/q]
Paskan marjat. Lääketiede on se, joka pyrkii selvittämään tautien oikeat syyt ja keinot taistella niitä vastaan. Jos syytä ei tiedetä tai oikeata parannuskeinoa ei ole, niin sitten painitaan niiden oireiden kanssa, jotta potilaan elämänlaatu paranisi.
[q]Jo parin minuutin surffaus kiinalaisesta lääketieteestä (tai sanotaan sit sun miellyttämiseks lääkintätaidoista) kertoo aika paljon näiden lähestymistapojen eroista.[/q]
Tietenkin. Lääketiede on empiiristä tiedettä, joka kehittyy jatkuvasti. Kiinalainen "lääketiede" taas on valtaosin paikoilleen tuhansiksi vuosiksi jämähtänyt uskomusjärjestelmä. Jo parin minuutin tutustuminen akupunktioon ja meridiaaneihin paljastaa, että kiinalaiset ovat perustaneet paljon pelkille uskomuksille ja viitanneet kintaalla kasvaneelle ymmärrykselle ihmisen ja luonnon toiminnasta.
[q]Every available medical treatment is subject to the placebo effect.[/q]
Tietenkin. Se ei kuitenkaan tee oikeista lääkkeistä lumelääkkeitä.
[q]Kemoterapia oli vaan olemassaolevasta keskustelusta poimittu heitto eikä sinällään ollu se pointti (vaikka palsebo pätee siihenkin), mut kun suunnilleen kolmasosa paranee/kokee helpotusta plasebon avulla nii se on oikeesti aika helvetin paljon inertiltä aineelta jonka ei pitäis tehdä yhtään mitään.[/q]
Paranemisen ja helpotuksen kokemisen välillä on helvetillinen ero. Teksti ei selventänyt mistä tuo 33% oli revitty ja mihin sillä tarkalleen ottaen viitattiin, joten sinuna en laskisi sen varaan kovinkaan montaa argumenttia. Se, että olo paranee hieman, ei ole "helvetin paljon inertiltä aineelta, jonka ei pitäis tehdä yhtään mitään". Kyllähän päänsärkykin saattaa kokonaan unohtua hetkeksi, jos sattuu vaikka juttelemaan mukavia kaverinsa kanssa.
[q]Ja aika vähän luotat ittees jos sun mielikuvituksella on rajattu teho :)
[/q]
Totta helvetissä sillä on. Ei ajatuksen voimalla nyt mitä tahansa ihmeitä tehdä. Vai ovatko syöpä- ja AIDS-potilaat sairaita vain omaa mielikuvituksettomuuttaan?
[q]tbo, 22.8.2006 18:07:
Väistit aika hyvin kysymyksen, mut antaa mennä täl kertaa. Se mielialan vaikutus on valtaisan aliarvostettu, koska sitä[kään] ei oo tähän mennessä ihan kokonaan pystytty kaksoissokkotutkimuksella selittämään. Psykiatria on sen edessä aika aseeton.[/q]
Se voi ihan yhtä hyvin olla yliarvostettu, jos sen vaikutusta ei kerta olla pytytty selittämään.
Niin ja vastauksena kysymykseesi: Ei ole väliä hoitaako lääke vai immuunijärjestelmä taudinaiheuttajan pois, mutta lääkkeet ovat vähän eri luokan hoitometodeja kuin luontainen puolustusjärjestelmämme.
[q]No jaa, no joo. Kumma kyllä, perustamalla paljon uskomuksille ja viittaamalla kintaalla kasvaneelle ymmärrykselle ihmisen ja luonnon toiminnasta kinkit on kuitenkin onnistunu luomaan lääkintäjärjestelmän, joka toimii niin hyvin et kiinalaisista on ehtiny kasvaa maailman isoin kansa.[/q]
Kiinalaisia puoskareitako siitä on kiittäminen? Ettei olisi muulla kulttuurilla ja elinympärsitöllä sormensa pelissä? Kyllä euroopassakin lisäännyttiin urakalla silloinkin kun suoneniskentää pidettiin hyvänä lääkintäkeinona.
[q]Weird shit. Tässä kohtaa on ihan vitun sama onko kyse taikauskosta tai ei, kiinalainen lääkintä _toimii_.[/q]
No jos sinä niin sanot, niin sitten sen on pakko olla totta.
[q]Se nimittäin pitää ne ihmiset hengissä - Afrikan syntyvyys on ylivoimaisesti isompi kun Kiinan, mut koska kuolleisuus on Kiinassa huomattavasti pienempi (mm. lääkintätaitojen takia) sinne on ehtiny kertyy aika helvetisti jengii.[/q]
Entäs se muun kulttuurin vaikutus? Ovatko entiset hallitsijat ja heidän muodostamien valtakuntiensa tarjoamat mahdollisuudet turvalliseen eloon ja lisääntymiseen olleet vain sivujuonne?
Afrikkaa voinee tuskin myöskään elinympäristönä ihan yksi yhteen verrata Kiinaan.
[q]Ja taas päästän tähän että vaikka lääketiede ei vielä ole havainnut meridiaanien olemassaoloa tai tiedä miks akupunktio toimii, ei sulje pois sitä etteikö meridiaaneja olis olemassa tai etteikö akupunktio toimis.[/q]
Ja vaikka sinä et ole havainnut näkymättömiä avaruuspupuja tai tiedä miksi heidän puhalluksensa synnyttää tuulen, et voi sulkea pois sitä etteikö näitä pupuja olisi tai etteikö tuuli syntyisi juuri tuosta syystä. Right?
Akupunktion ei ensinnäkään ole todettu toimivan kuin about joihinkin särkytiloihin, joihin se lisäksi tehoaa yhtä hyvin kuin rentoutuminen (ja - menee ihan villiksi mielikuvitusleikiksi tämä - voisiko olla niin, että akupunktiota saadessaan useimmat myös rentoutuvat?).
[q]Jos ei toimis, tuskin sitä käytettäis. Ei neulojen tökkiminen kehoon nyt niin siistiä oo (paitsi lävistäjän luona).[/q]
Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä...
[q]Edes yks prosentti, tai edes yks promille, tai edes yks tapaus inertiltä aineelta jonka ei pitäis tehdä mitään, on mun mielestäni ihan vitun paljon yli odotusten. Jos kalkkitabletilla lähtee päänsärky edes kerran niin se on aika vitun paljon kalkkitabletilta.[/q]
No sitten päänsärky on varmaankin sun kirjoissasi todella vakava ja vaikeasti hoidettava oire.
[q]Totta munassa ajatuksen voimalla tehdään ihmeitä. Esim. Siddharta Gautama perusti maailmanlaajuisen uskonnollisen liikkeen ajattelemalla itsensä valaistuneeks. Siinä on ihmettä kerrakseen.[/q]
Ei kuitenkaan kasvattanut lihasmassaansa ajatuksen voimalla, kävellyt vetten päällä tai ennustanut lottonumeroita? Se, että joku saa liudan ihmisiä uskomaan omaan valaistuneisuuteensa, kertoo enemmän ihmisten herkkäuskoisuudesta kuin mistään muusta.
[q]No mut joo. Mä vähän luulen et plaseboefektin tai psykosomaattiset sairaudet pystyis luultavasti selittämään kaaosteorian pohjalta, mut en oo ihan tarpeeks perehtyny siihen et saisin aikaan fyysikkoa tyydyttävää vastausta.[/q]
Valitettavasti et saa aikaan edes maallikkoa tyydyttävää vastausta, sillä...
[q]Intuitiivisesti voisin kuitenkin kuvitella jotain perhosefektin kaltasta reaktioketjua tms.
[/q]
...sekin on vain populaaria hömppää.
[q]RainChild, 22.8.2006 18:37:
---
Jago, 22.8.2006 18:32:
mä just ihmeekseni luin että salviaakin poltettais huumeena.
eikös se oo joku superyleinen maustekkin?*täh*
---
Ainakin mein äiteen maustehyllyssä muistan nähneeni
[/q]
Ei oo samaa salviaa sentäs :)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Salvia_divinorum
Kyseessä siis toi kasvi. Kasvattaminen kiellettiin Suomessa muistaakseni vuoden vaihteessa.
[q]Jago, 22.8.2006 18:32:
mä just ihmeekseni luin että salviaakin poltettais huumeena.
eikös se oo joku superyleinen maustekkin?*täh*
[/q]
http://www.erowid.org/plants/salvia/
Ei kasva maustekaapissa ei. Eikä myöskään ole mikään ihan n00Bin huume, jos ei osaa olla varovainen niin voi käydä kummasti.
just say KNOW.
[q]Epailija, 22.8.2006 18:30:
Se voi ihan yhtä hyvin olla yliarvostettu, jos sen vaikutusta ei kerta olla pytytty selittämään.
Niin ja vastauksena kysymykseesi: Ei ole väliä hoitaako lääke vai immuunijärjestelmä taudinaiheuttajan pois, mutta lääkkeet ovat vähän eri luokan hoitometodeja kuin luontainen puolustusjärjestelmämme.
[/q]
Niinpä. Flunssaa niillä ei saa kuriin, mutta ilman sitä immuunijärjestelmää ihminen kuolis flunssaan varmaan kymmeniä kertoja vuodessa. Influenssaviruksiahan on liikkeellä koko ajan niiden sesonkiepidemioiden lisäks.
Ulkoiset lääkkeet on _enintään_ sen kehon oman puolustusjärjestelmän hienosäätöä. Itse mainitsit ne aids-potilaat, kato mitä niille käy kun immuunijärjestelmä kaatuu. Siinä vaiheessa lääkkeet ( ) auttaa ( ) ei auta. Rastita oikea vaihtoehto.
[q]
Kiinalaisia puoskareitako siitä on kiittäminen? Ettei olisi muulla kulttuurilla ja elinympärsitöllä sormensa pelissä? Kyllä euroopassakin lisäännyttiin urakalla silloinkin kun suoneniskentää pidettiin hyvänä lääkintäkeinona.
[/q]
Nii, ja kuoltiin urakalla ruttoon ja ties mihin, samaan aikaan kun kiinalaiset osas tehdä paperia ja ruutia ja sairauksillekin jotain muuta kun pelkkiä loitsuja. Kiinalainen lääkintätaito on tässä viimesen 2500 vuoden aikana todettu vähintään jossain määrin päteväks (2500 vuoden aikana oltais varmaan keksitty jotain fiksumpiakin vaihtoehtoja jos se ei toimis), mut eihän se nyt tietenkään _voi_ pitää paikkaansa kun länsimaalainen skeptikko ei saa sitä kaksoissokkotutkimuksesta läpi :)
Kiinalaiset on vuossatoja eläny pitempään kun eurooppalaiset - keskiajalla eurooppalaisten odotettu elinikä oli alta viidenkympin, kinkit taas eli vitun paljon pidempään. Niitä tosin autto siinä se et syötiin muutakin kun lihaa ja viinaa, eikä tarvinnu ihan joka viikko olla sotimassa (aika usein silti), mutta myös se että lääketaidot oli hivenen eri kaliiberia kun täällä. Vasta 1700-luvulla Euroopassa päästiin samalla tasolle esim. anatomian tietämyksessä mihin kiinalaiset oli päässy melkein tuhat vuotta aiemmin.
[q]
No jos sinä niin sanot, niin sitten sen on pakko olla totta.
[/q]
Ai jaha, no me voidaankin sit unohtaa ne miljardit kiinalaiset tässä keskustelussa. Ne ei varmaan ookkaa terveitä vaan elää kauheissa tuskissa ja sairauksien ympäröimänä suorastaan.
[q]
Ja vaikka sinä et ole havainnut näkymättömiä avaruuspupuja tai tiedä miksi heidän puhalluksensa synnyttää tuulen, et voi sulkea pois sitä etteikö näitä pupuja olisi tai etteikö tuuli syntyisi juuri tuosta syystä. Right?
[/q]
Wrong. Tuulelle on olemassa ihan looginen fysikaalinen selitys, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko näkymättömiä avaruuspupuja olemassa vai ei. Universumi on sen verran villi ja arvaamaton paikka että näkymättömät avaruuuspuput on ihan mahdollisia (epätodennäkösiä ehkä, mutta mahdollisia). Sillä, jos aika ja tila ovat äärettömiä, kaikki mikä on mahdollista tapahtua, tapahtuu. Tää lause sun pitäis fyysikkonakin hyvin tuntea. (ja ihan mielellään kuulisin sun mielipiteen onko noista kumpikaan ääretön ja jos ei, mitä oli a) ennen aikaa b) ennen tilaa ja c) mistä helvetistä ne oikein muodostu)
Täällä maapallollakin piti olla niin että kaiken elollisen piti käyttää happea elääkseen, mutta sitten löytykin yhtäkkiä jotain ihmeen rikkibakteereja. On se kummaa, tieteen mukaan niitä ei pitäis voida olla olemassa mut silti niitäkin on.
[q]
Akupunktion ei ensinnäkään ole todettu toimivan kuin about joihinkin särkytiloihin, joihin se lisäksi tehoaa yhtä hyvin kuin rentoutuminen (ja - menee ihan villiksi mielikuvitusleikiksi tämä - voisiko olla niin, että akupunktiota saadessaan useimmat myös rentoutuvat?).
[/q]
Niin siis länsimainen tiede ei ole todennut akupunktion toimivan. Mene kysymään niiltä kiinalaisilta mihin kaikkeen se toimii. Henkilökohtasesti voin kertoa että se autto erittäin hankaliin lihaskramppeihin joihin ei päteny hieronta, venyttely, särkylääkkeet tai lihasrelaksantit, mut sehän onkin vaan henkilökohtanen anekdootti joka ei länsimaiseen skeptikkoon pysty.
Tällanen löyty muuten (tosin jostain huuhaakinkkilääketiedesaitilta joten varmaan ne puhuu jotain vaarallisia ja perättömiä valheita):
"Kiinalainen lääketiede on vanha yleislääketiede, jolla on hoidettu kaikkia sairauksia. Maailman Terveysjärjestö WHO on tiedostanut tämän ja ottanut akupunktuuriin ja yrttilääkintään hyvin myönteisen kannan; se on muun muassa julkaissut akupunktuurihoitoon soveltuvista sairaustiloista listan, jossa on yli neljäsataa (länsimaista) nimikettä. Erityisen soveltuviksi on katsottu monet hengitystiehyiden, silmien ja suun sairaudet, monet ruuansulatuselinten vaivat, neurologiset ja lihasten ja luuston ongelmat kolmoishermosärystä ja rakkovaivoista niveltulehduksiin ja reumaan. Yleinen kokemus on myös, että gynekologiset vaivat (kuukautishäiriöt, vaihdevuosivaivat, hedelmättömyys) reagoivat akupunktuuriin hyvin, samoin sellaiset miesten vaivat kuin eturauhasongelmat ja impotenssi."
http://www.finnacu.fi/laaketiede/kiinalainen_laaket_lansimaissa.htm
[q]
No sitten päänsärky on varmaankin sun kirjoissasi todella vakava ja vaikeasti hoidettava oire.
[/q]
Kyllä sillä kalkkitabletilla muutakin on saatu parannettua kun päänsärkyä, unettomuutta ainakin (kun olin aikoinaan sivarissa vanhainkodissa niin ylimääräsiä unilääkkeitä kärttävät mummot sai kalkkia). Toimiii hyvin siihenkin, joka sekin on aika helvetin paljon yli odotusten. Ei se kalkki mitään siihen päänsäryn syyhyn vaikuta, kuten ei unettomuuteenkaan, mutta kyllä sillä saadaan mieli kirkkaaksi ja mummo tainnoksiin jos niin halutaan.
[q]
Ei kuitenkaan kasvattanut lihasmassaansa ajatuksen voimalla, kävellyt vetten päällä tai ennustanut lottonumeroita? Se, että joku saa liudan ihmisiä uskomaan omaan valaistuneisuuteensa, kertoo enemmän ihmisten herkkäuskoisuudesta kuin mistään muusta.
[/q]
"Narratives on miracles are integrated with the Buddhas life and legends ever since he was born.
The Buddha, however, did not approve of the public demonstrations of the miracles, particularly after the report of the Pindola Bharadvajas feat at Rajagaha. There, Pindola had accepted the challenge of a merchant, who by placing a sandal-wood bowl on a high pole had ridiculed and challenged all holy persons to bring that down. Accepting the challenge, Pindola flew in the air and brought that down to the sheer amazement of all the gazers.
King Bimbisara, however, was hurt with the news and had visited the Buddha to request him to accept the challenge by demonstrating miracles. So, following the tradition of earlier Buddhas, who had demonstrated their miracles in Savatthi, he, too, reached Savatthi and demonstrated the miracles on the foot of the gandamba tree on the full-moon day of Asalha. (This was the seventh year of his Enlightenment).
To convince the heretics, the Buddha created a jewelled terrace in the air and walked on it. Further, he made his appearance in thousand forms according to some tradition. His miracles made many heretics flee from Savatthi. This was the time when Purana Kssapa, too, fled but died on the way.
After the conclusion of the Savatthi miracles he landed on Tavatimsa Loka, in three strides, following the example of the preceding Buddhas."
http://ignca.nic.in/jatak084.htm
[q]
...sekin on vain populaaria hömppää.
[/q]
Kerro ihmeessä lisää. Mikä perhosefektissä ei päde? Miksei? Onko koko kaaosmatematiikka huijausta? Eikö syy-seurausketjua olekkaan olemassa?
[q]tbo, 23.8.2006 17:06:
Ulkoiset lääkkeet on _enintään_ sen kehon oman puolustusjärjestelmän hienosäätöä. Itse mainitsit ne aids-potilaat, kato mitä niille käy kun immuunijärjestelmä kaatuu. Siinä vaiheessa lääkkeet ( ) auttaa ( ) ei auta. Rastita oikea vaihtoehto.[/q]
Etkö ole kuullut AIDS-lääkityksestä? :DD
[q]toma, 23.8.2006 21:17:
---
tbo, 23.8.2006 17:06:
Ulkoiset lääkkeet on _enintään_ sen kehon oman puolustusjärjestelmän hienosäätöä. Itse mainitsit ne aids-potilaat, kato mitä niille käy kun immuunijärjestelmä kaatuu. Siinä vaiheessa lääkkeet ( ) auttaa ( ) ei auta. Rastita oikea vaihtoehto.
---
Etkö ole kuullut AIDS-lääkityksestä? :DD
[/q]
Gotcha :) Ei mut hei, tähän mennessä ne on parantanu...eikueimitään.
[q]tbo, 23.8.2006 22:01:
Gotcha :) Ei mut hei, tähän mennessä ne on parantanu...eikueimitään.
[/q]
Viimeksi kun mä tarkistin, jo nykyisen lääkityksen avulla pystytään pysäyttämään taudin progressio hyvin monessa tapauksissa, ja käytännössä estämään varma kuolema.
[q]toma, 23.8.2006 22:12:
---
tbo, 23.8.2006 22:01:
Gotcha :) Ei mut hei, tähän mennessä ne on parantanu...eikueimitään.
---
Viimeksi kun mä tarkistin, jo nykyisen lääkityksen avulla pystytään pysäyttämään taudin progressio hyvin monessa tapauksissa, ja käytännössä estämään varma kuolema.
[/q]
äh, plaseboa korkeintaan :) No ei, meitsin viime tiedot AIDSiin käytetyistä lääkkeistä on jotain vuosikertaa tomhanksphiladelphia, ja siinä vaiheessa lääkekombinaatiot ei paljoo muuta tehny kun pitkitti kärsimystä. Hämärästi muistan kuitenkin nähneeni jotain uutisentynkää jostain uudemmasta koktailista (siis taas uusi vanhojen yhdistelmien summa), mut en perehtyny sen tarkemmin. Hyvä vaan jos auttaa.
Mutta sellasen lääkkeen haluaisin ihan muuten vaan nähdä (en kyl välttämättä syödä) millä estetään varma kuolema :)
[q]tbo, 23.8.2006 17:06:
Niinpä. Flunssaa niillä ei saa kuriin, mutta ilman sitä immuunijärjestelmää ihminen kuolis flunssaan varmaan kymmeniä kertoja vuodessa. Influenssaviruksiahan on liikkeellä koko ajan niiden sesonkiepidemioiden lisäks.[/q]
Niinpä. Toisaalta ilman penisiliiniä ja muita lääkkeitä olisi sitten muita potentiaalisesti kuolettavia sairauksia riesana. Rokotuksilla taas on saatu osa taudeista käytännöllisesti katsoen kitkettyä.
[q]Ulkoiset lääkkeet on _enintään_ sen kehon oman puolustusjärjestelmän hienosäätöä. Itse mainitsit ne aids-potilaat, kato mitä niille käy kun immuunijärjestelmä kaatuu. Siinä vaiheessa lääkkeet ( ) auttaa ( ) ei auta. Rastita oikea vaihtoehto.[/q]
(x) Auttaa.
[q]Nii, ja kuoltiin urakalla ruttoon ja ties mihin, samaan aikaan kun kiinalaiset osas tehdä paperia ja ruutia ja sairauksillekin jotain muuta kun pelkkiä loitsuja.[/q]
Ja Kiinassako ei ollut kulkutauteja? Tautiepidemiat pääsevät kuule Kiinassa valloilleen vielä tänäkin päivänä etenkin köyhillä alueilla, joissa ei ole varaa muuhun kuin siihen perinteiseen lääkintätaitoon. Etenkin maanjäristysten jälkimainingeissä huomaa miten käy kun hygienia huononee ja kunnon lääkitys puuttuu.
[q]Kiinalainen lääkintätaito on tässä viimesen 2500 vuoden aikana todettu vähintään jossain määrin päteväks[/q]
Kenen toimesta?
[q](2500 vuoden aikana oltais varmaan keksitty jotain fiksumpiakin vaihtoehtoja jos se ei toimis),[/q]
Ai niin kuin lääketiede?
[q]mut eihän se nyt tietenkään _voi_ pitää paikkaansa kun länsimaalainen skeptikko ei saa sitä kaksoissokkotutkimuksesta läpi :)[/q]
Ja vaikka ei mene kaksoissokkotutkimuksesta läpi, niin eihän siinä tietenkään voi olla mitään outoa, sillä sehän kehitettiin 2500 vuotta sitten kun meridiaanit olivat vielä järkevältä kuulosta selitys. Vai?
[q]Kiinalaiset on vuossatoja eläny pitempään kun eurooppalaiset - keskiajalla eurooppalaisten odotettu elinikä oli alta viidenkympin, kinkit taas eli vitun paljon pidempään.[/q]
Kuinka vitun paljon pidempään? Muista mainita lähde.
[q]Niitä tosin autto siinä se et syötiin muutakin kun lihaa ja viinaa, eikä tarvinnu ihan joka viikko olla sotimassa (aika usein silti), mutta myös se että lääketaidot oli hivenen eri kaliiberia kun täällä.[/q]
No se ei ollut paljon vaadittu kun pimeällä keskiajalla homeopatiakin oli muihin lääkintätaitoihin verrattuna tehokas. Niinhän se kuitenkin tuppaa olemaan, että kehityksen alkupäässä ollaan aika lailla hakoteillä ja siitä lähdetään sitten parantamaan tulosta. Uskomuslääkintä on se, joka jämähtää dogmeihinsa.
[q]Vasta 1700-luvulla Euroopassa päästiin samalla tasolle esim. anatomian tietämyksessä mihin kiinalaiset oli päässy melkein tuhat vuotta aiemmin.[/q]
Olivatko meridiaanit osa tätä hienoa anatomian tietämystä?
[q]Ai jaha, no me voidaankin sit unohtaa ne miljardit kiinalaiset tässä keskustelussa. Ne ei varmaan ookkaa terveitä vaan elää kauheissa tuskissa ja sairauksien ympäröimänä suorastaan.[/q]
Ja kaikki nämä miljardit kiinalaiset ovat sitä mieltä, että kiinalainen perinne on parempi kuin lääketieteen saavutukset? Niitäkö ei nykypäivänä lääkitä ihan yhtä lailla niillä samoilla tropeilla, millä meitäkin lääkitään?
[q]Wrong. Tuulelle on olemassa ihan looginen fysikaalinen selitys, mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa onko näkymättömiä avaruuspupuja olemassa vai ei.[/q]
No kerropa minulle se looginen selitys tuulelle, joka ei sisällä avaruuspupuja.
[q]Sillä, jos aika ja tila ovat äärettömiä, kaikki mikä on mahdollista tapahtua, tapahtuu. Tää lause sun pitäis fyysikkonakin hyvin tuntea. (ja ihan mielellään kuulisin sun mielipiteen onko noista kumpikaan ääretön ja jos ei, mitä oli a) ennen aikaa b) ennen tilaa ja c) mistä helvetistä ne oikein muodostu)[/q]
Ei se ihan noin mene. Kaikki asiat eivät ole mahdollisia kaiken aikaa, joten voi ihan hyvin olla, että äärettömänkään ajan kuluessa ei jokin tiettynä hetkenä mahdollinen asia tule tapahtumaan. Mitä tilaan tulee, niin maailmankaikkeus ei välttämättä ole äärettömän iso, mutta se voi silti olla rajaton.
Fysiikka ei voi vastata mihinkään noista kolmesta kysymyksestä. Eikä voi ihminenkään.
[q]Täällä maapallollakin piti olla niin että kaiken elollisen piti käyttää happea elääkseen, mutta sitten löytykin yhtäkkiä jotain ihmeen rikkibakteereja. On se kummaa, tieteen mukaan niitä ei pitäis voida olla olemassa mut silti niitäkin on.[/q]
Tieteen mukaan ei pitäis voida olla olemassa... Voi kiesus teitä, joilla on vain hämärä käsitys tieteestä. Onhan se varmaan ollut yllättävää ja jännittävää biologeille ja muille löytää nämä rikkibakteerit, mutta voit olla melkoisen varma, ettei tiede ole sanonut "mikään eliö ei voi käyttää rikkiä elääkseen".
[q]Niin siis länsimainen tiede ei ole todennut akupunktion toimivan.[/q]
Koska se ei sinusta tarkoita mitään, et selkeästikään omaa kummoista käsitystä tieteellisestä metodista ja mihin sillä pyritään. Tiede (joka siis ei ole erikseen länsimaista ja itämaista - tiede on tiedettä ja piste) pyrkii objektiivisuuteen ja toimivan mallin luomiseen ympäröivästä maailmasta. Se pyrkii vastaamaan kysymykseen "miten?" ja vaikka vastaukset eivät aina olisikaan täydellisiä, niin ne ovat parasta tietoa, mitä meillä on. Jos akupunktiota tutkittaessa todetaan, että a) sillä ei ole luvattua vaikutusta, b) sen perustana olevista meridiaaneista ei ole mitään havaintoa, vaikka ihmisen anatomiaa tunnetaan molekyylitasolle asti ja c) havaitut vaikutukset voidaan paitsi selittää, myös tuottaa ihan muilla keinoin, niin sen pitäisi kyllä sanoa jotain.
[q]Mene kysymään niiltä kiinalaisilta mihin kaikkeen se toimii.[/q]
Ja jos menen antroposofista lääketiedettä harjoittavilta kysymään samaa, niin vastauksena saattaa tulla syöpää ja AIDS:iakin. Eri asia onkin sitten löytyykö lupauksille oikeata katetta.
[q]Henkilökohtasesti voin kertoa että se autto erittäin hankaliin lihaskramppeihin joihin ei päteny hieronta, venyttely, särkylääkkeet tai lihasrelaksantit, mut sehän onkin vaan henkilökohtanen anekdootti joka ei länsimaiseen skeptikkoon pysty.[/q]
Anekdooteilla on ihan järkisyystä nolla-arvo todisteena. Yrititkö muuten ihan pelkkää rentoutumista?
[q]Terveysjärjestö WHO on tiedostanut tämän ja ottanut akupunktuuriin ja yrttilääkintään hyvin myönteisen kannan;[/q]
Yrttilääkinnästä sen verran, että se on monesti lähinnä epätarkempi versio "pillerilääkinnästä". Kahvipapujen pureskelu vs. kofeiinipillerit. Muuten teksti oli lähinnä vain historiikki siitä, mihin kaikkeen akupunktiota on käytetty - ei siitä mihin kaikkeen sen olisi oikeasti todettu tehoavan. Listan lopussa oli mainittu mm. kuukautiskivut, joihin akupunktion todettiin eräässä testissä (ei ole antaa linkkiä) auttavan käytännössä yhtä hyvin kuin rentoutumisen (mutta huonommin kuin kuukautiskipulääkityksen).
[q]Kyllä sillä kalkkitabletilla muutakin on saatu parannettua kun päänsärkyä, unettomuutta ainakin (kun olin aikoinaan sivarissa vanhainkodissa niin ylimääräsiä unilääkkeitä kärttävät mummot sai kalkkia). Toimiii hyvin siihenkin, joka sekin on aika helvetin paljon yli odotusten. Ei se kalkki mitään siihen päänsäryn syyhyn vaikuta, kuten ei unettomuuteenkaan, mutta kyllä sillä saadaan mieli kirkkaaksi ja mummo tainnoksiin jos niin halutaan.[/q]
Eikä mikään ihme, jos unettomuus sattuu johtumaan psykologisista seikoista.
[q]Ei kuitenkaan kasvattanut lihasmassaansa ajatuksen voimalla, kävellyt vetten päällä tai ennustanut lottonumeroita? Se, että joku saa liudan ihmisiä uskomaan omaan valaistuneisuuteensa, kertoo enemmän ihmisten herkkäuskoisuudesta kuin mistään muusta.[/q]
Lisään: Se, että legendat ihmeistä elävät, kertoo enemmän ihmisten herkkäuskoisuudesta kuin ihmeiden olemassaolosta.
[q]Kerro ihmeessä lisää. Mikä perhosefektissä ei päde? Miksei? Onko koko kaaosmatematiikka huijausta? Eikö syy-seurausketjua olekkaan olemassa?
[/q]
Perhosefekti on populaari esimerkki siitä että monimutkaisissa systeemeissä pienet alkuarvojen muutokset saattavat johtaa radikaalisti poikkeaviin lopputuloksiin. Kaaosmatematiikka ei ole huijausta, mutta se ei myöskään ole viivojen vetelyä perhosten ja hirmumyrskyjen välillä. En ole kuitenkaan itse paneutunut aiheeseen sen enempää - ja uskallan väittää, ettet sinäkään näitä populaareja heittoja lukuunottamatta ole. Syyt ja seuraukset toki pätevät, mutta ihan niidenkin takia perhosefekti ei kirjaimellisesti otettuna ole mikään realistinen tilanne. Ilma on sen verran harvaa tavaraa ja vuorovaikutukset ilmamolekyylien välillä sen verran rauhallisia, että perhosen lentely ei ilmakehän valtaisaa systeemiä hetkauta suuntaan tai toiseen. Merkittävään poikkeamaan tasapainotilasta tarvitaan paljon enemmän.
[q]satumetsä, 23.8.2006 21:10:
Kyllä, päänsärky voi olla myös vaikeasti hoidettava oire. Hortonin päänsärky ja migreenikin voi olla hankalasti hoidettavia. Niihin harvemmin tavalliset tulehduskipulääkkeet tehoaa, kaikille eivät tehoa muutkaan niihin tarkoitetut lääkkeet.
[/q]
Totta kyllä. Päänsärky voi tosiaan olla vakava ja vaikeasti hoidettava oire. Olisi pitänyt olla tarkempi. Omassa päässä pyöri päänsärky lähinnä sellaisena "Burana 400 naamaan ja se on ohi"-versiona. Stressin, lihasjännitysten, nestehukan tai vaikkapa alhaisen verensokerin aiheuttamaa päänsärkyä en tosiaan luokittelisi vaikeasti hoidettavaksi oireeksi. Migreenit, aivokasvaimet ja vastaavat ovat toki asia erikseen.
[q]satumetsä, 24.8.2006 17:13:
Stressihän juuri voi aiheuttaa migreeniä.[/q]
Stressi voi aiheuttaa päänsärkyä tai laukaista migreenikohtauksen. Käsittääkseni migreeni on kuitenkin tauti, jonka perimmäinen syy ei ole kovin tarkkaan selvillä.
[q]Onko stressi helppo hoitaa? Sanonpa että ei.[/q]
Minä taas sanon, että helpompi kuin luulisi.
[q]satumetsä,
joo ja mulla on migreeni...kertokaa mikä muu auttaa kun migreenilääkkeet 
Täysin OT. sori.
[/q]
Ei täällä kukaan mikään shamaani vielä ole ;) , mutta BBC:ltä löytyy sellanen sarja kuin Alternative Medicine. http://www.open2.net/alternativemedicine/ Itselläni on nuo kaksi ekaa settiä, kolmas jakso vielä hakusessa, mikä käsittelee Herbalismiä.
Suosittelen.
[q]Damien, 2.9.2006 15:13:
---
Epailija,
Aivan. Olet asian ytimessä. Jos esim. kävisi niin hassusti, että esim. akupunktiolla todettaisiin riippumattomissa testeissä olevan jokin muukin vaikutusmekanismi kuin placebo ja hoidon aikana tapahtuva rentoutuminen, niin tuon selvityksen myötä akupunktio siirtyisi niiltä osin lääketieteen piiriin.
---
No jos katsot sen linkittämäni dokkarin, niin sen ekassa osassa mm. suoritetaan nuorelle naiselle avosydän leikkaus / siirto, potilaan ollessaan täysin tajuissaan pelkän aku-puudutuksen vaikutuksen alaisena. Aika kaukana placebo efektistä, jos ei tartte iskee potilasta koomaan narkoosilla, ku pelkkä pinta pistely oikeisiin kohtiin saa aikaan tarvittavan puudutuksen.
[/q]
Vielä viimeinen sana offtopikkia, sit lupaan puhua akupunktiosta ainoasta vaihtoehtohoitotopikissa, ja täällä keskitytään vaan siihen nistipirkkaan.
Tota akupunktiopuudustusta vastaavia juttujahan on nää legendat näistä kung fu-mestareista jotka pystyy tappamaan vastustajansa pelkällä kosketuksella. Mä en ite tiedä tarkkaa tekniikkaa, mut se perustuu jotenkin hermoratojen manipulointiin, jolla pystyy mm. pysäyttämään sydämen, katkasemaan hengityksen yms. yms. yms. Muistatte varmaan miten Spock aina nappas sitä romulania tms. pahista solisluun kohdalta ja tyyppi tipahti saman tien kasaan - kyse on juurikin sellaisesta. Ekan kerran bongasin tällasen demonstraation Ripley'sin telkkariohjelmassa (tunnen jo miten skeptikot virittelee aseitaan), jossa joku karateka- tms. äijä tainnutti muutaman tyypin tökkäämällä kevyesti kaulan juureen, ja sit muutamaa sekuntia myöhemmin herätti samat tyypit painamalla uudestaan, mut sit satuin osumaan frendin työpaikalle, kun sinne osu sattumalta joku humalainen äijä pitämään älämölöä ja riehumaan. Kun frendi heitti sen pihalle, se hyökkäs oikeesti päälle, ja siinä kohtaa frendin työkaveri ilmesty jeesaamaan, tönäs sen humalaisen liikennetolppaa päin ja jotenki, en tiedä miten, tökkäs sitä muutaman kerran. Äijä tipahti perselleen katuun ja ennen kun edes tajus sillä oli jalat ja kädet kiedottu sen liikennemerkin ympäri, ja se ihan shokissa uikuttaa et "mitä vittuu tapahtu, mä en voi liikuttaa raajojani". Sit siinä odoteltiin poliisin tuloa, ja kun ne sit saapu, sitä taas tökättin pari kertaa ja hop, mies vapautu ja poliisit sai sen putkaan. Frendin työkaveri oli sit et "tästä ei kannata pahemmin jutella eteenpäin", koska kyseessä on ilmeisen salainen skilli jota ei ihan kelle tahansa spedelle opetetakkaan...ilmeisesti se oli omat taitonsa käyny hakemassa Kiinasta asti, eikä niitä kai sais mitenkään kamalan julkisesti edes esitellä. Weird shit.
[q]sxx, 24.8.2006 17:34:
*Snip*
[/q]
Ei tässä tiedä pitäisikö itkeäkö vaiko nauraa. Sinä siis hyvillä mielin asetat itsesi sellaisten ihmisten hoivaan, jotka
1) Eivät ole sinusta mitenkään vastuullisia
2) Ovat vuosisatoja jäljessä tietämyksessä anatomiasta ja luonnosta yleensä
Ei muuta kuin onnea elämään.
[q]sxx, 24.8.2006 19:01:
Niin, varmaan se suurin ero länsi-itä ajattelussa on se, että kiinalaisessa lääketieteessä ei mietitä juurikaan sitä, mitä esim. niissä aivoissa tapahtuu, se on kuitenkin reaktio eikä syy ehkä ole aivoissa ollenkaan.
[/q]
Siis voi pyhä yksinkertaisuus että voi ihminen olla... Ensinnäkin, miljoonannen kerran (pyöristettynä ylöspäin): ei ole olemassa erikseen kiinalaista ja länsimaista lääketiedettä. On olemassa vain yksi lääketiede ja sitä harjoitetaan ihan yhtä lailla idässä ja lännessä. Toisekseen käsityksesi lääketieteen tavasta lähestyä asioita on nähtävästi verrattavissa etanan tietämykseen automekaanikkojen tavasta lähestyä ongelmia autojen moottoreissa. Jos on syytä olettaa syyn olevan muualla kuin aivoissa, niin voit olla satavarma siitä, että lääketiede ottaa asian huomioon.
[q]Perusajatus kiinalaisessa tieteessä on se, että *kaikki* on lähtöisin mielestä ja siellä olevat ongelmat näkyvät aikanaan myös fyysisesti.[/q]
Tämä on yksiselitteisesti väärin. Kaikki ei ole lähtöisin mielestä. Jos olet missannut peruskoulun biologiantunnit, niin wikipediasta varmaan löytyy tietoa bakteereista, perinnöllisistä sairauksista, solumutaatioista ja sen sellaisista. Mukavia lukuhetkiä! Lopputekstiin lienee turha edes puuttua.
[q]Android, 25.9.2005 14:33:
Ymmärrän kyllä pointin, mutta ne tapaukset jotka itse olen todistanut niin GBL:n käyttö on pikemminkin johtunut tietämättömyydestä eikä mahdollisista juridisista seurauksista mahdollisen kiinnijäämisen osalta. Tämä pätee varsinkin hyvin nuoriin...[/q]Niinno, mä en kyllä ole missään kaduilla käynyt seuraamasssa 16v teinien lakkaörväämistä jos sitä tekevät. Mutta juuri tämän takia se asiallinen ja kiihkoton valistus olisi niin ensiarvoisen tärkeää. Pelkkä huumeet on pahoja-hokema menettää uskottavuutensa viimeistään siinä vaiheessa kun joku kaveripiirissä vetää puoli vuotta aineita ilman mitään ongelmia.
[q]Otan nyt tietoisen riskin saada helvetisti paskaa niskaan ja vastakommentteja, mutta miettiessäni tuota heroiinivertailua tuli vaan mieleen; vaikka heroiinin ja gamman vaikutusmekanismit ovat täysin erilaiset, on niillä myös paljon yhteistä; molemmilla on keskushermostoa lamaava vaikutus. Pulssi ja hengitys hidastuu, lihakset rentoutuvat, reagointikyky hidastuu, balanssi ja motoriset kyvyt heikkenevät jne. Yliannostuksen riski on molemmilla suhteellisen suuri (heroiinilla etenkin suonensisäisesti käytettynä). Molemmat ovat ei-toksisia (esim amfetamiinit ovat huomattavasti myrkyllisempiä kuin opiaatit) ja alkoholi sekä rauhoittavat lääkkeet (bentsodiatsepiinit) ja unilääkkeet voimistavat niiden vaikutusta huomattavasti. Hyvin voimakas psyykkinen ja etenkin fyysinen riippuvuus vieroitusoireineen voi syntyä molempiin. GHB vaan on enemmän "alkoholimainen" ja soveltuu bilettämiseen kun taas heroiini on enemmän "bentsomainen" (otin tietoisesti ylös vertailukohteeksi lailliset vaihtoehdot) eikä ulkomaailma tai ulkoiset ärsykkeet erityisemmin kiinnosta.[/q]No multa et sitä tule saamaan A) koska en väitä tietäväni asiasta tarpeeksi ja B) uskon että puhut ihan faktaa.
[q]Toisaalta alkoholikin ja GHB muistuttavat vaikutuksiltaan toisiaan. Ei ehkä niinkään toksisesti tosin.[/q]Siis pointti juuri onkin, että gamma on subjektiivisilta vaikutuksiltaan ihmisille suurinpiirtein samaa luokkaa kuin kupillinen kahvia tai pullo siideri, josta ei edes ensi alkuun tule esimerkiksi edes mitään krapulaa vaikka sitä kiskoisi enemmänkin. Pitkäaikaista käyttöä seuranneena voisin väittää sen kuitenkin johtavan esimerkiksi vaikeisiin uniongelmiin.
[q]Toki heroiini suonensisäisesti käytettynä on huomattavasti vaarallisempaa kuin GHB:n nauttiminen oraalisti. Tätä en kiistä. Enkä pidä GHB:tä muutenkaan yhtä vaarallisena kuin opiaatit. Silti - joitakin yhtymäkohtia on. Olisi huomattavasti kaukaa haetumpaa verrata gammaa amfetamiiniin. Tiedostan kyllä että pointtisi oli lähinnä se että gammaa ylipäätään on "demonisoitu" eikä itse heroinii vaikutuksiltaan vaan lähinnä sosiaalisena ilmiönä ja kaikkein "pahimpana" vertailukohteena on yhdistetty nimenomaan GHB:hen.
[/q]Jeps, nyt alkaa taas yhteisymmärrys löytyä.