Huumeista
[q]ville:
---
Jammailija:
Ongelmakäyttäjiä niin laillisista kuin laittomista aineista on vain marginaalinen osa, mut hallitun käytön alueella tapahtuu paljon ratkaisevia ongelmia kuten baareissa tai sen jälkeen tappeluja. Mä nään joka kerta ku baarissa käyn niin vähintään yhden tappelun ja viim. sen jälkeen purilaisjonossa. Mut tappeluja oon nähny klubeilla ehkä pari kertaa. Ja jos oman kokemukseni perusteella vertaan että näis baareissa on keskimäärin 500 ihmistä (joista osa alkoholin päihtymyksen alaisena ja osa selvinpäin) ja klubilla vaik se 500 ihmistä, joista osa on jonkin laittoman aineen alaisena, niin aika paljon kovemmalla prosentilla tuol baarin puolella on rauhattomampaa. Onx kellään muilla tällaista mutu-tuntumaa?
---
Perustatko siis väitteesi, että alkoholin käytöstä aiheutuu suhteessa vähemmän haittaa kuin huumeista siihen, että et näe klubeilla tappeluita? Eikö tämä ole aika kapea näkemys päihteiden haitoista?
Kuten tres sanoi, ongelma todella on millä tavalla tuo huumeiden käyttäjä määritellään. Jos otetaan randomilla 1000 alkoholinkäyttäjää ja 1000 huumeidenkäyttäjää ja käykin niin, että huumeidenkäyttäjien joukossa on kaikki satunnaisia pössyttelijöitä voi hyvin olla, että alkoholi aiheuttaa enemmän haittoja (kuten sanoit). Sitten taas jos 1000 huumekäyttäjän joukkoon tulisi edes 10 pahemman luokan herskanistiä (a 1000e päivä varastelua) niin ei varmaan tarvii edes veikata kumpi ryhmä aiheuttaa enemmän haittoja yhteiskunnalle ....
Mut kunnon tilastoja olisi ihan mielenkiintoista nähdä, ettei menisi aina tähän väsyneeseen "mut alkoholi on niin paljon pahempaa kun huumeet, et huumeet pitäisi laillistaa" väitteeseen, joka oikeesti on ehkä surkein argumentti mihin voi vedota.
[/q]
Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.
[q]toma:
Mitä ihmettä, totta kai tuollaiseen tutkimukseen pitäisi valita
otos joka edustaa päihteiden suhteellista käyttöä yhteis-
kunnassa joten tuollaista ongelmaa ei tulisi. Tilastoja olisi
tosiaan mielenkiintoista nähdä, mikäli niitä edes on.
[/q]
Joo, tottakai näin pitäisi tehdä, mä tossa vaan pohdin sitä miten pieleen tollanen tutkimus voisi mennä jos sitä ei tehtäisi kunnolla (tai sen teettäisi joku osapuoli joka ei halua tehdä sitä kunnolla)
[q]toma:
---
ville:
Joo, tottakai näin pitäisi tehdä, mä tossa vaan pohdin sitä miten pieleen tollanen tutkimus voisi mennä jos sitä ei tehtäisi kunnolla (tai sen teettäisi joku osapuoli joka ei halua tehdä sitä kunnolla)
---
Joo mutta eihän se ole yhtään relevanttia ja tuolla pohdinnallasi
näennäisesti kiistit edeltävän argumentin. Joku roti ;)
[/q]
Olihan se sikäli relevanttia, että Jammailija nimenomaan itse perusti oman mutu-tuntumansa samanlaiseen vääristyneeseen otokseen: verrataan tavallisen ravintolan ja klubin asiakkaita. Ville vain antoi esimerkin vastaavasta ja kommentoi samalla tuohon Tressin edeltämään pointtiin.
Mielestäni täällä edelleen annetaan hyvin stereotyyppisiä kuvia eri päihteiden käyttäjistä. Se että mietitään mitä perjantai-iltana ravintolassa tapahtuu antaa aika rajoittuneen kuvan siitä, mikä on alkoholinkäyttäjien koko kirjo Suomessa. Samaten jos mietitään sitä, mitä tapahtuu perjantai-iltana klubilla, antaa aika kapean kuvan koko huumeidenkäyttäjien joukosta Suomessa.
Kannattaa muistaa, että Suomessa on noin 5 miljoonaa ihmistä, josta yhä harvempi on täysin raitis. Suomessa on siis miljoonia alkoholin käyttäjiä. Lisäksi vielä sellainen piirre, että täysin raittiiden osuus on suurempi alemmissa tuloluokissa kuin ylemmissä. Toisin sanoen, suhteellisesti isompi osa alkoholin käyttäjistä on nimenomaan hyvätuloisia, usein keski-ikäisiä ihmisiä, jotka ehkä harvemmin ovat hakkaamassa porukkaa rautatieasemalla. Väkivallantekoihin kun tyypillisesti liittyy moniongelmaisuus ja elämänhallinnan menetys. Nämä määritelmät sopivat aika huonosti näihin keski-ikäisiin, hyvätuloisiin ihmisiin.
Mutta anyway, tämä on pelkkää spekulaatiota niin kauan kunnes näistä asioista pystytään esittämään tilastoja. Epäilenpä vain, että tämänkaltaisten tilastojen koostaminen on mahdotonta, sillä on käytännössä hyvin vaikeaa määritellä, mikä lasketaan tietyn päihteen aiheuttamaksi haitaksi yhteiskunnalle, saatika sitten että nämä tiedot pystyisi jotenkin järjellisesti keräämään.
[q]Jammailija:
Ja tätä mä oon tässä peräänkuuluttanu.
Iltapäivälehdissä lukee vähän väliä uutisia kuten "tappoi suutuspäissään vaimonsa ja lapsensa. Alkoholilla oli osuutta siaan." "Suuttui, lähti baarista ja palasi auton ja aseen kanssa. Alkoholilla oli osuutta asiaan." "Matti puukotti läheistä ystäväänsä. Alkoholilla oli osuutta asiaan."[/q]
[q]Nii ja sit tietty täält idästä viimeisimmät uutiset lehdessä: "Mies löydettiin verissäpäin makaamasta. Hän ei muista kuinka oli tuohon tilaan joutunut. Mies oli alkoholin vaikutuksen alainen." "1.8 promillea puhaltanut mies uhitteli tulleille poliiseille ja harrasti lievää haitantekoa haraamalla vastaan vielä putkaan vietäessäkin."[/q]
Vaikee alkoholia ja huumeita ja niiden haittoja on vertailla, kun Suomessa on jo vuosikymmeniä alkoholi ollut se "laillistettu" huume ja isältä pojalle "opetettu" paineenpurku litku.
Jos huumeita, esim. amfetamiinia kiskottaisiin samalla volyymillä kuin alkoholia ympäri maata ja samoista "syistä", voisivat seurauksetkin olla vähintäänkin samat. (mutu)
Ja mitä tulee liikenteeseen, taitaa aika moni huumeiden käyttäjä päästä tänä päivänä vielä "kuin koira veräjästä",
koska huumetestaus ja niiden käytön tunnistaminen on vielä hakusessa. (mutu)
Ja ennen kuin kukaan ryhtyy hinkumaan lisää argumentteja alkoholia vastaan ja huumeiden laillistamisen puolesta: sillä, aiheutuuko huumeista tällä hetkellä enemmän vai vähemmän haittoja kuin alkoholista, ei mielestäni ole mitään tekemistä laillistamisen kanssa. Voidaan nimittäin arvioida, että ainakin osa nykyisten huumeiden aiheuttamista haitoista johtuu pitkälti laittomuudesta. Joten vaikka siis nyt saataisiin selville, että huumeista aiheutuu suhteellisesti enemmän haittoja yhteiskunnalle, ei se edelleenkään ole este argumentoida niiden laillistamisen puolesta.
Laillistamisen kannalta ainoa järkevä perustelu onkin katsoa tietyn aineen laittomuuden aiheuttamia hyötyjä ja haittoja, ja arvioida kumpi painaa vaakakupissa enemmän. Itse näkisin, että ainakin joidenkin aineiden kannalta vaakakuppi kallistuu enemmän laillistamisen puolelle.
Se ei kuitenkaan estä mua objektiivisesti pohtimasta sitä, mikä on nykyinen tilanne haittojen suhteen. Kyllä niitä sävyjä on mustan ja valkoisen välissäkin. ;)
[q]Sbanc:
Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.
[/q]
Tää on totta, mutta jos tolle tiellä lähtee ei käytännössä ole rajaa sille mikä voidaan laskea kustannukseksi (esim doussaajan laskenut työteho kun on laskuissa duunissa)
Siten on helpompaa ajatella, että kustannus on aiheutunut menoerä kuten on tehty tossa mun postauksessa.
[q]ville:
---
Sbanc:
Kerta kustannuksista olattiin puhua niin heitänpä ilmaan että kuinka paljon huumeista ja alkoholista koituu kustannuksia valtiolle henkirosten muodossa. Veikkaan että noi herska heebojen varastelu jutut on aika marginaali summa jos aletaan puhua esim että työikäinen ihminen tapetaan. Mitkä ovat kustannukset ja verotulojen menetykset valtiolle. En esitä mitään faktoja enkä tilastoja. Tarkoituksenani on vain nostaa tämäkin näkökulma esiin.
---
Tää on totta, mutta jos tolle tiellä lähtee ei käytännössä ole rajaa sille mikä voidaan laskea kustannukseksi (esim doussaajan laskenut työteho kun on laskuissa duunissa)
Siten on helpompaa ajatella, että kustannus on aiheutunut menoerä kuten on tehty tossa mun postauksessa.
[/q]
Lähinnä mistä kyseinen asia tuli mieleen on tapaukset jossa humala/huumausaineiden vaikutuksen alainen henkilö on mennyt tuottamaan elinikäisen vamman jollekkin, joka estää työn teon tulevaisuudessa. Korvaukset kun ovat nouseet aika rouheiksi. Ajatellaan että henkilö on varaton/kykenemätön maksamaan joutuu valtio tässä tapauksessa maksumieheksi...
[q]Euphoria:
En väitä, etteikö hapot voi tehdä pahaa jälkeä..
Mutta arvelisin, että nämä piilevät psyykkiset ongelmat on ollut kyseisillä henkilöillä jo ennen aineiden nappailua.
jotkut ei vaan tunne omaa päätään tarpeeksi hyvin ja ottaa silti.
IMO hapot (tai muut päihteet) ei ongelmia aiheuta, vaan huonolla tuurilla tuo jo olevat vain pintaan.
[/q]
Aika rohkea väite, varsinkin ilman mitään todisteita 
[q]kilobitti:
No mun mielestä tuota nimenomaista "logiikkaa" on käytetty tässäkin threadissä tasasin välein...
[/q]
Niinpä .... kuinkakohan monta kertaa tässä topicissa on perusteltu huumeiden laillistamista puhtaasti sillä, että alkoholi aiheuttaa erittäin paljon haittoja. Välillä tuntuu jopa siltä, että tämä on se ensimmäinen argumentti johon vedotaan kun joku sanoo, että huumeet ovat haitallisia.
[q]Juhgu:
Tilastoja vääristää myös aika kivasti se, että huumeidenkäyttötilastot tehdään kysymällä ihmisiltä "käytätkö huumeita".
[/q]
Ja alkoholimittaus tehdään täysin samalla tavalla :)
En kyllä usko, että noi tilastot on kovin pahasti pielessä, kyllä noita tilastoja tekevät kuitenkin osaa aika hyvin mittaustavat ja tietää miten kutakin aihetta pitää lähestyä.
AIheesta voidaan toki spekuloida lisää, mutta noilla luvuilla mitä itse sanoin pitäisi huumeidenkäyttäjiä tulla 180 000 lisää (40%) ja tästä puruksta _yksikään_ ei saisi aiheuttaa minkäänlaisia kustannuksia, jotta päästäisiin samaan vahinkosuhteeseen kuin alkoholi. Eiköhän sitä ole aika turvallista sanoa, että tällähetkellä huumeet aiheuttavat huomattavasti enemmän kustannuksia per kokeilija.
[q]Ciran:
Tuntuu että moni haluaisi laillistaa esim. juuri kannabiksen. Oletteko koskaan miettinyt asiaa siltä kantilta että mitä nämä (valitse mielestäsi sopiva luku) kannabista myyvät henkilöt jotka käyttävät myynti tulojaan pääasiallisena tulolähteenään alkaisivat tekemään turvatakseen tulonsa jos kannabis laillistetaisiin? Menisikö heistä suurin osa töihin vai mitä luulisitte että he tekisivät ja millaisia vaikutuksia tällä mahdollisesti olisi yhteiskunnalle?
[/q]
Ensinnäkin tässä maassa tuskin on kovin montaa henkilöä, jotka _elättävät_ itsensä kannabiksen myynnillä, joten tämän ryhmän olennaisuus laillistamista pohdittaessa ei ole kovin suuri. Sen sijaan tässä maassa varmasti on esim opiskelijoita/duunareita, joilla on kaapissa pari puskaa, josta sitten myydään jokunen gemmi, mutta nämä tulot tuskin ovat kovin tärkeitä, koska ne ovat hyvin pieniä.
Toisekseen esim hollannissa, jossa jointteja saa ostaa ihan laillisesti, kannabis maksaa käytännössä saman mitä suomessa. Siten myyntihinta tuskin romahtaa eli myyjä saa täysin samat tulot ellei hän sitten maksa myynnistä veroa ja siten tulot alenee.
Jos lisäksi oletetaan, että nyt joku peelo kasvattaa 10 puskaa, joista vaikka tulisi 500g kukkaa (korjatkoon joku jos täää ei pidä paikkaansa) ja myy ne eteenpäin 8e/g? eli 4000e. Jos tää homma pyörii vaikka neljä kertaa vuodessa peelo saa itselleen verottomat 16 000e tulot ja menot on joitankin satoja euroa? Eiköhän tässä summassa olisi myös hieman laskemisen varaa ....
[q]Euphoria:
IMO hapot (tai muut päihteet) ei ongelmia aiheuta, vaan huonolla tuurilla tuo jo olevat vain pintaan.
[/q]
Eiköhän molemmat ole ihan mahdollisia. Huumeet voivat laukaista esimerkiksi piilevän skitsofrenian, ja huumeiden liikakäyttö voi aiheuttaa sosiaalisia ja psyykkisiä ongelmia joita ei ollut ennen käytön aloittamista.
[q]ville:
Ensinnäkin tässä maassa tuskin on kovin montaa henkilöä, jotka _elättävät_ itsensä kannabiksen myynnillä, joten tämän ryhmän olennaisuus laillistamista pohdittaessa ei ole kovin suuri.
[/q]
Minusta se ei ole laisinkaan olennaista. Kyseiset henkilöthän ovat laittomalla toiminnalla itsensä elättäviä rikollisia, joten miksi hitossa yhteiskunnan ja lainsäätäjien pitäisi heitä hyysätä? Jos kannabiksen laillistaminen nyt sattuisi jonkun talouden romahduttamaan, niin se on minun nähdäkseni ihan puhtaasti se klassinen "henkilökohtainen voi voi" ja siitä on turha lähteä kenellekään itkemään. Suomessa ollaan kuitenkin vähän eri asemassa kuin jossain köyhissä valtioissa, joissa kokapuskan kasvattaminen saattaa olla käytännössä ainoa tapa saada rahaa elämiseen.
[q]Juhgu:
---
Laillisen kannabiksen laadusta voisi olla varma ja hinta olisi todennäköisesti matalampi, joten luulen että ihmiset ostaisivat kannabiksensa mielummin kaupoista kuin nykyisiltä myyjiltä, vaikka myyjät olisivatkin kavereita.
[/q]
Niin? Ja siellä kaupassa on oltava jonkun töissä. En käsitä miten tämä nyt oli jonkun mielestä ongelma.
[q]Juhgu:
Pointti oli, että liian kovan kilpailun vuoksi kannabista ei voitaisi enää myydä laittomasti kadulla.
[/q]
Tä?
Ensinnäkin mitä laitonta siinä on, jos se on laillista? Ja toisekseen kyllä hollannissa voi edelleen ostaa kannabista muualta kuin kaupasta.
[q]Ana-5000:
Samasta syystä arvostan esim. kannabiksen kotikasvatusta, se on paljon vastuullisempaa kuin marokkolaisen lätkän ostaminen steissiltä.
[/q]
jeps, just esim toi 'omaan käyttöön' -kasvatuksen salliminen veisi kyllä suoraan isot rahat pois mafioilta yms.
onhan siitä ollut jotain julkistakin keskustelua(?) muistaakseni.
[q]Ana-5000:
Tohon kyl voisin tokasta niin bläkki-, hevi-, gotti-, ja punkpiireissä notkuneena et se päihteidenkäytön mentaliteetti noissa ryhmissä on aivan toinen kuin bileporukoissa. Siellä ehkä pössytellään pilveä ihan samaan malliin kuin ihan missä tahansa muuallakin, mut esim. essopäissään aika harva punk-keikoille eksyy, saatikka sitten bläkkiä kuuntelemaan. Itte kävin aikaisemmin aktiivisesti hevikeikoilla etc, ja mun on ihan ykskantaan myönnettävä etten siellä nähny sumittaista jointtia enempää. Kyl tää teknopiirien öyskääminen on ihan oma juttunsa ja selkeesti laajamittasempaa kuin "niissä muissa piireissä", et ei aleta jeesustelee sillä et "muutki tekee sitän nyyh nyyh poliisi kiusaa", pliis?
[/q]
Juu, oli vaan pakko mainita koska kuitenkin jonkun on pakko tulla kertomaan siitä kuinka muissakin piireissä käytetään. Ihmiset tuntuu joko ajattelevan tyyliin " narkkareita->kuolkoon " tai " 99% on kännissä". Siis joko ajatellaan, että huumeidenkäyttäjät on jotain paskaa joka saakin kuolla pois, tai sit puolustellaan ja sievistellään asioita, et kaikkihan on bileissä kännissä...
[q]Ana-5000:
---
Euphoria:
IMO hapot (tai muut päihteet) ei ongelmia aiheuta, vaan huonolla tuurilla tuo jo olevat vain pintaan.
Onks tää taas tää "ei luodit tapa vaan verenvuoto"-läppä vai käsitinkö mä nyt vaan ihan väärin?
[/q]
Siis ei voi olla todellista. Joo, eiköhän aleta julistaa kaikki ettei hapot ja päihteet aiheuta mitään ongelmia !
[q]salaisinko?:
---
*jimmbou:
---
Ana-5000:
*löps*
---
pakko kyll yhtyä tohon. Itte oon kans ollu aika paljo psyko ja roku piireis(näin niinkö esim) ja pakko on ollu todeta et ei siellä paljo levyjä näy.. ja voin kertoo et ei paljo huumehissa kehtaa lähtee slämmäilee.
---
Voin yhtä hyvin sanoa sulle, että kyl metalli-piireissä jengi kiskoo esim. heroiinia ja amfetamiinia aika kiitettävästi. Perustuu siihen mitä on nähnyt ja kuullut.
[/q]
Ja jokin aikaa sitten päivittelin sitä miten muutama vanha
TRUU IIVÖL-tuttu oli kuulemma päässyt hyvin tunnelmaan oltuaan
mdma:n vaikutuksen alaisena turskametallikeikalla 