Huumeista

[q]Android:
---
Epailija:
Ei hapoissa itseään kohdata. Siinä kohdataan kemikaali nimeltään LSD.

Vitsi että oli hieno lopetus.
---
Ja metsään meni. Pahasti.
[/q]

Olisi kiva kuulla miten. Loput tekstistäsi keskittyivät kritisoimaan esimerkkiä, jonka itse myönsin olevan todennäköisesti pelkkää legendaa.

[q]
Tuo on se yleisin harhaluulo LSD:stä (ja muistakin psykedeeleistä), ja tuleekin yleensä sellaisten ihmisten suista jotka eivät perinpohjaisesti ole perehtyneet kyseisten aineiden vaikutuksiin. Pikemminkin ennakkoluulot ja urbaanit legendat ohjaavat näiden ihmisten asenteita. Psykedeelit ovat jo vaikutuksiltaan niin monimutkaiset, etten usko että kukaan jolla ei ole henkilökohtaista kokemusta niistä koskaan voi ymmärtää mistä on kyse. Kuvitellaan että nähdään jotain lentäviä vaaleanpunaisia norsuja ym.
[/q]

No enhän minä väitäkään ymmärtäväni minkälaiselta tuntuu vetää happoa. Voisin kuitenkin ihan turvallisesti lappuja vetämättä pistää hapoissa olevan henkilön ties mihin laitteisiin ja tutkia käytännön fysiologisia vaikutuksia. En nähdäkseni tarvitse mitään henkilökohtaista kokemusta aiheesta voidakseni todeta, että LSD aiheuttaa aivoissa reaktioita, jotka saavat ne toimivaan normista poikkeavasti. Tähän perustan väitteeni, että hapoissa ei kohdata itseään, vaan kemikaali nimeltään LSD.

[q]
Todella sääli että keskustelu on menossa jollekin ”tyyppi luuli olevansa apelsiini ja rupesi kuorimaan itseään”-tasolle, jossa heitetään mitä tahansa väitteitä ilmaan ilman minkäänlaista totuuspohjaa. Tuollaiset heitot on täysin naurettavia ja vie pohjan koko keskustelulta.
[/q]

Jos olet yhtään lukenut tekstejäni, niin tiedät varmasti, että totesin sen olevan mitä todennäköisimmin urbaani legenda. Vastaavia tarinoita kuitenkin kuulee - ja tännekin tuli jo yksi vastineena - jopa ihan kokijoilta itseltään tai henkilöiltä, jotka ovat tällaisten seurassa olleet. Joku ei uskalla tulla pois matolta "koska pudotus on niin vitun suuri" ja joku taas pitää Austin Powers 2:a maailman hauskimpana elokuvana. Todentamattomia legendoja? Tarinoita vailla referenssejä tai tieteellistä painoarvoa? Voi olla, mutta missä ovat kaikki ne tarinat LSD:n hyvistä puolista? Niistä tripeistä, jolloin keksi ihan oikean elämän tarkoituksen? Jos väitätte, ettei niitä voi kuvailla, niin sanotaanpa muutama teesi Ludwig Wittgensteinilta:

1. Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selvästi.
2. Kaiken, mitä voi ajatella, voi sanoa.

Kuilu korjatkoon, jos muistin nuo väärin.

[q]
Kummallista että niillä joilla on vähiten tietoa yleensä on eniten sanomista aiheesta. Tulee väkisinkin sellainen tunne että joillakin ei ole mitään hajua mistä ne on avautumassa, mutta koska psykedeelit sattuu olemaan huumeita niin niitä pitää periaatteesta vastustaa.
[/q]

I beg to differ. Ainakin jos viittaat tällä minuun. Olen ollut jo jonkin aikaa verrattain epäaktiivinen tässä keskustelussa ja psykedeeleihin olen ottanut kantaa vielä vähemmän. Minulla on siis ollut kaikkea muuta kuin eniten sanomista aiheesta tähän mennessä.

[q]siveys:
---
phanatic:
JOS sä luulisit itseäsi omenaksi, miksi ihmeessä alkaisit kuoria itseäsi?

---

Siis väitätkö sä ihan tosissas, että sua ei ihan oikeasti kiinnosta pätkääkän miltä omenasta tuntuu kun sitä kuoritaan?
[/q]

No vaikka mua kiinnostais nähdä miltä näyttää ihostaan kuorittu ihminen juuri sukupuoliaktin jälkeen en mä sitä itelleni tekis (siis sukupuoliaktia)

[q]Epailija:
(Tämä itse asiassa taitaa olla yhdessä Toolin biisissäkin. Näin ihan totaalisen off topic.) Mielenkiintoista tekstiä, mutta tämäkin on valitettavasti totaalista soopaa. Positiiviselta kuulostava trippi? Kyllä. Järkevältä kuulostavia ajatuksia? Ei oikeastaan.[/q]Nyt mun pitää kyllä vaatia sua perustelemaan.

[q]pHaze:
Itse löysin noista tälläiset versiot: ”Kaiken mitä voi ajatella, voi ajatella selvästi. Kaiken mitä voi sanoa, voi sanoa selvästi. Mutta kaikkea mitä voi ajatella, ei voi sanoa.”
-Ludwig Wittgenstein-

Joten jos ruvetaan lainaamaan itse jonkinnäköisenä auktoriteettina keskusteluun tuomasi tahoa, niin jopa tuon henkilön näkemykset tukevat sitä, että tätä asiaa taitaa olla turhaa yrittääkään selittää sanoin.
[/q]

Sattuipa kivasti omaan nilkkaan tuo väärin muistaminen. No, jos on väärässä, niin on väärässä. Ei siinä mikään auta. Kiitos kun korjasit.

Ok. Kokematta en voi tietää, eikä kokemusta voi toisaalta välttämättä sanoin selittää. Mutta onko kenelläkään nyt sitten tarjota mitään referenssiä hyödyllisistä tripeistä noiden urbaanien legendojen vastapainoksi?

[q]phanatic:
---
Epailija:
Voi olla, mutta missä ovat kaikki ne tarinat LSD:n hyvistä puolista? Niistä tripeistä, jolloin keksi ihan oikean elämän tarkoituksen?
---
öö.. Eiköhän kaikissa huumeissa ole hyviä puolia, miksi helvetissä jengi muuten vetäisi niitä?
[/q]

Epäilemättä on, mutta harvassa ovat tarinat niistä hyvistä tripeistä, jolloin maailman todellinen luonne selvisi. Hauskat tripit tuntuvat olevan ihan yhtä sekavia (legendojen mukaan) kuin tuhoisatkin.

[q]
Lainaan Bill Hicksiä:
[/q]

Loistolainaus.

[q]
”Today, a young man on acid realised that all matter is merely energy condensed to a slow vibration. That we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There is no such thing as death, life is only a dream and we´re the imagination of ourselves.”

”Here´s Tom with the weather.”
[/q]

(Tämä itse asiassa taitaa olla yhdessä Toolin biisissäkin. Näin ihan totaalisen off topic.) Mielenkiintoista tekstiä, mutta tämäkin on valitettavasti totaalista soopaa. Positiiviselta kuulostava trippi? Kyllä. Järkevältä kuulostavia ajatuksia? Ei oikeastaan. Menee kategoriaan "hauskat sekavat tripit". Ja tiedän kyllä, että ylläoleva on todennäköisesti ihan fiktiivinen trippikertomus. Missä ovat ne todelliset järisyttäviä ajatuksia synnyttäneet tripit ja kertomukset niistä?

En nyt mene sanomaan että holhoominen on hyvä tai huono asia .. mutta miettikääs mimmonen tämäkin yhteiskunta mahdollisesti olisi jos ei olis mitään instanssia valvomassa tiettyjen aineiden käyttöä? natsismi ei ole hyvä asia mutta miettikääs oikeesti jos huumeet olis laillisia? kuka haluis että joku herskanisti bostailis oman asunnon nurkilla etsimässä jotain käännettävää että sais päivän annoksen?

Tämä nyt vain kärjistettynä mutta niitäkin on .. eikä se läheskään kaikillä toi käyttö pysy "kohtuu" käytössä ..
Niin että onko se valvonta nyt sitten loppukädessä niin paha asia?

[q]Elvirith:
---
Ana:
Miten niin? Ei alkoholiongelmistakaan oo päästy eroon vaik kuinka hoidetaan ja autetaan.
---
No varmasti päästään useammin eroon alkoholista kuin huumeista. Toisaalta jos huumeet olisi yhtä hyväksyttyjä kuin alkoholi niistä ei yritettäisi päästä eroon läheskään niin usein. No joo, puhuin itseni pussiin.
[/q]

Täh.

Alkoholivieroitus on rankkaa puuhaa, ja
huumausaineita puolestaan ei yksinkertaisesti
voida niputtaa tässä samaan kategoriaan
keskenään, koska osa aiheuttaa fyysistä
riippuvuutta ja osa ei, ja vieroitushoidon muodot
vaihtelevat.

Periaatteellisella tasolla olen kuitenkin
samaa mieltä siitä, että ongelmatapausten
hoito olisi yksinkertaisempaa jos käyttö
ei olisi rikos.

[q]Howdy:
miettikääs oikeesti jos huumeet olis laillisia? kuka haluis että joku herskanisti bostailis oman asunnon nurkilla etsimässä jotain käännettävää että sais päivän annoksen?
[/q]

Eikös tuo johdu nimen omaan siitä, että heroiini on laitonta -> helvetin kallista -> addikti joutuu rahoittamaan käyttönsä omaisuusrikoksilla. Eikös niitä nistejä ole juuri nykyisen päihdepolitiikan aikana ollut bostailemassa asuntojen nurkilla?

[q]Howdy:
Tämä nyt vain kärjistettynä mutta niitäkin on .. eikä se läheskään kaikillä toi käyttö pysy ”kohtuu” käytössä ..
Niin että onko se valvonta nyt sitten loppukädessä niin paha asia?
[/q]

Tällä ns. 'valvonnallahan' ongelma ei tunnu
poistuvan. Todellisella valvonnalla, ts.
kontrolloidulla laillisella myynnillä valvonta
olisi itseasiassa jopa helpompaa.

[q]HRDance:
---
Angelus:
Eipä vaan ole meidän aikamme keksintö, vaan juontaa käsittääkseni juurensa satoihin vuosiin sitten, jolloin erilaiset shamaanit käyttivät erilaisia sieniä, marjoja & yrttejä.

---


Sitä en olekkaa väittäny, et se olis tapahtunu meidän elinaikana. Mut perseestä se kuitenki on! Ja miettikää nyt hyvät ihmiset haluutteko kenties tulevien lapsienne elävän keskellä huumeita...?
[/q]

Ne pennut elää yhteiskunnassa, jossa huumeet ovat arkipäivää, haluttiin tai ei. Huumeet ei poistu tästä maailmasta koskaan. Jännää kun sä et ole yhtään huolissas niistä pennuista, jotka elää tänäkin päivänä isin perjantaipullon pelossa tuhansissa kodeissa.
Joo, olishan se kivaa jos ei olis niinqu sotii ja kaikki sairaudet olis niinku pois ja kaikilla olis kivaa...

[q]HRDance:
Huumeet... joku vitun typerä on neki menny keksimään.
[/q]

Eiköhän tuokin ole aiemmin selitetty. Suurin osa kasvaa luonnossa ja esiintyy kasvien ym. muodossa.

[q]Tres:
---
Howdy:
Tämä nyt vain kärjistettynä mutta niitäkin on .. eikä se läheskään kaikillä toi käyttö pysy ”kohtuu” käytössä ..
Niin että onko se valvonta nyt sitten loppukädessä niin paha asia?

---


Tällä ns. ´valvonnallahan´ ongelma ei tunnu
poistuvan. Todellisella valvonnalla, ts.
kontrolloidulla laillisella myynnillä valvonta
olisi itseasiassa jopa helpompaa.
[/q]

En kyllä silti menis laillistamaan, ihmisillä valitettava tapa että kaikki lähtee käsistä ... veikkaisin että huumeongelmaisten määrä lisääntyisi entisestään jos ne laillistettaisiin. En ala sen kummemmin näistä asioista väittelemään, sanon vaan että ei ne ole hyväksi kenellekkään. Pätee myös viinan käyttöön.

[q]Howdy:
En kyllä silti menis laillistamaan, ihmisillä valitettava tapa että kaikki lähtee käsistä ... veikkaisin että huumeongelmaisten määrä lisääntyisi entisestään jos ne laillistettaisiin. [/q]

Meikä luulee että jos huumeet laillistettaisiin niin aluksi tulisi iso nousu niiden käytössä, mikä sitten tasaantuisi aiempiin lukemiin kun ”alkuviehätys” katoaa. Ihmettelinpä muuten taas käälliöiden örvellystä kaupungilla kun olin tulossa Pulsarista kotia kohti - ihmiset melkein kävelee autojen alle, liukastelee kiveyksillä ja melkein halkaisee kallonsa, haastaa riitaa ventovieraitten kanssa... Tuntui siltä että ainoa syy miksi alkoholi on ns. hyväksytty huume on se että sitä käyttää niin moni niin usein että sen hyödyt ja haitat tunnetaan. Jos suurempi osuus väestöstä tietäisi (ehkä oman kokemuksen kautta) muiden huumausaineiden hyödyistä ja haitoista, luulen että alkoholi huomattaisiin hankalammaksi kuin useimmat...

[q]kuilu:
Noooh... Eka lainaus oikein, tokakin, tietyin varauksin, eli jos oletetaan ajattelun tarkoittavan vain loogista päättelyä. Tuon sukua on myös lause: Jos kysymys voidaan yleensäkään esittää, niin siihen voidaan myös vastata.

Lisäksi Tractatus sisältää monta muutakin lausetta, jotka kaikki itse tekijäkin vaatii voittamaan toiseksi viimeisessä lauseessa,

...

[/q]

Ah. Olet ihan oikeassa. Muistaakseni Wittgenstein palasi myöhemmissä teoksissaan myös kritisoimaan Tractatusta, mutta sen tarkemmin en asiasta tiedä. Kiitos kuitenkin tästä muistutuksesta.

[q]
Ja imo psykedeelit sisältävät tuollaisen mistä ei voi puhua-elementin vahvana.
[/q]

Voi hyvin olla. Ihan yksinkertaisten tunteidenkin tarkka erittely ja toiselle selittäminen on haasteellista, eikä siltikään tunteen olemusta saa todennäköisesti välitettyä toiselle sellaisena kuin sen itse kokee.

[q]serotonot:
---
coolcat82:
Kuoleekohan niiden haittavaikutuksiin yhtä varmasti kun tupakan ja viinan???*sars*

---

kuolee. elämä tappaa. näytä yks joka on selvinny siitä hengissä
[/q]

Elvis

[q]Juhgu:
Oletko lukenut aivojen toiminnasta? Esim. tutustunut neuropsykologiaan? Jos on lukenut vähänkin siitä, kuinka käsittämättömän monimutkaisesti ja hienosti aivot ovat rakentuneet, pystyy hyvinkin kuvittelemaan kuinka sekaisin asiat voivat mennä jos sinne aivoihin pääsee sinne ”kuulumattomia” kemikaaleja. Ja niiden vaikutuksen alaisena todellakin kohtaa oman mielensä, tosin sekoitettuna.
[/q]

En ole tutustunut neuropsykologiaan sen tarkemmin. Pystyn kuitenkin ilman tätäkin kuvittelemaan kuinka tuhannen sekaisin ylimääräisten kemikaalien pumppaaminen aivoihin saattaa asiat pistää. Tuloksena kohtaa sen tietoisuuden, mikä syntyy tuossa tuhannen sekamelskassa, mutta se ei nähdäkseni ole enää se oma mieli. Se on LSD:n synnyttämä mieli.

[q]
---
Mielenkiintoista tekstiä, mutta tämäkin on valitettavasti totaalista soopaa. Positiiviselta kuulostava trippi? Kyllä. Järkevältä kuulostavia ajatuksia? Ei oikeastaan. Menee kategoriaan ”hauskat sekavat tripit”.
---
Sori nyt, mutta sinä et vain sitten ymmärrä tuota :)
[/q]

No se on tietenkin mahdollista. Olen kuitenkin yrittänyt ymmärtää ja tuloksen näet vastineissani pHazelle. Siinä määrin kun minä koen kyseistä kielellistä ilmaisua ymmärtäväni, ei moisessa tarinoinnissa ole juurikaan iloa meille muille. Astaroth otti esiin hyötynäkökulman ja on siinä osaltaan ihan oikeassa. Meille muille ei ole juuri mitään iloa ajatuksista, joita ei meille pysty välittämään. Jos trippaillessa saa päähänsä ajatuksia, joita ei pysty itselleenkään selittämään järkevästi, niin miten ihmeessä niitä voi ylipäätään sitten pitää järkevinä? Kokemus on varmaan ainutlaatuinen, mutta hyöty jää varsin pieneksi. Hauska sekava trippi vailla sen suurempaa painoarvoa siis.

[q]Epailija:
Jos trippaillessa saa päähänsä ajatuksia, joita ei pysty itselleenkään selittämään järkevästi, niin miten ihmeessä niitä voi ylipäätään sitten pitää järkevinä? Kokemus on varmaan ainutlaatuinen, mutta hyöty jää varsin pieneksi. Hauska sekava trippi vailla sen suurempaa painoarvoa siis.
[/q]
Tarvitseeko asioita voida pukea sanoiksi jotta niiden löytämisestä voi olla hyötyä? Jos esimerkiksi ihminen löytää LSD:n vaikutuksenalaisena itsestään tai käyttäytymismallistaan jonkin asian josta hän ei pidä, hän voinee muuttaa käytöstään vaikkei virhettä käytöksessään pystykään täysin sanoin kuvailemaan.

Toisekseen ihminen saattaa trippinsä aikana löytää erilaisia elämänsä "solmukohtia" joiden pohtiminen myöhemmin selväpäisenä saattaa parantaa hänen elämänlaatuaan hyvinkin tuntuvasti. Tällaiset käytöksen epäkohdat tulevat esiin koska ihminen pystyy tarkkailemaan itseään, jos ei nyt objektiivisesti, niin ainakin toisella tavalla subjektiivisesti, trippinsä aikana. Tuollaisten asioiden selittäminen käy kielellisesti vallan mainiosti, eikä "solmuja" kyseisen ihmisen päästä olisi ehkä koskaan löytynyt selvinpäin koska hän ei olisi osannut astua oman todellisuuteen sidoksissa olevan subjektiivisuutensa ulkopuolelle.

Olen myös lukenut erinäisiä tarinoita siitä kuinka LSD-trippi on parantanut ihmisiltä erilaisia eläinallergioita ja ollut myös itse todistamassa melko läheltä erään kissa-allergian katoamista kyseisen tuotteen ansiosta.

Tämä ei siis ole puolustuspuhe LSD:n käytölle. Mikään ei nimittäin ole ahdistavampaa kuin nähdä ihminen "eksyneenä" itsensä kanssa. Oma subjektiivinen totuuteni tuon aineen kohdalla vain on se että joillekin siitä saattaa olla hyötyäkin.

...Ja kun järkiperäiset argumentit alkavat loppua, niin palataan takaisin vetoamaan tunteisiin pelottelutaktiikalla. MITÄ JOS SUN LAPSES JÄÄ AUTON ALLE, NII??!!!1

Enpä tiedä tunteista tai pelottelusta.
Mun mielestä aikuisuuteen vain kuuluu ottaa myös muut ihmiset (myös skidit) huomioon ja miettiä mahdollisia välillisiä vaikutuksia, jos jotain asiaa alkaa pontevasti ajaa..

[q]serotonot:
kuolee. elämä tappaa. näytä yks joka on selvinny siitä hengissä
[/q]

So far so good...