Huumeista

[q]kuilu:
---

Eli käypäs.
[/q]

No ei?


[q]
Tunnet vaa nii nOOb psykedeeliseikkailijoita, et ne ylikorostaa omaa habitustaan sekixis, yleinen temppu vars just hapon kohdalla, posse ”näkee” kaikkee, vaikkei näekään...
[/q]

Niin, tämä liittyy mitenkään mihinkään miten? Oma subjektiivinen kokemukseni psykeedelien käyttäjistä vs. Phazen?
Mä olen saanut sellaisen kuva, että psykedeelien käyttäjät voivat olla hyvinkin sekaisessa (fyysisessä) kunnossa. Anteex.

[q]
---
Mua edelleen kiinnostaa nää ”monet”.
Tähän mennessä oot saanut mainittua yhden. Pikaisilla googlaamisillakaan en löytänyt mitään huumeitakäyttävää neropattimassaa.

Mutta tosiaan, ihan mielenkiinnosta, jos sulla ois jotain linkkiä heittää tmv.


Ja sit ku saat linkin...
[/q]

Avoimella mielellä olin ja olen edelleen liikenteessä, ei se mulla sinänsä mitenkään syö henkilön kredibiliteettiä, että se doussaa. Esim. suuresti ihailemani Bill Hicks kertoi ihan avoimesti vetäneensä psykedeelejä ja silti pidän häntä ja hänen ajatuksiaa fiksuina.
Eli en todellakaan ollut ennalta päättänyt kantaani, en koe sellaiseen tarvetta, kuten yrität esittää, listan uskottavuuden kyseenalaistaminen taasen johtuu siitä, että...

[q]
---
Muutenkin tuon listan uskottavuus vähän siinä ja siinä.
---

LOL! Eli olit jo päättänyt reaktiosi.
[/q]

...lista jossa sanotaan Jeesuksen syöneen sieniä, on minun mielestäni kokemusteni ja historiantietämykseeni verrattuna vähintäänkin kyseenalaisessa valossa. Hyvä myös huomata, että en kumonnut listaa suoraan tai väittänyt sen olevan BS:ssää kokonaisuudessaan. Sanon vain, että jos ollaan noin vain valmiita heittämään mahdollisesti jopa mielikuvituksen tuotetta oleva heppu ilman sen kummempia perusteita listalle sieniensyöjäksi, vie se minun silmissäni listalta yleistä kredibiliteettiä. Ei siinä sen kummempaa.


[q]
Ai kannabiksen? Onks etanoli psykedeeli sun mielestä? (täs vaa kyselen, ettei tu väärinkäsityksiä)
[/q]

Periaatteessa kyllä. PC-termi olisi varmaan "psykoaktiivinen"


[q]
Mut sähän lasket esim mut siihen kategoriaan, koska lasket kannikan psykedeelix?
[/q]

Mistä tahansa voi vetää miten levottomia johtopäätöksiä tahansa jos tarpeeksi kärjistää ja yleistää. Mutta edelleen, periaatteessa kyllä.

[q]
Häh? Miksei?
[/q]

Koska aivan yhtä monta/enemmän on tehty ilmankin?

[q]
No oli kyl, ei toi 20 v opiskelukaa susta sen enempää tiedemiestä tee ku lsd.
[/q]

Ne fysiikan kaavat, kemialliset mooliarvot sun muut ei mitenkään automaattisesti daunloudaudu sun päähäs nappia painamalla(tai nielemällä).
Vähän vitun vaikee rakentaa siltaa jos ei tiedä mitä kivi tai puu on, eikä ole koskaan ollut vesistöjen kanssa tekemisissä.


[q]
Vittu että oli hyvä kommentti! Tupakka taas on tappanu monta ihmistä, ennen ku ne on ehtiny keksii mitää.
[/q]

No jos nyt lähdettän oikein tuhdisti kärjistämään, niin voihan sitä alkaa kelaamaan siltä kannalta, että moniko idea olisi jäänyt syntymättä jos keksijä ei olisi juuri sille hetkellä sattunut olemaan nikotiininen rauhoittavan vaikutuksen alaisena?
Njoo. Toi nyt oli kuitenkin enemmän joku heitto kun vakavastiotettava argumentti. Anteex.

[q]Tres:
---

Tässä kohtaa on nyt kylläkin korjattava,
että psykedeelit eivät suoranaisesti
vaikuta motoriikkaan. Psykedeelien
vakutuksen alaisena pystyy ihan
yhtä lailla motorista tarkkuutta vaativiin
tehtäviin kuin selvinkin päin. Ongelmat
tämäntyyppisissä tehtävissä, jos niitä
ilmenee, johtuvat lähinnä huomion
kiinnittymisestä muuhun kuin itse tehtävään.
[/q]

Noh, enpä nyt voi kehuskella mitenkään valtavan laajalla kokemuspohjalla ko. aiheesta. Joten voin olla väärässäkin, voi tietysti olla, että tapaamani tapaukset ovat olleet muidenkin aineiden vaikutuksen alaisena.

[q]
(Paitsi että jos sä nyt lasket alkoholinkin
psykedeeliks niin ei sit mitään :D
Se vaan sit nollaa ton sun aiemman kommentin
sekavastikäyttäytyvistä psykedeelien
käyttäjistäkin.)
[/q]

Miksei sitä voisi luokitella? Se vaikuttaa sun ajatteluus? Tietysti volyymit on eri, mutta kyllä mä ainakin pystyn sen laskemaan.
Ja kannabiksen nyt ainakin.

Vastakysymyksenä esitettäköön; mikä on sinun määritelmäsi psykedeelistä?

[q]
Ja Jeesus historiallisena henkilönä
on muuten jo todettu aikalaiskirjoitusten
perusteella ihan täydeksi todeksi.
(Sukulaissuhdetta jumalaan ei olla
toistaiseksi kyetty pitävästi todistamaan.)
[/q]

Olen hyvinkin tietoinen siitä, että niihin aikoihin seuduilla heilui Jeesus niminen heppu (tosin nimikään ei välttämättä ole mikään fakta), kyse onkin lähinnä siitä, että onko ko. henkilöllä mitään tekemistä UT:ssä esiintyvät Jeesus nimisen hepun kanssa.

[q]kuilu:
---


Jos yksikin innovaatio on psykedeelien avulla saatu, ni se kyllä puolustaa niiden käyttöä, siis sitä yhtä kertaa ainakin.

[/q]

No mutta eikös se seikka, että mitä luultavammin suurempi osa keksinnöistä on tehty streitillä päällä puhu sen puolesta, että keksintöjä on parempi tehdä selvinpäin? Siis kaiken järjen mukaan, jos deelipäissään sais parempia ja toteuttamiskelpoisempia ideoita, kaikkihan ne tohtorisedät kuosais!
Siis tämän takia olen sitä mieltä, että sitä ei voi oikein käyttää argumenttina mihinkään suuntaan. Totta on, että kuosipäissään on keksitty asioita, guut for juu, mut niin on streitistikin. Lisää seuraa...

[q]
Eli siis, kuten tres jo mainitsikin, psykedeelit ei vie fyysisesti havaittavaan sekavuus tilaan (poislukien dmt´n uudet johdannaiset, jotka kramppaa ihan saatanasti), ja ajoin tuolla huomiollani takaa, et sun frendis on aibaki vähän feikannu, eli esittäneet olevansa huonommassa kunnossa kuin olivat.
[/q]

Tämä oli minun puoleltani selkeä virhe, tresin kanssani käymäni keskustelu osoittanee erheellisyyteni. Pahoitteluni, olin saanut misinformaatiota ja tulkinnut ympäröivää todellisuutta väärin.

[q]
Väitätkö siis, etteivät psykedeelit ole vaikuttaneet Hicksiin, että hän ajattelisi samoin vaikkei olisikaan ottanut mitään?
[/q]

Väitän. Mutta en myöskään epäile etteikövätkö ne olisi vaikuttaneet hänen ajatteluunsa.
Pointti on edelleen se, että psykedeelit ei kaiken järjen mukaan ”tuo” mitään uutta. Muokkaavat vain vanhaa.
Niinku energia; se ei häviä, muuttaa vaan muotoaan.
Veikkaisinpa, että psykedeelit on vain yks polkku lopputulokseen joka voidaan saavuttaa myös muita polkuja käyttämällä.

---

[q]
:) Eli seuraavalla kerralla kun pyydät linkkiä, lisää siihen, että haluat linkin joka sisältää mielestäsi uskottavaa tietoa.

Kaanaan häissä Jesse heitti tatteja vesiruukkuihin ja kaikki sekos. Nälkäsille heitti piriä, ja jo riitti leivät ja kalat. Ja Lasarus oli vaa öyskännu hullujuurta tjsp, ja Jesse herätteli. (huumoria, sano)

Mut en yhtää ihmettelis, jos pajastuis faktax se teoria, et kristinusko synty osittain jonkin sienikultin jatkeeksi, ku ne vaa tuppaa muuttaa tyypin ku tyypin suht lempeex ja maailmaa syleileväx otukseks.
[/q]

Eihän se sinänsä mihinkään vaikuta vaikka olisikin sienikultin jatketta. Mielestäni on vain listan laatijan osalta hieman typerähkö veto lisätä listaan noinkin kiistanalainen kohta. (siis jos tarkoituksena on luoda uskottava lista)


[q]
Silloin kyllä ymmärrän psykedeelien vastaisuutesi, jos noin on, siis että lasket viinankin psykedeeliksi. Mutta ymmärrätkö, että tästä keskustelusta tulee erittäin hankalaa, jos käytämme eri termistöjä, ja noinkin suurella erolla?
---
PC-termi olisi varmaan ”psykoaktiivinen”
---

Aivan. Ja se tarkoittaa AIVAN eri asiaa kuin psykedeelinen.
[/q]

Termit hukassa ja pää solmussa.

[q]
:DDD

Eli ”levoton” johtopäätökseni oli oikea?!

[q]
Miten tää on peruste sille, ettei psykedeeleistä ole hyötyä tieteelle ja sitä kautta koko ihmiskunnalle?

Vai mikä se sun pointtis olikaa? :)
[/q]

Mun pointti alunalkaen, jossain tuolla termiviidakon ja käsite-epäselvyyksien kuilujen tuolla puolen oli vain, että minun mielestäni deelipäissään tehtyjä keksintöjä ei voi käyttää yleisinä puoltoargumentteina psykedeelien puolesta. (mutta ei myöskään vasta-argumenttina)

[q]
Kirjojakin on kirjoitettu ihan selvin päin. Onko kaikki kansalliset juoppolallisankarikirjeilijamme ”psykedeeleissään” jotenkin epäonnistuneita? Väitätkö, että he olisivat olleet parempia kirjailijoita selvin päin? (ok, tää ei oo tiedemies jubaa, mut annettakoon anteexi...)
[/q]

Ugh. Se, missä (mielen)[olo]tilassa asia keksitty / duunattu ei suoraan vaikuta itse lopputulokseen millään tavoin. Ts. Et voi sanoa, että ”Kokaiinin vaikutuksen alaisuudessa kirjoitettu kirja on parempi kuin selvinpäin kirjoitettu”. Eli siis se on se lopputulos, ei ne keinot. Ja sit tääkin niin täysin subjektiivisia.

[q]
Opiskelu siltikään EI TEE kenestäkään tiedemiestä. Tai naista. Jos noi tekee tieteilijän, ni vittu mäki oon sellanen!
[/q]

Ei teekkään, mut sä et voi myöskään kehittää esim. jotain uutta suurta fysiikanteoriaa ilman, että sä tunnet fysiikan alemmat funktiot ensin. Se on se osio mikä vaatii sitä raakaa duunia, eikä sekään vielä, kuten sanoit, itsessään tee susta mitään. Sen jälkeen kun sulla on ne datat siel pohjilla, ruvetaan vast kattelemaan, että kuka täällä lentää marssiin ja kuka ei. Tähän vaiheeseen ei (ainakaan vielä) voi oikaista mitenkään.


[q]
Et saa. Mut onnex tajuut, et tohon vaaditaan myös omakohtanen kokemus, ennen ku voi tehdä lopullisia johtopäätöksiä, jos niitä nyt ollenkaan voi. Mul ainaki muuttu minä-kuva psykedeelien vaikutuksesta niin paljon, etten sitä pysty selittämään. ”Wovonn Man nicht sprechen kann, darüber muss Man schweigen” Mut ihmettelen, ettet usko ihmisiä jotka niitä on imaillu?

Esim nyt on alettu uudelleen tutkia lsd´n käyttöä psykiatrisessa terapiassa, sillä voidaan luoda esim skitsofrenian ja psykoosien kaltaisia mallitiloja, ja mainitsemassani dokkarissa esim psykiatrit otti sitä päästäkseen lähemmäs potilaitaan.

Ongelma kyl on aineen subjektiivisuus. Lsd´n vaikutukset vaihtelee niin suuresti, enemmän kuin sienillä, joihin yleensä aina liittyy jokin luonnon kokemus. Ja tämäkin on ihan tutkittua, että ympäri maailman shamaanit ovat saaneet samanlaisia näkyjä sienistä, huolimatta kulttuuritaustasta tai asuinpaikasta.

Havaintoja tältä kesältä: kaks tyttöö nauro 6h putkeen (lsd) kämpän lattialla kierien ja ilkamoiden ja siinä se, ja toisel kerral yks tsubu kilahti kunnolla (6 x annos tatteja), vajos itkunsekaseen horrokseen, mut seuraavana päivänä kiitteli et ”nyt perkele tajuun itteäni paaaaaljon paremmin, kiitos!” MUTTA on mul frendei, jotka ei siihen enää koske ikinä, ku kilahtivat kunnon pelkotiloihin, ja oon minäki menny murhanhimosen alienin ajamal taksil Prahassa ku mukulakivet tihku myrkkyä ja auto ajo semmosist metrin levysist rei´ist talojen seinissä että humpsista vaan. Ja psykedeelinen matka myös rasittaa sitä päätä, seuraava päivä saattaa olla hontelohko. En itse ota enää kuin muutaman kerran (justnii...) vuodessa, ja mielummin rauhallisessa (hohhoijaa..) ympäristössä.

Tatit muuten rasittaa munuaisia tosi paljon, senkää takia niit ei kannattais imailla tasasempaa tahtii, jos siis laisinkaan. Muuten Suomessa oli elinvoimainen sienikulttuuri ennen muinoin, esim löytyy kirjotuksista et porolla on ostettu viis kärpässientä, tai et poromiehil oli sanonta et ”jossei muuten vaimoa ota, ni jotta se syö sienet”, meininkinä siis et muija syö tatit ja saa munuaisvaivat, ja ukko sit imailee kuset. Paremman väen bileissä oli ulkona köyhempää sakkia, jotka söi sieniä, ja sit parempi sakki ulkona kusella käydessään, kävi kusella monella tasolla, kusi ite ja jois tattiasyöneen virtsat. :D Ja ei tarvihe kauaa keskisessä Suomessa pyöriä, ku törmää johonkuhun ihan ”tavixee”, joka imailee just niit silokkeja, ku ”ainaha niit o syöty?”
[/q]

Mistä voit olla varma, että sun muutokses on muutos parempaan suuntaan? Entä jos ne kuosit on vaan saanut sut jonkun erheellisen illuusion valtaan? Mitä takeita sinulla tästä on? Sitä miten jokin on, ei voida käyttää argumenttina sen puolesta, miten asian tulisi olla. (se, että kuoseis on tehty asioita ei tarkoita sitä, että tehdäkseen samoja asioita pitäisi tehdä kuoseiss)

Emmätiiä.

Eli siis pointti: psykedeelit vain muuttaa vanhaa, ei sinänsä tuo mitään uutta. (vai tippuux taivaalta kivitaului ku tempasee tatit naamaan? ) Eli se mitä se mitä sä oot alunperin on ainoa mikä vaikuttaa siihen mitä sä oot sen jälkeen.


[q]
En suosittele happoa (tai douseja ylipäätään) kellekään, joka tuntee sen epävarmaksi teoksi. Jos vähänkään arveluttaa, niin jättäkää väliin! (siin samaises lsd dokkaris Hoffman, siis lsd´n löytäjä, sanoo, et psykedeelejä pitäis ottaa vast ku on 50 vuotias
tai vanhempi!:D)
[/q]

Emmäkää. Mut en oo keltään sitä kieltämässäkään. Kantsii vaan kelaa hetki, et mitä on tekemässä

[q]JustinSane:
Mä:
(Paitsi että jos sä nyt lasket alkoholinkin
psykedeeliks niin ei sit mitään :D
Se vaan sit nollaa ton sun aiemman kommentin
sekavasti käyttäytyvistä psykedeelien
käyttäjistäkin.)
---
hän:
Miksei sitä voisi luokitella? Se vaikuttaa sun ajatteluus? Tietysti volyymit on eri, mutta kyllä mä ainakin pystyn sen laskemaan.
Ja kannabiksen nyt ainakin.

Vastakysymyksenä esitettäköön; mikä on sinun määritelmäsi psykedeelistä?
[/q]

Omega 3 -rasvahapot vaikuttavat myös ajatteluun
(lähde: esim. http://www.tohtori.fi/rasvahapot/436.html)

Toki etanolinkin voi luokitella psykedeeliksi,
koska sillä saattaa olla sekundäärisiä psykedeelisiä
vaikutuksia (aistiharhat, aistihavaintojen vääristyminen).
Viittasin siihen, että jos ensin puhut sekavasti
käyttäytyvistä psykedeelien käyttäjistä ja seuraavaksi
lasket alkoholinkin sellaiseksi, niin noita
sekavasti käyttäytyviä psykedeelien käyttäjiähän
on suomi pullollaan. ;)

Itse kuitenkin luokittelen psykedeeleiksi aineet,
joilla on ensisijaisesti psykedeelinen vaikutus
(siis vaikuttavat mm. aistihavaintojen käsittelemiseen)
ja hyvin vähän tai ei lainkaan vaikutusta motoriikkaan
- tai ylipäätään alemman tason elintoimintoihin
(ts. eivät aiheuta lihaskramppeja, rytmihäiriötä,
pahoinvointia, jne).

Kannabiksella on eittämättä ajoittain
hyvinkin psykedeelinen vaikutus (aistihavaintojen
voimistuminen / herkistyminen aistihavainnoille,
toisinaan havaintojen vääristyminen tai aistiharhat),
mutta varsinaiseksi psykedeeliksi sitä ei yleensä
luokitella koska sillä on muita, korostuneempia
vaikutuksia keskushermostossa.

Tässä on siis osin kyse myös yleisestä
luokituskäytännöstä.

Edit: kielipuoli.

[q]JustinSane:
(ot: oon muuten päässyt todistamaan kun tyyppi näkee pelkästään etanolin vaikutuksen alaisena hallusinaatioita, ihan hemmetin pelottavaa muuten )
[/q]

OT: oon päässyt todistamaan ihan terveeksi luokitellun selvänä olevan
henkilön hallusinaatio näkemisiä, joten eipä tuo etanoli kai sen kummempi ole...

[q]pHaze:
---
JustinSane:
No mutta eikös se seikka, että mitä luultavammin suurempi osa keksinnöistä on tehty streitillä päällä puhu sen puolesta, että keksintöjä on parempi tehdä selvinpäin? Siis kaiken järjen mukaan, jos deelipäissään sais parempia ja toteuttamiskelpoisempia ideoita, kaikkihan ne tohtorisedät kuosais!
---
Älä nyt liikaa yksinkertaista asioita. Tuossa vaiheessa pitäisi ruveta laskemaan kuoseissa oltu aika suhteessa selvinpäinoloaikaan ja sen perusteella sitten ruveta vertailemaan keksintöjen määrän suhdetta muokattuna epämääräisellä keksintöjen vaikeus&mullistavuusfaktorilla, jotta saisi mitään järkevää kuvaa todellisuudesta. Mutta ymmärrät varmaan että pätevän tuollaisen vertailun tekeminen on täysin mahdotonta.
[/q]

Kas sinäpä sen sanoit, koska on mahdotonta indikoida tarkasti sitä kuinka iso vaikutus psykedeelien käytöllä on ollut itse keksintöön, ei kyseessä IMO ole validi argumentti. Sitähän mä tässä koko ajan oon hokenutkin

tohon ylempään.. Itse koen oman henkilökohtaisen ristinuskoni sellaisena että olen syntinen ”niinkuin olenkin =)” mutta saan armahduksen sitten joskus kun delaan.. minusta siinä ei ole mitään pahaa.. Minä näen sen uskon niin että ei siinä tarvitse kärsiä kun se jeesus kärsi minun puolestani.. koska minä en voi tehdä sitä koska olen vain ihminen.. mutta ei siitä sen enempää..

Kyllähän noita VIinahulluja Deleriumista kärsiviä jatkuvasti näkee.. ja niistä Tosi juttuja kuulee.. siihen juoppohulluuten tosiaan voi delaa, mutta useammin ne delais jos ei hoidettais koska ne vaan tekis itselleen pahaa.. samaa tapahtuu minkä tahansa aineen liikakäytön kanssa.. jopa sokerin.

Hyvää ja kivaa on varmasti keksitty sienien ja lsd:n alaisena, mutta niin on myös ilmankin joten se ei minusta riitä millään tavalla niiden hyvyyden pönkittämiseksi..

Pointini onkin.. Jos näitä aineita pystyttäisiin käyttämään todellakin ”maku-elämyksinä” vaikka kerran kuussa niin ettei ihmiset sekois ja vetäs örvelöksi.. niin hellyeah minä kannatan Baari työn tekiänä.. Näitä aineita kuten kannatan Drinksun ottoa silloin tällöin tms.. Mutta kunnes tämä on mahdollista en näe tarvetta uudelle aineelle josta päästä ”Örvelöksi”

[q]kuilu:
Hahhah! Miksi poistit postis Yksilö? Onks sosiaalisia paineita? Enxmä ookkaa sun mielestä urpo? :(

Muuten, INdividual, ootsä siis sitä mieltä, et ne Dachaun lääkärit ei perustellu tekemisiään muille tai itselleen millään? Eli teki esim kaksostutkimusta ihan vaa vittumaisuuttaan ja pahuuttaan?

- judenhymiöraus -
[/q]¨

Olitpas tarkkana. No nyt sulla on juhlapäivä.
He perustelivat sen sillä, että heidän mielestään juutalaiset ovat alempaa rotua, joiden kohtelusta oli se sitten minkälaista tahansa
ei tarvinnut välittää.
Toki heillä oli tavoitteena esimerkiksi altistamalla vangit kylmään tai painekammiokokeseen keksiä keinoja, jolla pelastaa enemmän luftwaffem sotilaita. Onko se sun mielestäsi tarpeeksi hyvä perustelu siihen missä olosuhteissa ja miten nämä kokeet tapahtui?

Edit:
Poistin sen siksi, että vielä ei ole kertaakaan täällä keskutellessa tarvinnut alkaa toisiaa haukkumaan, mutta myönnän, että äsken se oli lähellä. Painun nurkkaan häpeämään.

[q]pHaze:
---
Ei tässä mitään pysty todistamaan kumpaankaan suuntaan, ja jos en ole sitä tarpeeks selvästi sitä tuonut ilmi, niin kyseessä on oma uskomukseni ja käsitykseni ilman mitään kattavia tilastoja tms sitä tukemassa. Kuten tässä on aiemmin todettu, niin ei psykedeelejä kokeilemattomalla voi olla minkäänlaista käsitystä niiden vaikutuksista, koska sitä ei yksinkertaisesti voi mitenkään järkevästi sanoilla kuvata.
[/q]

Yritit käyttää sitä argumenttina psykedeelien hyödyllisyydestä. Siihen tartuin koska mielestäni sitä ei voitu käyttää validina argumenttina. Oletko nyt siis kanssani samaa mieltä vai et? :)

Tuo psykedeelien ?käsittämättömyys? haiskahtaa aika pahasti argumentum ad populumilta
http://philosophy.lander.edu/logic/popular.html (kohta "snob appeal")

[q]JustinSane:
No ei mulkaan sit tartte olla mitää perustelui koska et voi vittuukaan tietää miten mun mieleni toimii *hih*[/q]Kuinka paljon empiiristä kokemusta pitää tolla jotta voi faktana todeta jonkun asian? Mitään ei voi perustella muulla kuin tilastotiedolla? Meneeköhän tää keskustelu nyt metrin metsään siinä vaiheessa kun sä nussit pilkkuja oman huvittuneisuutes vuoksi yrittäen tahallas ajaa keskustelua pusikkoon voidakses vesittää jonkun argumentin josta et pidä?

[q]Eimut niinku for real, onko keskustelussa mitään järkeä jos sitä ei voida käydä samalla kielellä? Ts. jos ei ole toivoakaan, että vastapuoli voisi käsittää argumentit? Tai, että ymmärrettäviä argumentteja ei pystytä edes asettamaan.? Kumman puolelta se on virhe, että ei pystytä yksinkertaistamaan, johdattelemaan ja yleistämään asioita sellaisten termien ja kokemusten piiriin jota molemmat osapuolet ymmärtäisivät?[/q]Sä pyydät mua piirtämään sateenkaaren mustalla ja valkosella. Millaisen kuvan luulet että niillä pystyy maalaamaan? Onko jäljellä mitään tekemistä enää sen kanssa, mitä pyrittiin kuvaamaan?

[q]En sitten tiedä minkälaista vastausta odotit, mutta en minä ainakaan näe tossa pasteemassasi mitään järkyttävän käsittämättöntä, pystyn hyvinkin samaistumaan. Aika lähellä mun omia kelailujani multiversumin rakenteesta ja toiminnasta. Voi olla tietysti, että kirjoittaja epäonnistui kuvauksessaan tmv. Ajatusten kuvaileminen sanoin on usein vaikeaa, välillä käytännössä mahdotonta. Joten pahapa tuosta on mitään mennä sanomaan.[/q]Se, että sä pystyt epämääräisen teoreettisen likiarvon perusteella yrittämään aloittaa jonkun asian ymmärrystä sidottuna käsityskykyyn, joka sotii koko ymmärrettävän asian perusluonnetta vastaan, on aika kaukana siitä että lähes konkreettisesti kokee asian.

Mutta kun elämme yhteiskunnassa, jossa kaljaa ja röökii ja kaikkee joutuu tavalla tai toisella, esim kotoa löydettynä lasten käsiin, on mun mielestä riskin ”merkit” ilmassa..

Laki ei ole laki ellei sitä valvota...

[q]Epailija:
Niistä tripeistä, jolloin keksi ihan oikean elämän tarkoituksen? Jos väitätte, ettei niitä voi kuvailla, niin sanotaanpa muutama teesi Ludwig Wittgensteinilta:

1. Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selvästi.
2. Kaiken, mitä voi ajatella, voi sanoa.

Kuilu korjatkoon, jos muistin nuo väärin. *vink*[/q]Itse löysin noista tälläiset versiot: ”Kaiken mitä voi ajatella, voi ajatella selvästi. Kaiken mitä voi sanoa, voi sanoa selvästi. Mutta kaikkea mitä voi ajatella, ei voi sanoa.”
-Ludwig Wittgenstein-

Joten jos ruvetaan lainaamaan itse jonkinnäköisenä auktoriteettina keskusteluun tuomasi tahoa, niin jopa tuon henkilön näkemykset tukevat sitä, että tätä asiaa taitaa olla turhaa yrittääkään selittää sanoin.

[q]Epailija:
Voi olla, mutta missä ovat kaikki ne tarinat LSD:n hyvistä puolista? Niistä tripeistä, jolloin keksi ihan oikean elämän tarkoituksen?
[/q]

öö.. Eiköhän kaikissa huumeissa ole hyviä puolia, miksi helvetissä jengi muuten vetäisi niitä?
Lainaan Bill Hicksiä:

You know what I mean. Always that same LSD story, you´ve all seen it.

”Young man on acid, thought he could fly, jumped out of a building. What a tragedy.”

What a dick, fuck him!

He´s an idiot. If he thought he could fly, why didn´t he take off from the ground first? Check it out.

You don´t see ducks lining up to catch elevators to fly South. They fly from the ground, you moron. Quit ruining it for everybody. He´s a moron, he´s dead, good. We lost a moron, fucking celebrate.

Boy I just felt the world get lighter - we lost a moron.

Put on the Hammer album, I´m ready to dance!

[dances]

”We lost a moron.” I don´t mean to sound cold or cruel or vicious, but I am so that´s the way it comes out. Professional help is being sought.

How about a positive LSD story? Wouldn´t that be news-worthy, just the once? To base your decision on information rather than scare tactics and superstition and lies? I think it would be news-worthy.

”Today, a young man on acid realised that all matter is merely energy condensed to a slow vibration. That we are all one consciousness experiencing itself subjectively. There is no such thing as death, life is only a dream and we´re the imagination of ourselves.”

”Here´s Tom with the weather.”

[q]kuilu:
---
RA infoo elokuvaan Other worlds:DNA -tutkimuksistaan Nobel-palkinnon saanut Mullis tunnustaa, ettei olisi pystynyt ratkaisevaan tieteelliseen läpimurtoon, ellei olisi kokeillut LSD:tä. - Mika Siltala
---


- montahymiöonhymiöraja? -
[/q]

Kyseinen dokkari on muuten saatavilla DVD-muodossa saman ohjaajan ”Blueberry” nimisen elokuvan extra-materiaalina. Tsekkasin pätkän R&A:ssa ja yksipuolisuudestaan huolimatta suosittelen sitä kyllä kaikille asiasta edes jonkun verran kiinnostuneille.

Sisällöltään dokumentti oli siis valitettavan yksipuolinen eikä puheenvuoroissa tullut juuri ollenkaan esille Kounenin (ohjaajan) näkökulmia kyseenalaistavia argumentteja. Helposti houkuttelevia pro-psykedeeli sävytteisiä perusteluita sen sijaan oli saatu mukaan ihan kivasti. Keskeisimmät niistä tosin vaativat aimo annoksen sokeaa uskoa, mikä ei tietenkään useimpia tallaajia ole ennenkään hetkauttanut - monille kun itse uskon käsitekin on hämärän peitossa.

Other Worlds:ssa kritisoitiin myös jonkun verran monien (käsittääkseni) tässäkin ketjussa kannattamaa huumausaineiden huvikäyttöä. Suorasanaisimmin tätä kuvasi Jean Giraudin (aka Moebius) puheenvuoro, joka käytti tiettyjen aineiden tavaksi tulleesta huvikäytöstä sanaa ”disaster” ja vertasi sitä (potentiaalinsa puolesta) siihen, että esim. sydänkirurgiaa harrastettaisiin vain tietyn piirin viikonlopun jännitysmomentin vuoksi, vailla sen jalompia ja ihmiseloa yleisesti kehittäviä päämääriä.

Vähän ot,

mutta tietoisuuden käsitekin on tullut ketjussa useampaan otteeseen esille. Sain tässä pari kuukautta sitten luetuksi Daniel C. Dennettin ”Consciousness Explained” nimisen kirjan, onkohan kukaan muu lukenut samaa? Entä millaiset fiilikset jäi? Itselleni se tuki pitkälti entisiä ajatuksiani asiasta/ihmiselosta ja onnistui myös yhdistämään monia ennen suht kaukaisia pisteitä toisiinsa, joten paljon tuli myös uutta tietoa. Suuri osa kirjasta jäi vielä syystä tai toisesta sisäistämättä. Tähän tulee kyllä palattua useamman kerran..

Hmmm. Mielenkiintoisia ajatuksia yhdellä jos toisella, valitettavasti vain oma aika ei riitä osallistumaan netin kautta käytäviin keskusteluihin kovinkaan tiiviisti. Noh, pitää aina välillä kurkata josko oppis taas jotain lisää forumin porukasta :)

[q]phanatic:
Lainaan Bill Hicksiä[/q]

Tämä oli erittäin hyvä lainaus, riippumatta siitä keneltä se oli. Kannatan periaatetta.

(edit: d'oh, pilkkuvirhe)

[q]Epailija:
Materialla ja energialla on yhteys, sen verran tuossa on itua. Lopussa ei ole järkeä. Kondensoituminen ja tiivistyminen eivät käsittääkseni liity taajuuksiin mitenkään, enkä ole laisinkaan vakuuttunut siitä, että kaikki aine olisi nimenomaan matalataajuuksista. Valitettavasti en pysty iskemään mitään numerofaktaa pöytään, sillä en ole aineen rakenteeseen tutustunut syvällisesti ja olen muutenkin huono muistamaan kaavoja ulkoa.[/q]Näissä fysiikkajutuissa mun taitaa olla turha lähteä sua haastamaan, lähinnä voin vain kysyä että oletko nyt Aivan Warma tästä asiasta kun aiemmin tässä threadissa taidettiin jo tulla siihen tulokseen ettet voi edes tietää kätesi olevan todellinen?

[q]Nyt siirryttiin jo fysiikasta osin filosofiaan. Mikä ”we”? Kaikki ihmiset? Kaikki elolliset oliot? Ihan kivetkinkö myös? Tietoisuus on monen pienen osasen summa ja tietoisuuksia on tässä maailmassa yhtä monia kuin on tietoisuuden synnyttämiseen kykeneviä rakenteita.[/q]Ehkä monen pienen tietoisuuden summa? Tuo ajatus taitaa lähteä kaiken energian ja aineen tietoisuudesta jollain tasolla mitä ihmiset eivät pysty ymmärtämään.

[q]Minulla ei ole suoraa kokemusta muista tietoisuuksista, vaan vain oman tietoisuuteni kautta saapunut välillinen kokemus, joten en voi sanoa olevani osa jotain kollektiivista tietoisuutta, joka havannoi itseään, koska minulla ei tästä kokonaisuudesta ole suoraa havaintoa.[/q]Ehkä sun alitajunnalla vois olla.

[q]Sille ei ole perusteita. Jos voidaan ajatella, että tässä olisi kyseessä semmoinen ”oikea käsi ei tiedä mitä vasen tekee, vaikka ovatkin osa samaa ruumista”-tilanne, niin silloin tulee vastaan tiedon välitys: minun tietoisuuteni ei välity muille tietoisuuksille sellaisena kuin se on.[/q]Pikemminkin sanoisin että kokonaisuus ymmärtää osansa, ja osat kokonaisuuden.

[q]Kuolema on määrittelykysymys. Sinällään kuolema ei ole kuin yksi vaihe tässä reaktiossa, joka vie kutakin meistä kohti universaalia energiaminimiä, joten mielivaltaisuudessaan sitä ei ole olemassa. Jos se kuitenkin määritellään jonkin persoonan (tietoisuuden) katoamisena, niin sellaisena se on hyvin todellinen ilmiö ja silloin myös tosi.[/q]Kuolema tuossa viittaa käsittääkseni tietoisuuden täydelliseen katoamiseen. Ja miten sä muuten tiedot että se on todellinen ilmiö ja tosi? Tiedätkö sinä varmasti mitä tietoisuudellemme käy kuoleman hetkellä?

[q]Onko elämä unta... Mikä laskettaisiin sitten heräämiseksi, jos näin on? Tarkoittaako tuo lause, että kaikki näkemämme on vain harhaa? Jos näin on, niin mitä ihmettä ne muut tietoisuuden osaset - se ”we” - ovat? Voiko olla elämää ilman kuolemaa, vai pitääkö ne määritellä toisistaan riippuen? Olemmeko itsemme kuvitelmaa juuri tämän unen takia? Näemme unta itsestämme ja kaikki mitä tässä unessa, mitä elämme, olemme, on kuvitelmaa? Jos tämä pitää paikkansa, niin voidaanko väittää materian olevan energiaa, jos materia ja energiakin ovat vain unta?[/q]Tuo sun vastakkainasettelu, että unet ovat yhtään sen epätodellisempia kuin ”todellisuuskaan”, ei oikein toimi tässä asiassa. Mutta tämä menee vähän sarjaan että mun on nyt aika mahdoton yrittääkään selittää asiaa sen enempää, koska en siihen järkevästi kykene.

[q]pHaze:
---
Kuinka paljon empiiristä kokemusta pitää tolla jotta voi faktana todeta jonkun asian? Mitään ei voi perustella muulla kuin tilastotiedolla? Meneeköhän tää keskustelu nyt metrin metsään siinä vaiheessa kun sä nussit pilkkuja oman huvittuneisuutes vuoksi yrittäen tahallas ajaa keskustelua pusikkoon voidakses vesittää jonkun argumentin josta et pidä?
[/q]

Joskus ei ollenkaan, mun ei esim. tarvitse ampua itseäni polveen tietääkseni, että en halua sitä. Mun ei myöskään tartte sekoittaa aivojani kemikaaleilla tietääkseni, että en halua sitä.

Otetaans nyt vielä viimeisen kerran. Sä voit sanoa näin: ´Porkkanoita kasvattaessa, kasteluveteen kannattaa lisätä fosfaattia, nitraattia ja rautaa koska ne edistävät kasvin kasvua´.
Tähän voidaan sanoa vasta-argumenttina, että mielestäsi fosfaatti ei oikein sovi tuohon, johon voidaan taas vastata, että ´näiden ja näiden tutkimustulosten mukaan kasvit kasvavat 25% nopeammin fosfaatilla lannoittaessa.´

Kun taasen sä et voi sanoa: ´Jos olet tiedemies, syö lappu LSD:tä ja keksintösi onnistuu ja elämästäsi tulee kokonaisvaltaisesti parempi´. Sä et vain yksinkertaisesti voi. Tai voit, mutta se ei pidä paikkansa ja on argumenttina naurettavan helppo kumota.


[q]
Sä pyydät mua piirtämään sateenkaaren mustalla ja valkosella. Millaisen kuvan luulet että niillä pystyy maalaamaan? Onko jäljellä mitään tekemistä enää sen kanssa, mitä pyrittiin kuvaamaan?
[/q]

Jos osaat asias ni pitäis olla niin paljon, että vastapuoli saa keskustelun kannalta tarpeeksi suuren ymmärryksen ylipäätään keskusteltavasta aiheesta. Voi niitä värejä ottaa enemmänkin käyttöön.
Se on turha kitistä psykedeeleille ymmärrystä jos ei osaa niitä mitenkään muuten puolustella kuin, että ´Nomut vittu ku sä et voi tajuu kuinka paljon ne muutti mua, siis kelaa ny vittu ennen voitelin näkkäritki toiselt puolelt!´


[q]
Se, että sä pystyt epämääräisen teoreettisen likiarvon perusteella yrittämään aloittaa jonkun asian ymmärrystä sidottuna käsityskykyyn, joka sotii koko ymmärrettävän asian perusluonnetta vastaan, on aika kaukana siitä että lähes konkreettisesti kokee asian.
[/q]

Se, että sä pystyt tietämään nollayksnollaa siirtyvien ascii merkkijonojen perusteella tietämään täsmälleen, että miten esim. allekirjoittaneen mieli toimii ihan ilman psykedeelisesti vaikuttavia kemikaalejakin, on ikäänkuin vähintäänkin hieno juttu

[q]phanatic:
JOS sä luulisit itseäsi omenaksi, miksi ihmeessä alkaisit kuoria itseäsi?
[/q]

vähänkö repesin tälle

[q]Juhgu:
---

Pidemmällä tähtäimellä kyllä, mutta ihan alunperin LSD keksittiin vahingossa ja sen kehittäjä joutui vaikutuksen alaiseksi vahingossa. Syy miksi esim USA:n armeija on tukenut LSD:n tutkimista johtuu taas siitä, että heidän motiivinansa oli kehittää siitä ase.
[/q]

Korrektimpi termi olisi varmaan 'Totuusseerumi'
Googlatkaa: ´MK ULTRA´. Rankkaa läppää


[vitun lainausmerkit ]