uskonnollisuus

[q]serotonot, 11.4.2005 19:16:
---
jivamukti, 11.4.2005 16:00:
Olen eri mieltä kanssasi. Minä ainakin olen avoin uudelle perustellulle tiedolle ja keskustelulle - kun vuorovaikutus tapahtuu järkiperäisesti ja asiallisesti. Samalla minulle on kuitenkin päivänselvää, että useat ihmiset eivät ole ja että näkemyksen ilmaisu toisen tavoista voi aiheuttaa pahojakin konflikteja. Tästä löytyy varmasti runsain mitoin esimerkkejä sekä yksilö- että yhteiskuntatasolta. Tällaisen "oman näkemyksen ilmaisun" äärimuotoja ovat vainot ja pakkokäännyttämiset.

---

Mielestäni on eri asia kertoa omasta näkemyksestään ja mielipiteistään, kuin suoralta kädeltä arvostella toisen vastaavia.

Toki tuokin on yksi tapa, mutta olen itse huomannut että keskustelemalla asioista saa ainakin itse paljon enemmän uusia näkökulmia, kuin että joku tulisi sanomaan "ajattelet väärin, sillä..." koska negatiivinen aloitus helposti vesittää hyvänkin viestin sen perästä.
[/q]

On vain valitettava tosiasia, että toiset tulkitsevat hienovaraisen ja neutraalinkin keskusteluyrityksen arvosteluksi. Sitä paitsi oman näkemyksen kertominen usein väistämättä sisältää elementtejä, jotka kritisoivat toisten valitsemia asioita: "Miksi en valinnut uskontoa y uskonnon x sijaan?" Onneksi Suomessa on kohtuullisen vapaa ilmapiiri ja eri näkemyksiä suvaitaan. En välttämättä haluaisi asua fundamentalisti-islamia tunnustavissa maissa tai Amerikassa. Sivistyneisyyden ja koulutuksen etuja.

[q]jivamukti, 11.4.2005 20:25:
On vain valitettava tosiasia, että toiset tulkitsevat hienovaraisen ja neutraalinkin keskusteluyrityksen arvosteluksi. Sitä paitsi oman näkemyksen kertominen usein väistämättä sisältää elementtejä, jotka kritisoivat toisten valitsemia asioita: "Miksi en valinnut uskontoa y uskonnon x sijaan?" Onneksi Suomessa on kohtuullisen vapaa ilmapiiri ja eri näkemyksiä suvaitaan. En välttämättä haluaisi asua fundamentalisti-islamia tunnustavissa maissa tai Amerikassa. Sivistyneisyyden ja koulutuksen etuja.
[/q]
Olen kanssasi samaa mieltä. Mielestäni tässä kohtaa kuvaan astuukin ns. "pelisilmä", siitä miten kenellekin tulee omista mielipide-eroistaan kertoa. Ja tässä tullaan taas sitten siihen että tietynlaisella provosoinnilla on myös välillä iso osa keskustelun heräämiselle, joten mitään parasta keinoa ei suoranaisesti ole. Itse vain pyrin uskonasioista keskusteltaessa hyväksymään sen tosiseikan että kukaan tuskin on enemmän oikeassa kuin toinen oman uskonsa suhteen.

Tai siis toki mun usko on parempi ku muiden :D

[q]kilobitti, 11.4.2005 19:20:
---

En siis edes yritä väittää että toi väite olis mikään aukoton totuus, vaikka toi nyt mielestäni mikään varsinainen aukko olekkaan. Pikemminkin halusin demota että näitä asioita voi oikeastaan ajatella aika hiton monella tavalla.
[/q]

Ei aukko?

[q]
Mun mielestä on naiivia kuvitella, että joku uskonto on niin naiivi että kaikki pitäisi lukea sanantarkasti. Raamattu on ymmärtääkseni aika ristiriitainen, joten uskonto on silloin nopeasti itsensä kanssa ristiriidassa => ääriliikkeet jotka vaativat pilkuntarkkaa tulkintaa ovat mielestäni naiiveja.
[/q]

Totesin jo, että en tulkitse kaikkea sanatarkasti. Kyseenalaistatko kaiken esittämäni kritiikin sellaisena? Entäpä pelkkään yleiseen ja abstraktiin pohjautuva usko? Sellaista on vaikeampi lähestyä kriittisesti ja osoittaa perusteettomaksi, jos esim. ko. uskon pyhiin teoksiin kirjoitettuja oppeja ei saa kritisoida, koska pilkunnussinta on pahasta.

[q]
Ensinnäkin, se että jotakin on käytetty väärin, ei tee siitä absoluuttisesti pahaa tai sellaista, mistä ei voisi oppia. Toiseksi, vaikka joku kirja olisi "absoluuttisesti paha", se ei tarkoita etteikö siitä voisi oppia jotain hyvää. Esim. mua kiinnostaisi lukea Hitlerin Mein Kampfia ihan sen vuoksi, että se ehkä auttaisi ymmärtämään miksi hänen ajatusmaailma muokkautui sellaiseksi kun se oli. Kolmanneksi, ehdottamani kriittisempi lukutapa nimenomaan jättäisi vähemmän tulkinnanvaraa => raamattua olisi huomattavasti vaikeampi käyttää välineenä esim. henkilökohtaisiin poliittisiin tarkoitusperiin.

Mun mielestä ylipäätään minkään lukeminen kovinkaan vahvoilla ennakkoasenteilla on naiivia; jos lukemisen tarkoitus on vain vahvistaa omia ennakkokäsityksiä oppimatta mitään, mitä hyötyä siitä on?
[/q]

Ymmärsit minut väärin. En todellakaan ajatellut niin epäloogisesti, että asia, jota on käytetty väärin, on paha. Kristinuskon kyseenalaistaminen perustuu muissa viesteissä esittämiini asioihin. En lukenut Raamattua etsien kaikkea, minkä voi suinkin vääräksi vääntää. Silti sitä luettaessa minun on kysyttävä: "Vastaako tämä minun kokemaani? Tukeeko kokemani tätä? Miten Raamatun sisältö suhteutuu muihin asioihin?"

[q]
Ts. vedät näppärästi kaikki saman viivan alle=> kaikki uskominen on aina ja absoluuttisesti pahasta, ja sun tapa olla uskomatta on ainoa oikea "usko". On muuten huvittavaa huomata kuinka paljon putkinäköinen "anti-uskonto"- propaganda välillä muistuttaa uskonnollisten ääriliikkeiden putkinäköistä propagandaa...molempien uskottavuus kärsii siitä yhtä pahasti.
[/q]

Kaikki? Missä kirjoitan, että tuomitsen kaikki uskonnot ja uskomukset? Tavoitteeni oli esittää kriitiikkiä epäuskottavia ja epäloogisia uskontoja kohtaan, ei ylentää itseäni Ainoaksi Totuuden Pitelijäksi, jolla on oikeus tehdä mitä haluaa oikeutensa nimissä. Toisaalta esitin yleispätevän seikan siitä, että jumalaa ei ole uskottavasti todistettu, minkä vuoksi en siihen halua uskoa. Kuitenkin sanoin jo aiemmin tässä ja toisessa threadissa (yliluonnollisuuksia), että olen valmis muuttamaan näkemyksiäni, jos luotettavasti toisin näytetään. Sitä ennen elän järjen ja logiikan maailmassa.

En toimi kuten kristityt lukuisia kertoja maailman historiassa. En vainoa ketään tai pakota häntä omaksumaan näkemystäni - puhumattakaan tappamisesta. Tällaisessa keskustelussa argumenttien vain pitää usein olla vahvoja.

[q]Neko, 11.4.2005 19:35:
Adam luotiin täydellisenä, olihan hän Jumalan omaksi kuvaksi luotu, joten varmasti hän tiesi mikä oli väärin ja mikä ei. Suora kielto oli varmasti hänen tiedossaan, ja hän ymmärsi mitä se tarkoitti.
[/q]

Hänet oli luotu jumalan kuvaksi ja hän oli samanlainen kuten jumala, mutta silti häneltä puuttui tämä hyvän- ja pahantieto? Hupsis!

[q]
Mutta tärkeintä lienee, että Jumalalla lie tarpeeksi viisautta päättää oliko hänen tuomionsa oikein vai ei. Varmasti hän sen tiesi, ymmärsikö Adam hänen kieltonsa vai ei.
[/q]

Luitko aiemman kristittyjen jumalaan ja hänen arvoihinsa ja toimintaansa kohdistavan kritiikkini? Ajattelitko esittämiäni kysymyksiä vilpittömästi?

Tässä vielä ajateltavaa jumalasi arvoista ja arviointikyvystä. Ikävä kyllä part2:n alussa on hieman irrelevantteja seikkoja, mutta älä anna sen lannistaa:

http://www.talkorigins.org/faqs/ce/4/part2.html

http://www.talkorigins.org/faqs/ce/4/part1.html

[q]
Kuten täällä joku ehdotti, ja etten loukkaisi herkkiä tunteitasi enempää; Olen huomioinut mielipiteesi, ja tämä varmasti jatkuisi vaikka kuinka kauan, joten omasta puolestani olen lienee kaiken tästä lankeemuksesta sanonut.
[/q]

Jos poimit vain luomiskertomusta koskevan kohdan teksteistäni analysoitavaksesi, niin tämä ei ollut mitään väittelyä enkä halua tällaista jatkaa tai toistaa.

[q]jivamukti, 11.4.2005 20:54:
Hänet oli luotu jumalan kuvaksi ja hän oli samanlainen kuten jumala, mutta silti häneltä puuttui tämä hyvän- ja pahantieto? Hupsis!
[/q]
Täydelliseksi ihmiseksi, anteeksi, se ihminen jäi siitä pois. Toisekseen, sehän oli saatana joka väitti että heiltä puuttuisi jotain tietoa, tällä Eeva saatiin houkuteltua.

Mutta hei, whatever! Jos sä tiedät tämän paremmin, niin ok, nostan kädet pystyyn. Over and out.

[q]Epailija, 11.4.2005 12:37:
---
Ana-5000, 11.4.2005 12:29:
Tosta tuli mieleen tyypillinen kehäpäätelmä, minkä kuulin kerran keskustellessani yhden steissi-jeesusihmisen kanssa:

"Mistä tiedät että Jumala on olemassa?"
"Se lukee raamatussa."
"Onko ihminen valheellinen?"
"On."
"Eikö ihminen kirjoittanut raamatun?"
"No, kyllä, mutta se on Jumalan sana."
"Mistä tiedät sen?"
"Se lukee raamatussa."

---


Käsittääkseni Koraaniinkin sisältyy tuollainen kehäpäätelmä.

Muhammed, joka välitti ihmisille Koraanin, on Jumalan profeetta -> Koraani on Jumalan sanaa. Koraani kertoo Muhammedin olevan Jumalan profeetta -> Muhammed on Jumalan profeetta.
[/q]


Hirveetä whinetystä mutta ks.profeetan suomenkielinen ulkoasu kuuluu oikeasti olla Muhammad, ei Muhammed.

[q]jivamukti, 11.4.2005 20:43:
Ei aukko?[/q]

Ei sellainen, ettei sitä vois tuolla teorialla selittää, mutta se ei ollut tässä keskustelussa pointti. Mua ei kiinnosta juupas-eipästellä tästä sen enempää, mutta voin vängätä siitä privassa...jos on ihan pakko.

---
[q]Totesin jo, että en tulkitse kaikkea sanatarkasti. Kyseenalaistatko kaiken esittämäni kritiikin sellaisena? Entäpä pelkkään yleiseen ja abstraktiin pohjautuva usko? [/q]

Ymmärsin tekstisi 11.4.2005 18:30 perusteella, että pidit naiivina sitä että lukisi raamattua ajattelematta sen historian luomaa taakkaa. Se antoi mielestäni aihetta kritiikkiin, koska silloin teosta ei enää voisi lukea edes objektiivisin pyrkimyksin.

[q]uskon pyhiin teoksiin kirjoitettuja oppeja ei saa kritisoida, koska pilkunnussinta on pahasta.[/q]

Kirjoitin 11.4.2005 09:39, että uskonnot eivät monen tutkijan mielestä olleet alunperin sellaisia jotka ymmärrettiin niin vakavasti-> tarinoiden tarkoitus oli olla enemmän arvoja rakentavia ja elämänohjeita antavia, kuin joku pilkunnussimisen kohde.

Toi [pyhän kirjan] pilkunnussiminen on mielestäni lähinnä sen vuoksi ikävää, että pro-puolella se mahdollistaa sen että voidaan poimia yksityiskohtaisia lauseita siten miten itselle passaa ja väärintulkita niitä kontekstista-irroittamisen vuoksi. Anti-puolen on hemmetin helppo jatkaa siitä ja tuomita sen perusteella koko paska unohtaen kokonaan ne arvot joita uskonto edustaa (jotka mun mielestä tuntuis olevan monen uskonnon ainoa hyvä puoli), ja ne viisaudet jotka ovat päteviä vielä tänä päivänä.

[q]Ymmärsit minut väärin.[/q]

Hyvä niin*hymy*

[q]Kaikki? Missä kirjoitan, että tuomitsen kaikki uskonnot ja uskomukset? [/q]

11.4.2005 18:30 "Kun osoitamme esim. kristinuskon järjettömyyden ja saatamme sen ihmisten tietoon, he eivät lankea enää siihen ansaan" kuulostaa mielestäni aikalailla siltä, että mielestäsi ainakin kristinusko on ehdoitta ja kaikissa muodoissa paha. Ehkä ymmärsin väärin.

[q]Toisaalta esitin yleispätevän seikan siitä, että jumalaa ei ole uskottavasti todistettu, minkä vuoksi en siihen halua uskoa.[/q]

Luulenpa että koko uskonnon perusrakenne perustuu sen todistamattomuuteen, muuten kyse ei olisi uskosta vaan tiedosta. Syykin on selvä; jos Jumalan olemassaolon voisi todistaa maallisin keinoin, ei Jumala enää olisi yliluonnollinen Jumala, vaan jotain maallista...kenties jumala pienellä j:llä. Ts. koko uskon idea on siinä, että uskotaan/luotetaan johonkin kaikkea maallista elämää suurempaan ilman minkäänlaista mahdollisuutta absoluuttiseen todistukseen.

Ps. jos tää herätti jotain kysymyksiä mun vakaumuksesta; moraalini/ajattelutapani on monella tapaa aika kristitty, mutta tapani ajatella "Jumalaa" on lähempänä agnostikkoa kuin kristittyä.

# 1. Unitarian Universalism (100%)
# 2. Secular Humanism (92%)
# 3. Theravada Buddhism (89%)
# 4. Liberal Quakers (82%)
# 5. Neo-Pagan (66%)
# 6. Non-theist (66%)
# 7. Mahayana Buddhism (65%)
# 8. Mainline - Liberal Christian Protestants (64%)
# 9. Taoism (63%)
# 10. New Age (54%)

Vainiin :)

[q]jivamukti, 11.4.2005 18:01:
---
Jos ei ymmärrä hyvän ja pahan eroa, ei siis ymmärrä mitään? Esimerkiksi vaikka pieni lapsi ei ymmärrä, mitä eroa hyvälllä ja pahalla, kun lyö toista lasta, hän ymmärtää silti, mitä eroa on hyvällä ja pahalla, kun hän haluaa nukkua lämpimässä kylmän sijaan.
[/q]

Tuskin omaa fyysistä mukavuutta voidaan rinnasta hyviin ja pahoihin tekoihin. Saattaahan olla, että lapsi ymmärtää hyväksi ainoastaan itseen kohdistuvan positiivisen, eli vaikkapa työntää toisen lapsen pois makuupaikalta päästäkseen siihen itse. Käsityksen puute ei tarkoita sitä, etteikö lapsi itse tunnistaisi omaa mukavuuttaan vaan sitä, ettei moraalintaju ole kehittynyt sille tasolle että lapsi ymmärtäisi perusmoraalin edellyttävän hyvän tasapuolista jakautumista, ja varsinkin oman hyvän hankkimisen välttelyä toisen kustannuksella.

Umh, vähän sekavasti perusteltu, mutta pointtina oli että "hyvä" ja "paha" ovat käsitteinä vaikeampia ja abstraktimpia lapsen käsittää kuin esim. oma mukavuus. Hyvänä esimerkkinä esimoraalisessa kehitysvaiheessa on lapsen logiikka siitä, että aiheutetun vahingon määrä on suoraan suhteessa teon pahuuteen. Lapsilta oli kysytty kumpi on tuhmempi, Pekka joka rikkoo vahingossa kymmenen lautasta vai Esko joka rikkoo tahalteen kolme.

Moraalinen ihminen osaa sanoa, että Eskon teko on "pahempi", sillä Esko toimi tarkoituksella ja laiminlyöden muiden edun tavoitellessaan mitä tahansa etua lautasen rikkomisesta sai, sen sijaan Pekka toimi vilpittömästi, ja kyseessä oli vahinko.

[q]serotonot, 11.4.2005 20:28:
Tai siis toki mun usko on parempi ku muiden :D
[/q]

jeah, oikein! *joo**nauru**vink*

Ohhoh

Islam 88%
Buddhism 83%
Satanism 75%
Paganism 71%
Hinduism 67%
Christianity 50%
agnosticism 50%
atheism 42%
Judaism 29%

ja toinen testi:

# 1. Unitarian Universalism (100%)
# 2. Mahayana Buddhism (95%)
# 3. Neo-Pagan (95%)
# 4. New Age (95%)
# 5. Liberal Quakers (88%)
# 6. New Thought (87%)
# 7. Theravada Buddhism (84%)
# 8. Mainline - Liberal Christian Protestants (78%)
# 9. Taoism (76%)
# 10. Scientology (70%)
(Islam sai 26%)

Jos noista kahdesta ottaa jonkinlaisen keskiarvon, niin näytän olevan jonkinlainen buddhisti-pakana.

"Religion easily — has the best bullshit story of all time. Think about it. Religion has convinced people that there's an invisible man...living in the sky. Who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn't want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer, and burn, and scream, until the end of time. But he loves you. He loves you. He loves you and he needs money."

- George Carlin

Jatkan Raamatun ristiriitaisuuksista nillittämistä, edelleenkään en ole mielestäni saanut kunnollista vastausta tuohon luomiskertomuskysymykseen josta oli aikaisemmin puhetta, mutta tässä toinen ja mielestäni vakavampi ristiriitaisuus:

[q]5. Moos. 24:16
Isää ei saa tuomita kuolemaan poikansa eikä poikaa isänsä rikoksesta, vaan kukin tuomittakoon vain omasta rikoksestaan.[/q]

Kuitenkin Raamattu on täynnä tapauksia joissa Jumala näyttää hyvinkin ristiriitaista esimerkkiä. Esim.

[q]5. Moos. 5:11
Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua.[/q]

Ylipäänsä tämä Jumala ei todellakaan vaikuta kovin armeliaalta ja oikeudenmukaiselta, vaan aikamoiselta sadistilta. Esim.

[q]5. Moos. 11:4-9

Mooses sanoi faraolle: "Näin sanoo Herra: 'Puolenyön aikaan minä kuljen läpi Egyptin, ja silloin kuolee Egyptissä joka ainoa esikoinen, valtaistuimella istuvan faraon esikoisesta jauhinkivien ääressä istuvan orjattaren esikoiseen. Myös kaikki karjan esikoiset kuolevat. Koko Egyptin täyttää suuri valitus, jollaista ei ole ennen kuultu eikä enää toiste kuulla. Mutta israelilaisille ei edes koira murise, mitään vahinkoa ei tapahdu ihmisille enempää kuin karjallekaan. Tästä ymmärrät, että Herra tekee eron Egyptin ja Israelin välillä.' Silloin kaikki hovisi miehet tulevat minun luokseni, heittäytyvät eteeni ja sanovat: 'Lähde täältä ja vie pois kansasi, jota johdat.' Sitten minä lähden." Ja Mooses lähti faraon luota vihasta hehkuen.

Herra oli sanonut Moosekselle: "Farao ei kuuntele teitä. Tämä tapahtuu siksi, että minä voisin tehdä monta ihmetekoa Egyptissä."[/q]

Ja selvästi Jumalalla on itsetunto-ongelma. Sitä kuvaa hyvin se, että suurin osa Hänen antamistaan määräyksistä käsittelee sitä, miten Häntä tulisi palvoa ja kunnioittaa, mutta myös konkreettisempiakin esimerkkejä löytyy. Esimerkiksi tässä Mooses vetoaa Jumalaan klassisella "mitä muutkin nyt ajattelevat" -argumentilla:

[q]4. Moos. 14:11-20

Herra sanoi Moosekselle: "Kuinka kauan tämä kansa halveksii minua? Kuinka kauan israelilaiset kieltäytyvät luottamasta minuun, vaikka olen tehnyt heidän hyväkseen niin monta suurta tekoa? Minä kuritan heitä rutolla ja hävitän heidät. Mutta sinusta minä teen heitä suuremman ja mahtavamman kansan."

Mooses sanoi Herralle: "Egyptiläiset ovat kuulleet, että sinä voimallasi veit tämän kansan pois heidän luotaan, ja he ovat kertoneet siitä myös kaikille tämän maan asukkaille. He ovat saaneet kuulla, että sinä, Herra, asut tämän kansan keskellä, että olet ilmestynyt sille näkyvässä hahmossa, että sinun pilvesi on kansan yllä ja että kuljet edellämme päivisin pilvipatsaassa ja öisin tulipatsaassa. Jos nyt teet lopun tästä kansasta, niin muut kansat, jotka ovat kuulleet sinun teoistasi, sanovat: 'Herra ei kyennyt viemään kansaansa siihen maahan, jonka hän oli vannonut antavansa sille, ja siksi hän tappoi sen autiomaahan.' Herra, näytä nyt voimasi suuruus! Olethan sanonut: 'Herra on kärsivällinen, ja hänen hyvyytensä on suuri. Hän antaa anteeksi pahat teot ja rikkomukset, mutta ei jätä syyllistä rankaisematta. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen hän panee lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista.' Koska siis armosi on suuri, anna kansallesi anteeksi sen pahat teot, niin kuin olet tähänkin asti antanut sille anteeksi aina Egyptistä lähdöstä saakka."

Herra sanoi: "Minä annan anteeksi, niin kuin pyysit.[/q]

100% Secular Humanism ja Unitarian Universalism (92%)

toinen testi: 96% ateisti ja 83% pakana

aika oikeelta testin tulokset kuulostaa :)

[q]serotonot, 11.4.2005 20:28:
Itse vain pyrin uskonasioista keskusteltaessa hyväksymään sen tosiseikan että kukaan tuskin on enemmän oikeassa kuin toinen oman uskonsa suhteen.
[/q]

Oma subjektiivinen näkökulma on vankila. Luepa alla oleva dialogi Uskovan ja Ajattelevan välillä.

[q]kilobitti, 11.4.2005 23:28:Luulenpa että koko uskonnon perusrakenne perustuu sen todistamattomuuteen, muuten kyse ei olisi uskosta vaan tiedosta. Syykin on selvä; jos Jumalan olemassaolon voisi todistaa maallisin keinoin, ei Jumala enää olisi yliluonnollinen Jumala, vaan jotain maallista...kenties jumala pienellä j:llä. Ts. koko uskon idea on siinä, että uskotaan/luotetaan johonkin kaikkea maallista elämää suurempaan ilman minkäänlaista mahdollisuutta absoluuttiseen todistukseen.[/q]

Kaikki, jotka asiaa vähänkään perusteellisemmin tutkivat päätyvät todennäköisesti samaan. Epäloogisuudestaan ja epävarmuudestaan huolimatta uskonnot ovat hyvin suosittuja, koska useimmilla ihmisillä on turvallisuuden tarve, joka pitää tyydyttää. Alla oleva esitys käsittelee tätä asiaa.

[q]Jone, 11.4.2005 08:01:
Jotenkin vois kuvitella, että älykäs ja looginen ihminen sanoisi paremminkin, että koska Jumalan olemassaolosta ei voida esittää konkreettisia todisteita puolesta eikä vastaan, niin siitä ei voi olla varma suuntaan eikä toiseen. Se, että päteviä todisteita olemassaolosta ei ole ei tarkoita ettei jotain korkeampaa hahmoa voisi olla olemassa, mutta tämä ei toki tarkoita että välttämättä on.
[/q]

Alla olevan pitäisi selventää, miksi näkemykseni on se mikä se on.

(Koska kirjoitin alla olevan tekstin alunperin kansainväliselle foorumille, se on englanniksi. En jaksa ruveta sitä kääntämään, mutta luotan siihen, että tähän keskusteluun osalliset osaavat sen lukea.)

Believer and Thinker sat in the shade of the Boddhi tree and talked.

Believer: I'm so happy to be a Christian. God's love is the foundation of my life.
Thinker: But how do you know that god exists?

B: I feet it in my heart. He lives there. And He has talked to me.
T: There are many billion believers like you in the world who say the same. They practise many different religions. How do you know that your god is the right one?

B: I see His works in my life.
T: But there are prosperous and healthy people among those who practise other religions.

B: The Christian Western world is the most advanced and richest part in the world. That has to be God's gift!
T: Don't forget that many Western nations' wealth was built in the Colonial Period with injustice and violence. It still goes on today though in a more subtle form. Do you really think your god has helped the West in that?

B: Never! Perhaps He has, for reasons known only by Himself, chosen not to interfere.
T: But Japan where Christianity has a miniscule foothold is among the most delevoped and prosperous countries in the world. Other non-Western countries too are developing rapidly. Cases in point are South Korea, Singapore and autonomous areas of Taiwan and Hong Kong. They could equally well say that their success is based on their gods. And what if the right god doesn't even promise his worshippers material prosperity?

B: He has to! No god could be so unjust!
T: Really? He is the supernatural being who sets the rules of the game, not you.

B: Maybe all religions are right! They say that all religions talk about the same God!
T: All religions can't be true because teachings of many religions exclude several or all other ones. Christianity for example believes in a conscious and active god, which conflicts with religions whose god doesn't bear those characteristics. Strictly monotheistic religions exclude polytheistic ones. And so on.

B: I'm a devout believer and the true God will surely lead me to Himself.
T: Since the emergence of concept of god large numbers of people have died without converting before to another religion than what they were brought up into by the surrounding society. Indeed most people are very conservative and prefer to retain their current belief. What makes you believe you would be one of those who god guides to the right path?

B: But faith helps me. I feel calm and I have hope!
T: Yes, faith and prayer are effective in controlling negative emotions - even as you can't prove that your god exists. What if you believe in the wrong god and the right one's teachings say that followers of other religions go to hell to suffer eternal pain?

Despite all illogicalness and uncertainty in faith and religions most people choose to believe. Why? I think that ultimately it boils down to the inevitable uncertainty present in both life and death. They are afraid. The following quote from Yoga Journal is an example of this.

In the weeks immediately following September 11th, as Americans flocked to churches, synagogues, mosques, and temples in record numbers, attendance also soared at meditation and yoga centers around the country. As prescriptions for antidepressants and sedatives skyrocketed, people turned to yoga and meditation as a kind of spiritual bomb shelter, a refuge of peace and safety solid enough to withstand the daily bombardment of bad news.

In times of uncertainty and turmoil religions become very popular. The same tendency was noticed by Bertrand Russell in the 20th century and it is surely as old as religion.

It's logical to assume that the opposite is also true. While the West has become more stable and safe, activeness and number of believers have decreased. When a society is stable and safe, its people tend to become religiously less active or abandon it altogether. Swedes whose "people's home" (folkhem) takes care of them from cradle to grave and has been both externally and internally a stable and safe place for a long time are one of the most irreligious peoples in the world.In contrast Americans whose state provides far less help and safety nets are strongly religious and America is a notable exception from the decline trend in religion's significance in the West.

[q]jivamukti, 17.4.2005 11:42:
---
serotonot, 11.4.2005 20:28:
Itse vain pyrin uskonasioista keskusteltaessa hyväksymään sen tosiseikan että kukaan tuskin on enemmän oikeassa kuin toinen oman uskonsa suhteen.
---
Oma subjektiivinen näkökulma on vankila. Luepa alla oleva dialogi Uskovan ja Ajattelevan välillä.[/q]

Eikö ateisimi sitten ole subjektiivinen näkökulma?

[q]Ana-5000, 12.4.2005 00:39:
---
jivamukti, 11.4.2005 18:01:
---
Jos ei ymmärrä hyvän ja pahan eroa, ei siis ymmärrä mitään? Esimerkiksi vaikka pieni lapsi ei ymmärrä, mitä eroa hyvälllä ja pahalla, kun lyö toista lasta, hän ymmärtää silti, mitä eroa on hyvällä ja pahalla, kun hän haluaa nukkua lämpimässä kylmän sijaan.

---


Tuskin omaa fyysistä mukavuutta voidaan rinnasta hyviin ja pahoihin tekoihin. Saattaahan olla, että lapsi ymmärtää hyväksi ainoastaan itseen kohdistuvan positiivisen, eli vaikkapa työntää toisen lapsen pois makuupaikalta päästäkseen siihen itse. Käsityksen puute ei tarkoita sitä, etteikö lapsi itse tunnistaisi omaa mukavuuttaan vaan sitä, ettei moraalintaju ole kehittynyt sille tasolle että lapsi ymmärtäisi perusmoraalin edellyttävän hyvän tasapuolista jakautumista, ja varsinkin oman hyvän hankkimisen välttelyä toisen kustannuksella.

Umh, vähän sekavasti perusteltu, mutta pointtina oli että "hyvä" ja "paha" ovat käsitteinä vaikeampia ja abstraktimpia lapsen käsittää kuin esim. oma mukavuus. Hyvänä esimerkkinä esimoraalisessa kehitysvaiheessa on lapsen logiikka siitä, että aiheutetun vahingon määrä on suoraan suhteessa teon pahuuteen. Lapsilta oli kysytty kumpi on tuhmempi, Pekka joka rikkoo vahingossa kymmenen lautasta vai Esko joka rikkoo tahalteen kolme.
[/q]

Kyseisessä kohta on vastaus siihen Nekon sanomaan, että ihminen, joka ei ymmärrä hyvän ja pahan moraalista eroa ei ymmärrä mitään. Oma esitykseni osoittaa, että näin ei ole. En ymmärrä miksi tätä kritisoit.

1. Unitarian Universalism (100%)
2. Secular Humanism (94%)
3. Liberal Quakers (93%)
...
25. Eastern Orthodox (12%)
26. Roman Catholic (12%)
27. Seventh Day Adventist (11%)

Uskon kyllä Isään,poikaan ja pyhään henkeen,.....et sillai :)

Juu, uskon myös että uskonnon pohjana on pelko, ja nimenomaan tuntemattoman pelko. Miksi sitten tuntematonta pitää pelätä? Uskoisin, että se on ihmisessä perustavanlaatuinen vietti, joka juontaa siihen aikaan, kun eläinten nahkoihin pukeutuneet luolamiehet kurkistelivat luolansa syövereistä pimeyteen, josta kuului terävää murinaa, tai taivas löi tulta (hehe) heidän yläpuolellaan. Toisin sanoen tuntematon = potentiaalinen vaara -> itsesuojeluvaisto iskee kehiin. Ja se pitää vaientaa jollain tapaa, jotta ihminen pystyy toimimaan.

Tässä uskonto tulee kuvaan. Luodaan kaikenlaisia tarinoita selittämään selittämätön, ja ne tarjoavat lohtua ja turvaa. Totta kai syyt uskoa ovat nykyään erilaiset kuin aikoinaan, ja samoin uskonnot. Mutta ainakin se suuri tuntematon, eli kuolema, on vielä selitystä vailla, ja sehän on se kaikkein suurin pelko. Ja siihen uskonnot vastaavat.

Minä en näe mitään tarvetta uskoa mihinkään yliluonnolliseen. Nykyaikaiset luonnontieteet, vaikkakin vielä toki ovat varsin puutteellisia, selittävät jo sellaisen ilmiöskaalaan, että on varsin todennäköistä, että ne tulevat aikanaan selittämään kaikenselitettävissä olevan koko maailmankaikkeudesta. Ehkei tuskin sitä, mitä ihmisen tietoisuudelle tapahtuu kuoleman jälkeen, mutta minä pystyn varsin hyvin elämään sen uskon kanssa, että kuolema on vain loppu. Piste. Mutta toisaalta, pidän myös todennäköisenä että kliininen kuolemattomuus on saavutettavissa jossain muodossa, jolloin tämä viimeinenkin suuri pelko kenties voi poistua.

Mutta ahaa, olen välttänyt aika pitkälti sanan uskoa käyttämistä - toki kaikki tuo on minun uskoani. Mutta sille sattuu olemaan melko vakuuttava tieteellinen todistusaineisto, tosin kuin mystisille ja mytologisille uskonnoille. Tietenkään mikään maailmankuvassani ei varsinaisesti kerro, miten minun pitäisi elää elääkseni hyvä elämä, tai kohdella muita ihmisiä, mutta tunnen, etten tarvitse mitään valmiita toimintamalleja joltain aikansa eläneeltä uskomusjärjestelmältä, aivan tarpeeksi pitkälle pääsee kun elää empaattisesti muiden ihmisten tunteita haistellen, ja omaa onnellisuuttaan muita vahingoittamatta tavoitellen.

En ehkä täytä kaikkia moraalisen tai hyvän elämän raameja, mutta elän ja olen muille rehellinen ja itselleni hyvä. Se riittää minulle hyvään elämään. Ja henkilökohtainen usko on vähän niinkuin mielipide, pystyn sen hyvin hyväksymään, että jollakulla on omani kanssa vastakkainen mielipide. Ehkä olen sitä sitä mieltä, että hän on väärässä, mutta tiedostan että voin myös itse olla.

Mutta järjestäytyneet uskonnot... Niitä en voi oikein hyväksyä. Varsinkaan pakollisuuteen ja lasten aivopesuun (lue: vahvasti kristillinen kasvatus) perustuvia. Oopiumia kansalle, nimenomaan. Ja kyllä, Nietzchen Antikristus löytyy hyllystä. ;)