Evoluutio vai Jumala

[q]phanatic, 8.9.2006 14:27:
Eiku kerro sä vaan niistä aukoista kun otit ne puheeksi.
[/q]
Ei ollut minulle, mutta esim. voidaan kysyä missä ovat todisteet välimuodoista, esim. fossiileista?

[q]mku, 8.9.2006 14:20:
---
Mitä luulet miksi tämä asia on yksi maailman kiistellyimmistä aiheista kautta historian? Jos aukkoja ei olisi, hommahan olisi ollut selvä jo kauan sitten. [/q]

Aikalailla yksinkertaistettu näkemys. Mun nähdäkseni tän kysymyksen "ratkaisemisen" suurimpana ongelmana on politiikka & uskonto. Tai tarkemmin kirkko, joka yrittää pitää kiinni siitä että raamatunkertomukset olis jossain määrin totuudenmukaisia. Oikeastaan voisi sanoa että kyse on rahasta. Uskonnollahan ei sinänsä ole paljoa tekemistä rahan kanssa, mutta "järjestäytynyt uskonnollisuus" a.k.a kirkot on hyvinkin paljon liitoksissa rahaan.

Esimerkki vastaavasta ongelmasta tieteen kanssa on vaikkapa vedellä toimiva auto. Oon joskus lukenut mielenkiintoisen kirjoituksen siitä, miten epätodennäköistä on etteikö täysin uusiutuvilla polttoaineilla toimivaa polttomoottorin teho/hinta-suhteen omaavaa vempainta olisi keksitty. On myöskin melko epätodennäköistä, etteikö öljy-yhtiöt olisi erittäin kiinnostuneita pitämään sellaiset keksinnön poissa markkinoilta... ainakin siihen asti kunnes öljy loppuu.

Noniin. Siis ottamatta sen suuremmin kantaa siihen mikä kummankaan esitetyn dilemman oikea vastaus on, haluan vain painottaa sitä, että reaalimaailmassa kumpaakaan kysymystä ei voida tarkastella puhtaasi tieteellisestä näkökulmasta, tai tarkemmin niistä esitettyjä teorioita ja niiden suosiota. Niiden suosio ei perustu siihen, mikä on fiksua, todistettavissa, kestävää, järkevää tai ylipäänsä parempaa. Kysymys on enemmänkin tästä: Kuka mistäkin vastauksesta hyötyy, ja kuinka paljon?

Ottaen huomioon, että aika harvalla esim. klubbarilaisella on mahdollisuutta käyttää siinä määrin aikaa kummankaan kysymyksen tutkimiseen, joutuu hän/me luottamaan muiden tahojen esittämiin perusteluihin, ja niiden lähtökohtiin ja taustatietoihin. Yleensä vaan käy niin, että suora valhekin muuttuu todeksi, jos sitä tarpeeksi lujaa ja pitkään kailotetaan.

mku, mun mielestä sä sotket darwinismin ja evoluutioteorian? Eihän ne ole sama asia:

DARWINISM: a theory of the origin and perpetuation of new species of animals and plants that offspring of a given organism vary, that natural selection favors the survival of some of these variations over others, that new species have arisen and may continue to arise by these processes, and that widely divergent groups of plants and animals have arisen from the same ancestors

EVOLUTION: a theory that the various types of animals and plants have their origin in other preexisting types and that the distinguishable differences are due to modifications in successive generations; also : the process described by this theory

Tällaisen meikäläismaisen perusurpon silmin: Darwinismin suurin akilleen kantapää on se, että se pyrkii vastaamaan kysymykseen "Miksi?", kun taas evoluutioteoria pyrkii vastaamaan "Miten?", ottamatta mitään kvalitatiivista kantaa asiaan.

[q]Neko, 8.9.2006 14:41:
---
Ei ollut minulle, mutta esim. voidaan kysyä missä ovat todisteet välimuodoista, esim. fossiileista?
[/q]

Todisteet välimuodoista: evoluution kannalta jokainen yksilö on "välimuoto", eikä lajejakaan oikeastaan ole olemassa. Olemme vain valtava määrä erilaisia yksilöitä, jotkut muistuttavat toisiaan enemmän, jotkut vähemmän. Suuresta geneettisestä yhteneväisyydestä lajien kesken voidaan päätellä että olemme kehittyneet samasta alkulähteestä.
Todisteet fossiileista: lähin luonnontieteellinen museo.

[q]mku, 8.9.2006 14:20:
---
phanatic, 8.9.2006 14:14:
---
mku, 8.9.2006 14:05:
---
Tietääkseni evoluutioteoriassa on yhä norsun mentäviä aukkoja? Luomisteorian vika taas on se, että se kuulostaa vain niin fantasiakirjalta että rationaalinen ihmismieli ei halua sitä uskoa.

---

Kertoisitko näistä aukoista? Ei evoluutioteoria toki täydellinen ole, mutta elämän kehityksen pääpiirteet on jo selvitetty. Luomisteoria sen sijaan ei muuta olekaan kuin aukko. Jos kerran evoluutio kuulostaa epätodennäköiseltä, niin miten epätodennäköistä olisi, että jossain olisi kehittynyt joku nykyisiäkin elämänmuotoja monimutkaisempi olento joka olisi luonut elämän maapallolle?
---

Sä vaikutat sen verran fiksulta kaverilta että löydät ne aukot ihan itsekin. Mitä luulet miksi tämä asia on yksi maailman kiistellyimmistä aiheista kautta historian? Jos aukkoja ei olisi, hommahan olisi ollut selvä jo kauan sitten. Ja jos lukisit noita viestejäni, niin tietäisit ettei evoluutio ole mielestäni epätodennäköinen. En myöskään itse usko, että meitä on tänne muualta tuotu, vaan joskus tuntuu siltä (tiedätkö mitä se tarkoittaa?) että maapallon olisi parempi olla ilman ihmistä.

Logout
[/q]

Ja höpsistä, evoluutiohan ei ole niissä piireissä jossa se tunnetaan lainkaan kiistelty asia. Ainoastaan uskonnolliset piirit yrittävät jatkuvasti riitauttaa selvää asiaa omilla hapatuksillaan ja tarinoillaan tyhjästä luomisesta, "irreducible complexity" (en osaa suomentaa)-väitteillään sun muulla valistumattomalla lässytyksellä.

Evoluutio on tämän hetken heliosentrisyys. Samoilla linjoilla ollaan, kiistellään samalla tavalla samoista asiosta eli kirkon vanhanaikaisen maailmanmääritelmän vääjäämättömästä murtumisesta syvemmän ymmärryksen edessä.

[q]phanatic, 8.9.2006 14:52:
Todisteet fossiileista: lähin luonnontieteellinen museo.
[/q]
Olin edellisessä viestissäni kenties ulosannissani huolimaton. Tarkoitin tietenkin, että fossiileissa on tuhansien vuosien aukkoja, ja mm. nämä ovat niitä aukkoja joita kyselit. Joten ymmärtänet itsekin, ettei luonnontieteen museo vastaa tähän.

[q]Neko, 8.9.2006 16:42:
---
phanatic, 8.9.2006 14:52:
Todisteet fossiileista: lähin luonnontieteellinen museo.

---

Olin edellisessä viestissäni kenties ulosannissani huolimaton. Tarkoitin tietenkin, että fossiileissa on tuhansien vuosien aukkoja, ja mm. nämä ovat niitä aukkoja joita kyselit. Joten ymmärtänet itsekin, ettei luonnontieteen museo vastaa tähän.
[/q]

Niin, ei mitään yksioikoisen selkeää fossiiliketjua esiameebasta ihmiseen tarvitse edes löytää jotta voidaan päätellä jotakin jo olemassaolevien todisteiden pohjalta. Fossilisoituminen edellyttää niin poikkeukselliset olot, että esimerkiksi alkuihmisistä on löydetty muistaakseni vain muutama kokonainen luuranko. Kaikki mitä tähän asti tiedetään esim. ihmislajin synnystä, liikkeistä ja kehityksestä perustuu hyvin hatariin todisteisiin, mutta tämä ei tarkoita sitä että vielä sekopäisemmät teoriat ilman minkäänlaisia todisteita olisivat samalla viivalla tämän hetken Virallisen Kannan kanssa.

Ainoa minkä voi todeta on, että elämän synty ja kehittyminen maailmalla ei ole vielä täysin aukottomasti joka sekuntilta tiedossa, eikä koskaan tule olemaankaan. Jos tämä avaa jollekin ikkunan siihen, että voidaan mökeltää käsittämättömyyksä siitä miten ihminen on kehittynyt delfiinistä, siitä vaan.

Todisteet puhuvat puolestaan, ja kertovat eri tarinaa, vaikkakin vajaata sellaista. Genetiikan tutkimus on onneksi auttanut viime aikoina selittämään paljon asioita joita ei voida selittää fossiileilla, sitäpaitsi mikroevoluutio on laboratoriossa todistettava asia. On älyllistä petturuutta väittää että evoluutio on jotenkin epäuskottavaa siksi, että "cambrean explosion" (edelleen en osaa suomentaa) on omituinen tapahtuma.

[q]mku, 8.9.2006 14:43:
...
Michael Denton's (1986) book Evolution: A Theory in Crisis shows that evolution's intellectual foundations have been steadily eroding and that only a philosophical 'will to believe' in Darwin remains....
[/q]

Mjoopajoo

http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html

Tosta puuttuu vaihtoehto molemmat.

Ainakin haluaisin uskoa vähän molempiin.

Musta tuntuu, et siinä "Älykkäässä suunnittelussa" vois olla jotain hitua...

[q]Femina, 8.9.2006 09:02:
Kyllä se evoluutio vakuuttavampi on ja lisäksi on melkoisen selkeät todisteet että näin on.
[/q]

Se mikä evoluutiossa on perseestä on se surullisen yleinen harhaluulo, et kun jengi kuvittelee et se pysähtyy niihin ja et ne olis jotenkin "luomakunnan kingejä", ja se kingeys oikeuttaa ne perseilemään ihanmitensattuu mistään muusta välittämättä.

[q]tbo, 8.9.2006 17:28:
---
Femina, 8.9.2006 09:02:
Kyllä se evoluutio vakuuttavampi on ja lisäksi on melkoisen selkeät todisteet että näin on.

---


Se mikä evoluutiossa on perseestä on se surullisen yleinen harhaluulo, et kun jengi kuvittelee et se pysähtyy niihin ja et ne olis jotenkin "luomakunnan kingejä", ja se kingeys oikeuttaa ne perseilemään ihanmitensattuu mistään muusta välittämättä.
[/q]

Jaa että ihmisten asenne luomakunnan kuninkaina on evoluution syytä?

Sul on kyl joka threadissa ihan yhtä happoset jutut.

[q]toma, 8.9.2006 10:26:
---
mku, 8.9.2006 10:14:
et kokeillu pistää googleen "phi" ?
---

No ei tullut mieleen kun varta vasten annoit hakusanan :D


---
Esimerkiksi ihmisen sydänkäyrä, linnunradan muoto, ääni- ja värioppi tai ihmisen ruumiinrakenne ovat noita helppoja esimerkkejä Phistä

---

Niin puhut nyt siis kultaisen leikkauksen muodostamasta spiraalista? Sydänkäyrästä en tiedä miten se asiaan liittyy, mutta joo, linnunradan muoto on spiraali, samoin kotiloiden kuoret, ja ihmisen ruumiinrakenne noudattaa ainakin pääpiirteissään kultaista leikkausta. Ääni- ja värioppi?

Mutta mitä sitten?
[/q]

http://www.goldennumber.net

Länsimaisen musiikin 13 nuotin oktaavi perustuu fiihin, ja kyllä se väreistäkin löytyy (plus about ihan mistä tahansa mistä haluatkaan tsekata). Tämän ilmiön edessä meitsin intuitio sanoo kyl et kaikkea tätä näennäisen satunnaista kaaosta ei sittenkään ole jätetty sattuman varaan. Voisin mennä jopa niin pitkälle että sanoisin että aidosti satunnaisia ilmiöitä ei ole olemassakaan, mut kun kuulen miten eräätkin skeptikot virittelee jo iskuria ja tiedän, että tiedän kvanttifysiikasta aivan liian vähän voidakseni päteä niiden jätkien silmissä, jätän sen väliin.

Jumala.

[q]Ana-5000, 8.9.2006 17:38:
---
tbo, 8.9.2006 17:28:
---
Femina, 8.9.2006 09:02:
Kyllä se evoluutio vakuuttavampi on ja lisäksi on melkoisen selkeät todisteet että näin on.

---


Se mikä evoluutiossa on perseestä on se surullisen yleinen harhaluulo, et kun jengi kuvittelee et se pysähtyy niihin ja et ne olis jotenkin "luomakunnan kingejä", ja se kingeys oikeuttaa ne perseilemään ihanmitensattuu mistään muusta välittämättä.

---


Jaa että ihmisten asenne luomakunnan kuninkaina on evoluution syytä?

Sul on kyl joka threadissa ihan yhtä happoset jutut.
[/q]

Sitä asennetta perustellaa milloin milläkin: luomiskertomuksella, palkkakuitin loppusummalla, levykokoelman koolla, auton vuosimallilla, jonkun intternetsaitin viestimäärällä, schlongarin pituudella ja sillä evoluutioteoriallakin joskus. Mut joo, ei se liittyny sen enempää aiheeseen itseensä, kertoopahan vain sen mihin kaikkeen sitäkin teoriaa käytetään.

Mut noin muuten, taidat olla vaan kateellinen meitsin juttujen happoisuudelle. Muistakko mitä sanoin Harry Poterin lukemisesta ja jästeistä =)

pari pvää sitten tv:stä bongattua:
jos maailman kehityksessä on ihmisen vielä löytämättömiä/tajuamattomia ajanjaksoja niin KAIKELLE on silloin se selitys että korkeampi voima on ne luonut (lue: korkeampi voima = jumala)
siis mitä v****a ihan oikeasti??

(en ole lukenut viimeisiä neljää sivua, kunhan purin turhautumistani tästä maailmasta...)

[q]tbo, 8.9.2006 18:01:
http://www.goldennumber.net

Länsimaisen musiikin 13 nuotin oktaavi perustuu fiihin, ja kyllä se väreistäkin löytyy (plus about ihan mistä tahansa mistä haluatkaan tsekata). Tämän ilmiön edessä meitsin intuitio sanoo kyl et kaikkea tätä näennäisen satunnaista kaaosta ei sittenkään ole jätetty sattuman varaan. Voisin mennä jopa niin pitkälle että sanoisin että aidosti satunnaisia ilmiöitä ei ole olemassakaan, mut kun kuulen miten eräätkin skeptikot virittelee jo iskuria ja tiedän, että tiedän kvanttifysiikasta aivan liian vähän voidakseni päteä niiden jätkien silmissä, jätän sen väliin.
[/q]
Niin, mutta tiedätkö mikä tuo suhde on, mistä se juontaa juurensa?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a6/Golden_ratio_line.png

Se on vain luonnollinen suhde, ei siinä ole mitään mystistä.

[q]toma, 8.9.2006 19:12:


Niin, mutta tiedätkö mikä tuo suhde on, mistä se juontaa juurensa?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a6/Golden_ratio_line.png

Se on vain luonnollinen suhde, ei siinä ole mitään mystistä.
[/q]

Tiedän kyllä kultaisen suhteen matemaattisen perustan, mutta se, että juuri kyseinen suhde löytyy mistä päin tahansa mistä nyt satutkin tsekkaamaan (mitäs niitä nyt olikaan, värit, länsimainen oktaavi, galaksien mittasuhteet, kotilot, pentagrammi jne. jne. jne.) ei meitsin intuition mukaan ole sattumaa (jos löydät todisteen päinvastaisesta, siiitä vaan, mut en pakota). Ei siinäkään mitään sen suurempaa mystiikkaa ole. Se vain kertoo siitä että tämän universumin fyysinen ulottuvuus on rakentuessaan/rakennettaessa (siihen en ota sen enempää kantaa) noudattanut selkeää kaavaa, ja puheet sattumasta ovat nk. paskaa*.

*jätetään nyt se kvanttifysiikka sikseen, jooko.

[q]tbo, 8.9.2006 19:24:
Ei siinäkään mitään sen suurempaa mystiikkaa ole. Se vain kertoo siitä että tämän universumin fyysinen ulottuvuus on rakentuessaan/rakennettaessa (siihen en ota sen enempää kantaa) noudattanut selkeää kaavaa, ja puheet sattumasta ovat nk. paskaa*.

*jätetään nyt se kvanttifysiikka sikseen, jooko.
[/q]
No siis sehän on juuri fysiikan sanoma, että universumi noudattaa selkää kaavaa :D Emmehän me voisi siitä mitään ymmärtää ellei niin olisi. Se on kyllä totta, että tuo on se kenties kaikkein suurin mysteeri. Juuri tämän takia rakastan fysiikkaa.

Niin siinä oktaavissa on 12 nuottia

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.