Vanhemmuus ja vanhemmat

[q]Sunflower, 23.4.2006 18:46:
Miksi ihmeessä lasta tulisi kurittaa fyysisesti? Aikamoista lasten aliarvioimista väittää, ettei sanoma muuten mene perille. Ei kaikesta tarvitse neuvotella, mutta silti rajat voi määrittää puheella.
[/q]

Oletko sä ollut koskaan lapsi? Mä voin tunnustaa olleeni. Ei, mulle ei olisi tehokkaasti mennyt viesti perille monessa sellaisessa tilanteessa, jossa sen perillemeneminen oli ihan oman itseni kannalta tärkeää ellen olisi saanut dorkailustani tukkapöllyä. Voin väittää välttyneeni monelta isommalta murheelta ihan siksi, että mutsi tai faija pudotti mut takaisin raiteilleni ajoissa riittävällä napakkuudella.

Aikamoista yleistämistä väittää että viesti menisi aina ja kaikille puhumalla perille. Rajat voi määrittää puheella ja sitten katsella kun jälkikasvut niille juuri puheella asetetuille rajoille paskat nakkaa. Niin minä tein vaikka kauniisti ja vähän vähemmänkin kauniisti selitettiin.

[q]Sunflower, 23.4.2006 18:46:
Ja toinen juttu: Miksei ruumiillinen kuritus ole väkivaltaa? Jos poikaystävä tukistaa tyttöystäväänsä riidan päätteeksi, voidaan tuosta tuomita (lievästä?) pahoinpitelystä. Mikä oikeuttaa aikuisen tekemään näin lapselle?
[/q]

Tässä on nyt moneen otteeseen ilmoitettu useamman henkilön toimesta perusteet ruumiilliseen kuritukseen turvautumiseen ja voidaan ilmeisesti vastaisuudessakin jatkaa samaa seinille puhumista kun olet kuitenkin päättänyt sivuuttaa nämä perusteet kerta toisensa jälkeen. Sivuutit ne kirjoittaessasi ensimmäisen viestisi asiasta ja sivuutit ne nyt uudestaan vaikka sekä Anan että mun viestissä oli kummassakin kerrottuna miksi näemme esim. sen tukkapöllyn edelleen vaihtoehtona, johon joutuu ehkä tietyissä ääritilanteissa turvautumaan.

Missä menee sun mielestä väkivallan raja ja onko väkivalta aina ehdottomasti tuomittavaa?

[q]Sunflower, 23.4.2006 18:46:
Niin ja kyllä, lapset ovat tasa-arvoisia ihmisiä. Usein jopa aikuisia huomattavasti fiksumpia. Vaatimukset 5-vuotiaalle ja 25-vuotiaalle eivät toki ole samat, mutta tasa-arvoisia he ovat.
[/q]

Vaan kun tämä nyt on ihan ehdotonta paskapuhetta, pahoittelen. Lähdetään ajattelemaan asiaa nyt vaikka ihan juridisesta näkökulmasta kun se kerran tuntuu sulle olevan toimivin vaihtoehto - Lainkin silmissä lapsi ja aikuinen ovat eriarvoisia ihmisiä.

[q]Sunflower, 23.4.2006 18:46:
Nämä mielipiteet eivät todellakaan ole muodostuneet sen jälkeen, kun pillusta on tullut elämää ulos vaan huomattavasti aiemmin. Kenelläkään ei vain ole oikeutta rikkoa toisen fyysistä koskemattomuutta.
[/q]

Tämäkään kun ei valitettavasti pidä paikkaansa. Otetaan asiaa auki vaikka ihan esimerkkien kera kunhan vastailet edellisiinkin.

Mun mielipide pikaisesti tähän väliin :)

Jone ja Ana ei ilmeisesti hiffaa että se kasvattaminen pitää aloittaa jo syntymästä lähtien - teidän omat esimerkit ovat selvästi nappulaiästä jolloin kasvattamisen aloittaminen on jo liian myöhäistä. Sunflowerilla hyviä pointteja tosin itse en ole ihan 100% fyysisen koskemattomuuden puolella, joku pelote pitää olla ja sitä pitää käyttää ÄÄRIMMÄISEN harvoin, mielellään ei koskaan - tämä sama pätee huutamiseen lapselle, lapsi vain huutaa takaisin ajan myötä.

[q]GateWay, 23.4.2006 19:29:
Mun mielipide pikaisesti tähän väliin :)

Jone ja Ana ei ilmeisesti hiffaa että se kasvattaminen pitää aloittaa jo syntymästä lähtien - teidän omat esimerkit ovat selvästi nappulaiästä jolloin kasvattamisen aloittaminen on jo liian myöhäistä. Sunflowerilla hyviä pointteja tosin itse en ole ihan 100% fyysisen koskemattomuuden puolella, joku pelote pitää olla ja sitä pitää käyttää ÄÄRIMMÄISEN harvoin, mielellään ei koskaan - tämä sama pätee huutamiseen lapselle, lapsi vain huutaa takaisin ajan myötä.
[/q]

Usko tai älä, kyllä mä luulen hiffaavani.

En todellakaan aja tässä mitään "hakkaa lapsiasi kun sanat loppuu"-linjaa vaan olen sun kanssasi ihan samaa mieltä siitä että fyysiseen kuritukseen tulee turvautua erittäin harvoissa ja hyvin harkituissa poikkeustapauksissa ja pidän toivottavana ettei tällaisia tilanteita eteen edes kasvatuksessa tule. Sen tukkapöllyn tai muun vastaavan ei todellakaan ole tarkoitus olla jokapäiväinen kurinpitokäytäntö (eikä sillä saa missään tapauksessa oikeasti vahingoittaa lastaan pienimmässäkään määrin) vaan tulla käyttöön viimeisenä "daddy means business now"-ojennuksena skideille. Lapsen ei tule joutua kokemaan vanhempiaan uhkaaviksi muutoin kuin silloin kun se on ehdottomasti tarpeen lapsen oman edun nimissä isoa kuvaa ajatellen.

[q]Ana-5000, 23.4.2006 16:38:
Se on niin ihanaa miten jokaisesta ihmisestä tulee kasvatuksen ammattilainen kun omasta pillusta ryntää jengiä ulos. Tuuppa pois sieltä jalustalta ni puhutaan niinku ihmiset.[/q]

Ja jos joku neitsyt tulee kertomaan Sulle seksistä, niin Sä tietysti suhtaudut siihen täydellä vakavuudella?-) Et varmaankaan edes usko tietäväsi seksistä kaikkea, mutta todennäköisesti enemmän kuin ihminen, joka ei sitä ole kokenut. Tässä hieman sama juttu. Kasvatusalan ammattilainen en todellakaan ole, mutta pieni kokemus on jo kertynyt. Nämä ruumiillista kuristusta koskevat mielipiteet eivät tosin ole tänä aikana muodostuneet.

[q]Suomen laki kieltää myös kaljan ostamisen yhdeksän jälkeen illalla. Mun mielestä tää laki kuuluu sarjaan "turha holhous". Pahoinpitelystä on jo laissa erikseen säädetty, ja mun mielestä oman lapsen tukistaminen ei ihan täytä tunnusmerkistöä[/q]

Monet lait ovat aina jonkun mielestä niitä turhia, se ei kai tee noista rikkomuksista sen vähäpätöisempiä. Monien mielestä on ok hakata toinen henkihieveriin, harvempi pahoinpitelijä myöntää tekevänsä väärin. Laki on silti laki. Toiseen ihmiseen ei saa kajota.

[q]Missä tässä on ristiriita? Mun mielestä tossa on sellanen pieni ero, että toisen lapsen lyöminen päähän on väärin, ja siitä seuraa rangaistus. Ihan samalla tavalla kuin yhteiskunnassa moraalisesti väärän teon määrittelee ennemminkin motiivi kuin lopputulos. Onhan sekin väkivaltaa kun vanki pistetään linnaan murhasta.

Moraalia ja etiikkaa voi ihan hyvin opettaa lapselle, sen sijaan on pikkasen omituista opettaa lapselle että toisen satuttaminen on joka tilanteessa absoluuttisesti väärin. Miten sellainen lapsi oppii sitten puolustamaan itseään esim. koulun pihalla tai myöhemmin elämässä[/q]

Tottakai toisen lapsen päähän lyöminen on väärin, mutta tukistus ei tosiaan ole ainoa tapa tehdä tämä selväksi. Vaatii varmasti hieman enemmän vaivan näköä selittää lapselle, miksi asioita ei saa tehdä kuin pelotella toista. Toisaalta puhuminen on usein huomattavasti pidempi kestoista kasvattamista kuin tukistaminen. Toisen satuttaminen on väärin. Omia puoliaan on hyvä oppia pitämään muutenkin kuin vetämällä turpiin.

[q]Meidän perheessä perseily loppui viimeistään selkäsaunaan. Ja se tuli sillon kun "Ei" ei mennyt perille, eikä se usein mennyt.[/q]

Tässäkin asiassa vain valitettavasti toimii eräänlainen porttiteoria.. Jos väkivallattomasta rankaisemisesta on siirrytty fyysisen kurituksen puolelle, kokee sanallinen viesti tietenkin arvon alenemisen. Ensin se on luunappi, sitten ehkä tukkapölly. Kohta kurittamisesta jää tuppo hiuksia käteen ja siirrytään selkäsaunaan. Jos taas alusta asti pidetään väkivallaton linja ja asiat hoidetaan toisin, on puheellakin aivan erilainen arvo.

[q]Sä yksinkertaistat nyt ruumiillisen kurituksen väkivallaksi. Väkivalta on aivan eri asia kuin satunnainen luunappi silloin kun sen ansaitsee. Väkivalta, kuten sanoin, on aina ehdottomasti tuomittava. Sen sijaan kurituksessa pitää vahvasti muistaa syy-seuraussuhteen selkeys ja se, että lapsen pitää ymmärtää että sitä rakastetaan. Ei tässä nyt ole kyse siitä että puolustaisin sitä, että lasta ensin lyödään ja sitten vasta sanotaan. Kyse oli ennemminkin siitä, että kymmeniä tuhansia vuosia vanhat tavat kasvattaa lapsia ei lopeta olemasta tehokkaita vaan siksi, että hysteerisesti kirjataan lakiin ettei lapseen saa koskea. Seuraavaksi niiden kanssa ei varmaan saa mennä uimahallin saunaan ettei ne näe vieraita peniksiä.[/q]

Myönnetään, olen hölmö enkä todellakaan ymmärrä, miten lapsen lyöminen/tukistaminen voi olla hyväksyttävää ja jos saman tekee aikuiselle, siitä tulee rangaistavaa? Mikäs sitten on riittävä syy fyysiseen kuritukseen? Ruumiillinen kuritus on vanha tapa kasvattaa lapsia, mutta onhan maailmakin nyt erilainen kuin vaikka sata vuotta sitten. Asiat kehittyvät ja menevät eteenpäin. Ennen opettajat saattoivat lyödä oppilaita karttakepillä sormille. Tänä päivänä tuota ei varmasti pidetä tehokkaimpana opetuskeinona.

[q]Jone, 23.4.2006 19:01:

Oletko sä ollut koskaan lapsi? Mä voin tunnustaa olleeni. Ei, mulle ei olisi tehokkaasti mennyt viesti perille monessa sellaisessa tilanteessa, jossa sen perillemeneminen oli ihan oman itseni kannalta tärkeää ellen olisi saanut dorkailustani tukkapöllyä. Voin väittää välttyneeni monelta isommalta murheelta ihan siksi, että mutsi tai faija pudotti mut takaisin raiteilleni ajoissa riittävällä napakkuudella.

Aikamoista yleistämistä väittää että viesti menisi aina ja kaikille puhumalla perille. Rajat voi määrittää puheella ja sitten katsella kun jälkikasvut niille juuri puheella asetetuille rajoille paskat nakkaa. Niin minä tein vaikka kauniisti ja vähän vähemmänkin kauniisti selitettiin.[/q]

Olen, enkä ihan aikuiseksi tunnusta itseäni vieläkään. Yleensä ne rajoille paskat haistattavat lapset ovat juuri niitä samoja, joita on kuritettu fyysisesti. Ehkä ne sitten ovat aina niitä vaikeimpia lapsia.... Vai voisiko ehkä jotkut toiset tavat olla tehokkaampia? Tähän on vaikea sanoa, mutta epäilykset mullakin toki on...


[q]
Tässä on nyt moneen otteeseen ilmoitettu useamman henkilön toimesta perusteet ruumiilliseen kuritukseen turvautumiseen ja voidaan ilmeisesti vastaisuudessakin jatkaa samaa seinille puhumista kun olet kuitenkin päättänyt sivuuttaa nämä perusteet kerta toisensa jälkeen. Sivuutit ne kirjoittaessasi ensimmäisen viestisi asiasta ja sivuutit ne nyt uudestaan vaikka sekä Anan että mun viestissä oli kummassakin kerrottuna miksi näemme esim. sen tukkapöllyn edelleen vaihtoehtona, johon joutuu ehkä tietyissä ääritilanteissa turvautumaan.

Missä menee sun mielestä väkivallan raja ja onko väkivalta aina ehdottomasti tuomittavaa?[/q]

Sanopa ne perusteet vielä. Mikä teko oikeuttaa fyysiseen kuritukseen? Mihin te sen rajan piirrätte?

Väkivallan raja mulle: Toisen satuttaminen. On se sitten fyysistä, seksuaalista, henkistä tai mitä tahansa, niin silloin se on väkivaltaa. Vanhemman lasta kohtaan käyttämän väkivallan tarkoitus on lytistää toista henkisesti, mikä tekee mun mielestä siitä huomattavasti pahempaa kuin se, että joku kundi vetää toista vaikka tuopilla päähän ravintolassa.

[q]Vaan kun tämä nyt on ihan ehdotonta paskapuhetta, pahoittelen. Lähdetään ajattelemaan asiaa nyt vaikka ihan juridisesta näkökulmasta kun se kerran tuntuu sulle olevan toimivin vaihtoehto - Lainkin silmissä lapsi ja aikuinen ovat eriarvoisia ihmisiä.[/q]

Tottakai oikeudet ja vastuut ovat erilaisia, mutta silti näiden ainakin _pitäisi_ olla tasa-arvoisia. Ihmisoikeudet koskevat molempia. Henk. koht. määrittelen lasta kohtaan osoitetun rikkomuksen pahempana kuin aikuista kohtaan tehdyn, mutta tämä on vain mun mielipide.

Mä olen Sunflowerin kanssa samaa mieltä. Tässäkin ketjussa huomataan se tutkittu fakta, että ne, joita on pienenä lyöty lyövät itse lapsiaan.

Mä haluan ajatella, että meidän perheessä kaikki perheenjäsenet ovat tasa-arvoisia, ja jokaisella on oikeus koskemattomuuteen. Ei mun mieskään läimi perseelle jos en ostanutkaan sille kaljaa, yhtälailla mun lapsi ei saa lyödä mua jos en ostanut sille jätskiä. Miksi mäkään löisin lastani? Miksi satuttaisin ihmistä, jota rakastan eniten maailmassa?

Lapsia mulla ei vielä ole, mutta eiköhän nekin ala olla kohta ajankohtaisia...

[q]Ana-5000,

Poika menee nakkikiskalla lyömään toista poikaa nyrkillä päähän, ja tämän jälkeen tämä toinen poika puolustautuu vastahyökkäyksellä ja lyö poikaa takaisin. Poliisi tulee paikalle, ja poika lyö näitä päähän. Poliisi antaa pampusta.

Missä tässä on ristiriita? Mun mielestä tossa on sellanen pieni ero, että toisen lapsen lyöminen päähän on väärin, ja siitä seuraa rangaistus. Ihan samalla tavalla kuin yhteiskunnassa moraalisesti väärän teon määrittelee ennemminkin motiivi kuin lopputulos. Onhan sekin väkivaltaa kun vanki pistetään linnaan murhasta.

Moraalia ja etiikkaa voi ihan hyvin opettaa lapselle, sen sijaan on pikkasen omituista opettaa lapselle että toisen satuttaminen on joka tilanteessa absoluuttisesti väärin. Miten sellainen lapsi oppii sitten puolustamaan itseään esim. koulun pihalla tai myöhemmin elämässä?
[/q]

Eli väkivalta tulee hyväksyä, koska sitä on olemassa?? Ana, sä tuut häviämään tän debaatin..

Ja meidän rouvan tetaisittekin jo tavata...

[q]Arctos, 23.4.2006 21:43:
---
Ana-5000,

Poika menee nakkikiskalla lyömään toista poikaa nyrkillä päähän, ja tämän jälkeen tämä toinen poika puolustautuu vastahyökkäyksellä ja lyö poikaa takaisin. Poliisi tulee paikalle, ja poika lyö näitä päähän. Poliisi antaa pampusta.

Missä tässä on ristiriita? Mun mielestä tossa on sellanen pieni ero, että toisen lapsen lyöminen päähän on väärin, ja siitä seuraa rangaistus. Ihan samalla tavalla kuin yhteiskunnassa moraalisesti väärän teon määrittelee ennemminkin motiivi kuin lopputulos. Onhan sekin väkivaltaa kun vanki pistetään linnaan murhasta.

Moraalia ja etiikkaa voi ihan hyvin opettaa lapselle, sen sijaan on pikkasen omituista opettaa lapselle että toisen satuttaminen on joka tilanteessa absoluuttisesti väärin. Miten sellainen lapsi oppii sitten puolustamaan itseään esim. koulun pihalla tai myöhemmin elämässä?

---


Eli väkivalta tulee hyväksyä, koska sitä on olemassa?? Ana, sä tuut häviämään tän debaatin..

Ja meidän rouvan tetaisittekin jo tavata...
[/q]

Oon tässä nyt varmaan viis kertaa sanonut että väkivaltaa ei pidä hyväksyä. Viittasin lähinnä siihen, että yhteiskuntakin toimii legitiimin väkivaltakoneiston alaisuudessa. Tossa mielessä kaiken fyysisen palautteen poistaminen lapsen elämästä opettaa mun mielestä lapselle hieman omituista kuvaa maailmasta.

Edelleen, mua ei ole koskaan lyöty, lapsen lyöminen on aivan eri asia kun mistä tässä puhutaan. Itse puhun siitä että saa joko luunapin tai tukistusta jos on aivan kaamealla tavalla perseillyt.

[q]koo, 23.4.2006 21:42:
Mä olen Sunflowerin kanssa samaa mieltä. Tässäkin ketjussa huomataan se tutkittu fakta, että ne, joita on pienenä lyöty lyövät itse lapsiaan.
[/q]

Hohhoijaa.

Tässä puhutaan nyt kasvatusmetodien rajanvedosta eikä perheväkivallan kierteestä.

[q]
Mä haluan ajatella, että meidän perheessä kaikki perheenjäsenet ovat tasa-arvoisia, ja jokaisella on oikeus koskemattomuuteen. Ei mun mieskään läimi perseelle jos en ostanutkaan sille kaljaa, yhtälailla mun lapsi ei saa lyödä mua jos en ostanut sille jätskiä. Miksi mäkään löisin lastani? Miksi satuttaisin ihmistä, jota rakastan eniten maailmassa?

Lapsia mulla ei vielä ole, mutta eiköhän nekin ala olla kohta ajankohtaisia...
[/q]

Mistä tää nyt oikein tulee, että "mä en tee lapsilleni sellaista mitä lapset ei tee mulle"? Eikö se ole vanhempien tehtävä kasvattaa lasta, eikä toisinpäin? Miksi lapsi nyt nostetaan johonkin tasavertaiseen asemaan vanhempiensa kanssa? Saako lapsi aloittaa tupakanpolton kymmenvuotiaana jos äitikin polttaa? Entä alkoholin nauttimisen? Tai aikuisten elokuvien katselemisen?

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:20:
Yleensä ne rajoille paskat haistattavat lapset ovat juuri niitä samoja, joita on kuritettu fyysisesti. Ehkä ne sitten ovat aina niitä vaikeimpia lapsia.... Vai voisiko ehkä jotkut toiset tavat olla tehokkaampia? Tähän on vaikea sanoa, mutta epäilykset mullakin toki on...
[/q]

Nyt teit kyllä sellaisen väitteen, että sulla on varmaan olemassa tolle joku lähde? Jos ei ole, niin saat myöntää koittaneesi hyväksyttää omia puheitasi faktoina keskustelussa.

Lisäksi mä haluaisin nyt melkeinpä faktana väittää, että lapsi kuin lapsi haistattaa paskat annetuille ja sanelluille rajoille satunnaisesti. Oletko tästä eri mieltä ja jos et ole (koska tuskin olet) niin miksi ihmeessä sitten kirjoittelit mitä kirjoittelit?

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:20:
Sanopa ne perusteet vielä. Mikä teko oikeuttaa fyysiseen kuritukseen? Mihin te sen rajan piirrätte?
[/q]

Ne perusteet on sulle kerrottu niin moneen otteeseen, että jos ei lukemalla löydy, niin olen pahoillani puolestasi.

Sellaisista teoista, jotka antavat oikeutuksen fyysiseen kuritukseen ei voi eikä pidäkään voida kirjoittaa listaa. Tätä kuten muitakin toimintapoja tulee harkita tapauskohtaisesti. Tuskin sinunkaan käyttäytymisesi ja lapsillesi antama kasvatus on täysin riippumatonta kuhunkin asiaan vaikuttaneista osatekijöistä ja lopullisesta tilanteesta? Jos on, niin luoja lapsiasi varjelkoon äidiltään.

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:20:
Väkivallan raja mulle: Toisen satuttaminen. On se sitten fyysistä, seksuaalista, henkistä tai mitä tahansa, niin silloin se on väkivaltaa. Vanhemman lasta kohtaan käyttämän väkivallan tarkoitus on lytistää toista henkisesti, mikä tekee mun mielestä siitä huomattavasti pahempaa kuin se, että joku kundi vetää toista vaikka tuopilla päähän ravintolassa.
[/q]

Eli aina kun satutan jotakuta tai minua satutetaan on kyse väkivallasta? Mä olen kyllä elämäni aikana satuttanut ihmisiä ja ihmiset ovat satuttaneet minua itseäni moneen otteeseen mitä erinäisimmissä tilanteissa, joista ainoastaan hyvin marginaalisella osalla on mitään tekemistä väkivallan kanssa. Olen mm. satuttanut toista henkilöä pyynnöstä (esim. makkarin puolella), antanut vapaaehtoisesti satuttaa itseäni (esim. hammaslääkärissä), tullut satutetuksi ja itse satuttanut vitsinä (esim. kavereiden kesken painiessa) ja kun nyt mietit asiaa itsekin tarkemmin niin ihminen joutuu tai pääsee eläessään muiden satuttamaksi monituisia kertoja ilman että siitä ketään tulee tuomita mihinkään.

Onko joku erityinen syy siihen miksi kipu on sulle siitä aiheutuvaa haittaa suurempi asia? Haluaisin myöskin jälleen lähteitä väitteelle lasta kohtaan käytetyn fyysisen kuristuksen tarkoituksesta, koska olen varma ettei toi väitteesi ole kotoisin mistään vakavasti otettavista kirjoista ja kansista vaan ihan omaa mutuiluasi.

Mun näkemykseni mukaan vanhemman lasta kohtaan käyttämän fyysisen kurituksen tarkoitus ei suinkaan ole "lytistää toista henkisesti" (kuka terve aikuinen haluaa tehdä niin lapselleen?) vaan saada lapsi ymmärtää kuritukseen johtaneen tilanteen vakavuuden aste. Pienelle lapselle voi kertoa vaikka kuinka tarkasti, että kuumalle liedelle ei pidä laittaa sormiaan, mutta edelleen ja vastaisuudessakin moni lapsi oppii sen tekemällä niin kuitenkin. Siitä harvemmin on mitään haittaa, mutta näppinsä polttanut lapsi ei polta näppejään uudelleen tarkoituksella, koska muistaa siitä seuranneen kivun.

Selittäisitkö mulle vielä mitä lapselle käy esim. luunapista? Tarkastin tässä juuri kalloni ja eheältä tuntui.

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:20:
Tottakai oikeudet ja vastuut ovat erilaisia, mutta silti näiden ainakin _pitäisi_ olla tasa-arvoisia. Ihmisoikeudet koskevat molempia. Henk. koht. määrittelen lasta kohtaan osoitetun rikkomuksen pahempana kuin aikuista kohtaan tehdyn, mutta tämä on vain mun mielipide.
[/q]

Miten tämä on nyt yhtäkkiä "totta kai" kun se ei sitä vielä äsken mielestäsi ollut? Tasa-arvo on sitä kun oikeudet ja velvollisuudet ovat samat. Lasten ja aikuisten välillä näin ei ole. Lapset ja aikuiset eivät siis ole keskenään tasa-arvoisia. Yksinkertaista, eikö totta?

Luonnollisesti ihmisoikeudet koskevat molempia. Ne kun koskevat kaikkia ihmisiä, mutta mitä tekemistä sillä on tasa-arvoisuuden kanssa? Myös minä koen lasta kohtaan tehdyn rikkomuksen vakavammaksi kuin aikuista kohtaan tehdyn, mutta kun en pysty näkemään järjen kanssa toteutettua fyysistä kurittamista rikkomuksena vaan hyväksi havaittuna ja toimivana kasvatusmenetelmänä.

[q]Sunflower, 23.4.2006 18:46:
Niin ja kyllä, lapset ovat tasa-arvoisia ihmisiä. Usein jopa aikuisia huomattavasti fiksumpia. Vaatimukset 5-vuotiaalle ja 25-vuotiaalle eivät toki ole samat, mutta tasa-arvoisia he ovat.[/q]

No tästäpä saatiinkin jo sit sellanen perustavanlaatuinen mielipide-ero mikä todennäköisesti selittää meidän suhtautumisenkin eron. Lapset on lapsia, ei ne ole mitään pieniä aikuisia. Ja se on kyllä aivan varma et jos tähän taloon joskus kakaroita tulee, niin ne ei ole mun kanssa tasa-arvoisia ennenkuin muuttavat omaan asuntoonsa.

[q]koo, 23.4.2006 21:42:
Mä olen Sunflowerin kanssa samaa mieltä. Tässäkin ketjussa huomataan se tutkittu fakta, että ne, joita on pienenä lyöty lyövät itse lapsiaan.
[/q]

...ja se lähde?

Samalla kun kaivat ton esiin voinut varmaan katsoa josko löytyisi tutkimustuloksia siitä periytyykö tapa vääristellä asioita. Olisi hauskaa tietää voidaanko vanhempiesi piikkiin pistää sitä, että koitat väittää Anan ja mun vanhempien lyöneen meitä ja meidän tulevan lyömään lapsiamme.

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:00:
---
Ennen opettajat saattoivat lyödä oppilaita karttakepillä sormille. Tänä päivänä tuota ei varmasti pidetä tehokkaimpana opetuskeinona.
[/q]

Niin, nykyään opettajat pelkää turvallisuutensa puolesta kouluissa, kun ala-asteikäiset huorittelee ja lyö nyrkillä. Kakarat on kasvatettu siihen, että ainoa kurinpitomenettely on sanominen. Jos ei se auta, loppuu keinot kesken. Opettajat istuu syytteessä siitä, kun ne heittää luokasta ulos riehuvan ja paikkoja hajoittavan oppilaan.

http://www.om.fi/optula/4856.htm

[q]Sunflower, 23.4.2006 21:20:

...Yleensä ne rajoille paskat haistattavat lapset ovat juuri niitä samoja, joita on kuritettu fyysisesti. Ehkä ne sitten ovat aina niitä vaikeimpia lapsia.... Vai voisiko ehkä jotkut toiset tavat olla tehokkaampia? Tähän on vaikea sanoa, mutta epäilykset mullakin toki on...

[/q]

Mun mielestä (miksköhän edes tungen nenäni tähän no mut kuitenkin..) eniten paskaa rajoille haistattavat lapset, joita on kasvatettu selkeän epäjohdonmukaisesti. Ne, joille on jauhettu päivästä toiseen, "ettet sitten tee niin tai näin, tai..." -ilman, että mitään kurinpidollisia toimia on kuitenkaan toteutettu. Mun käsityksen mukaan vain ja ainoastaan näin lapset oppivat, ettei rajoja tarvitse noudattaa, riippumatta siitä onko heitä tukistettu joskus vai ei. Ja tästä opista pätevöityneenä taatusti mätkivät toisia turpaan hiekkalaatikolla -vanhempien hokiessa eitä vieressä.

No, ehkä vähän karrikoitua, mutta pointtina se, että väkivaltaisuutta voi syntyä yhtä paljon ilman siihen kannustavaa vanhempien (asiasta ja harvoin käytettyä) esimerkkiäkään, jos mikään kielto ei mene lapselle perille. Vai uppoaako ne sanat aina lopulta kuitenkin? Muistan itse tarhasta muutamia mua kiusanneita hirviökakaroita, jotka kyllä jatkoivat, vaikka niiden äiti sanoi ettei saa

[q]Jone, 23.4.2006 22:30:
---
koo, 23.4.2006 21:42:
Mä olen Sunflowerin kanssa samaa mieltä. Tässäkin ketjussa huomataan se tutkittu fakta, että ne, joita on pienenä lyöty lyövät itse lapsiaan.

---


...ja se lähde?

Samalla kun kaivat ton esiin voinut varmaan katsoa josko löytyisi tutkimustuloksia siitä periytyykö tapa vääristellä asioita. Olisi hauskaa tietää voidaanko vanhempiesi piikkiin pistää sitä, että koitat väittää Anan ja mun vanhempien lyöneen meitä ja meidän tulevan lyömään lapsiamme.
[/q]

Lähdettä ei ole esittää, joten olen läpeensä paska ihminen.

En nyt tarkoittanut pilkata vanhempianne. Lyödä oli vain sanamuoto.

Eikö sinustakin ole loogista, että toimit monissa asioissa samoin kuin vanhempasi? Huomaat esim silittäväsi lakanat koska äitisikin teki niin, tai mielestäsi joulukinkun pitää olla vaahtokarkeilla kuorrutettu koska isikin sen aina niin valmisti? Henkilön vanhemmat ovat antaneet henkilölle selkäsaunan/tukkapöllyn/luunapin jos tämä on niskoitellut. Henkilö siis ajattelee tämän olevan täysin normaali toimintatapa. Hän tekee samoin omalle lapselleen. Loogista?

Et voi tuntea lastasi etukäteen. Vaikka sinä et saanut kurituksesta traumoja voi olla, että lapsesi saisi. Mulle on äiti kerran antanut tukkapöllyä. Kerta riitti, aloin pelätä äitiä. Sain traumoja jo huutamisesta. Entä jos sinun lapsesi olisi kuin minä, ja sinä ajattelisit "en minä traumoja saanut, ei lapset voi saada kurituksesta traumoja?"

Kuria voi lapselle pitää ilman väkivaltaa. Ei se ole tyyliin väkivalta - vapaa kasvatus. Esim etujen menettäminen, kotiaresti, jäähypenkki... keinoja on.

[q]Ana-5000, 23.4.2006 22:24:

Mistä tää nyt oikein tulee, että "mä en tee lapsilleni sellaista mitä lapset ei tee mulle"? Eikö se ole vanhempien tehtävä kasvattaa lasta, eikä toisinpäin? Miksi lapsi nyt nostetaan johonkin tasavertaiseen asemaan vanhempiensa kanssa?[/q]

Totesit itsekin jo tuossa myöhemmässä viestissäsi, että tässä on kyse näkemyserosta. Mielestäni minä ja lapseni voimme olla tasa-arvoisia ilman, että minun auktoriteettini kärsii. Ei lapsi ole minua alhaisempi olento, minä vain olen lasta vanhempi ja minun tehtäväni on suojella ja neuvoa häntä parhaani mukaan. En voisi ikinä ajatella, että minä olen joku ylempiarvoinen ja lapsi suunnilleen minun alamaiseni. Eikä tämä siltikään tarkoita, että haluan olla joku lapsen kaveri tai jotain muuta vastaavaa.

[q]Saako lapsi aloittaa tupakanpolton kymmenvuotiaana jos äitikin polttaa? Entä alkoholin nauttimisen? Tai aikuisten elokuvien katselemisen?
[/q]

Tiedätkö sinä edes, miksi lapsi ei saa juoda alkoholia tai polttaa tupakkaa? Siksi koska hänen elimistönsä ei ole siihen sopeutunut. Hänen maksansa ei voi vielä käsitellä alkoholia. Hänen ymmärryksensä ei ole niin kehittynyt, että hän ymmärtäisi aikuisten elokuvia. Hän ei esim ehkä tiedä, että elokuvissa ei kuolla oikeasti. Nämä ovat ne syyt, ei se, että nuo mainitsemasi asiat olisivat jotain aikuisten omaa kivaa.

Mun mielestäni on todella outoa, että joku voi pitää omaa lastaan jotenkin alempiarvoisena kuin itseään.

[q]koo, 23.4.2006 22:47:
Lähdettä ei ole esittää, joten olen läpeensä paska ihminen.
[/q]

Et ole, olet vaan ihminen, joka sanoo viittaavansa tutkittuun tietoon, mutta ei kysyttäessä osaa nimetä lähdettä joko siksi että keksi "faktan" itse tai sitten ei vaan muista mistä on tietonsa saanut. En tiedä kumpaa noista.

[q]koo, 23.4.2006 22:47:
En nyt tarkoittanut pilkata vanhempianne. Lyödä oli vain sanamuoto.
[/q]

Etkä koe niin sanomalla dramatisoineesi tarkoitushakuisesti asiaa?

[q]koo, 23.4.2006 22:47:
Eikö sinustakin ole loogista, että toimit monissa asioissa samoin kuin vanhempasi? Huomaat esim silittäväsi lakanat koska äitisikin teki niin, tai mielestäsi joulukinkun pitää olla vaahtokarkeilla kuorrutettu koska isikin sen aina niin valmisti? Henkilön vanhemmat ovat antaneet henkilölle selkäsaunan/tukkapöllyn/luunapin jos tämä on niskoitellut. Henkilö siis ajattelee tämän olevan täysin normaali toimintatapa. Hän tekee samoin omalle lapselleen. Loogista?
[/q]

Loogista? Tietyllä tasolla ehkä. Näin ajatellen tosin olisi loogista myös, että meistä tulisi vanhempiemme kopioita toiminta- ja ajatusmallien suhteen. Kuitenkin käsittääkseni suurin osa meistä on kasvanut vanhempiensa ansiosta tai heistä huolimatta ihan omanlaisikseen ihmisiksi.

Ajattelenko mä sitten lapsien ruumiillisen kurituksen olevan oikeutettua, koska sitä on vanhempieni toimesta sovellettu minuun pienenä muutamia kertoja? Osittain varmasti kyllä, koska (kuten olen aikaisemminkin sanonut) en koe siitä olleen mitään haittaa mutta koen siitä ehdottomasti olleen hyötyä.

[q]koo, 23.4.2006 22:47:
Et voi tuntea lastasi etukäteen. Vaikka sinä et saanut kurituksesta traumoja voi olla, että lapsesi saisi. Mulle on äiti kerran antanut tukkapöllyä. Kerta riitti, aloin pelätä äitiä. Sain traumoja jo huutamisesta. Entä jos sinun lapsesi olisi kuin minä, ja sinä ajattelisit "en minä traumoja saanut, ei lapset voi saada kurituksesta traumoja?"
[/q]

Pitäisiköhän ruveta nyt jälkikäteen kehittämään niitä traumoja ja kirjoittaa vaikka kirja ankarasta lapsuudesta?

Olet oikeassa, tietenkään en voi tuntea lastani etukäteen. Tohon sisältyy myös se, että en tiedä tarvitseeko minun ikinä turvautua fyysiseen kuritukseen. Optimaalista olisi ettei tarvitsisi ja toivon todella paljon että asiat tulevat olemaan juuri niin jos niitä lapsia joskus siunaantuu. Mun mielestäni on omituista, että kuvittelet mussa olevan joku sisäänrakennettu lapsenhakkausautomaatti täysin riippumatta siitä millaista mahdollinen jälkikasvu on ja millaisia tempauksia se päähänsä saa tai on saamatta.

[q]koo, 23.4.2006 22:47:
Kuria voi lapselle pitää ilman väkivaltaa. Ei se ole tyyliin väkivalta - vapaa kasvatus. Esim etujen menettäminen, kotiaresti, jäähypenkki... keinoja on.
[/q]

Liikaa reality-ohjelmia? Joo, tässäkin taloudessa katsotaan niitä ihan tarpeeksi.

[q]koo, 23.4.2006 22:53:
Mun mielestäni on todella outoa, että joku voi pitää omaa lastaan jotenkin alempiarvoisena kuin itseään.
[/q]

Nyt on kyllä tasa-arvoisuuden käsite todella vahvasti hukassa ja koko kirjoitus pohjattu sille.

[q]Jone, 23.4.2006 23:19:

Et ole, olet vaan ihminen, joka sanoo viittaavansa tutkittuun tietoon, mutta ei kysyttäessä osaa nimetä lähdettä joko siksi että keksi "faktan" itse tai sitten ei vaan muista mistä on tietonsa saanut. En tiedä kumpaa noista.[/q]

Muistamaton siis.


[q]Loogista? Tietyllä tasolla ehkä. Näin ajatellen tosin olisi loogista myös, että meistä tulisi vanhempiemme kopioita toiminta- ja ajatusmallien suhteen. Kuitenkin käsittääkseni suurin osa meistä on kasvanut vanhempiensa ansiosta tai heistä huolimatta ihan omanlaisikseen ihmisiksi.[/q]

Totta, silti voidaan sanoa, että ihmiset yleensä toimivat tietynlaisissa tilanteissa vanhempiensa kaltaisesti. Ihmiset toistavat opittuja malleja ja systeemejä. Sehän on kasvatuksen ideakin!

[q]Pitäisiköhän ruveta nyt jälkikäteen kehittämään niitä traumoja ja kirjoittaa vaikka kirja ankarasta lapsuudesta?[/q]

En nyt tiedä vittuilitko, mutta mikään keinotekoinen traumojen etsiskely ei liene kenellekään tarpeen. Traumoja tulee tai ei tule. Sinulle ei tullut, minulle tuli.

[q]Mun mielestäni on omituista, että kuvittelet mussa olevan joku sisäänrakennettu lapsenhakkausautomaatti täysin riippumatta siitä millaista mahdollinen jälkikasvu on ja millaisia tempauksia se päähänsä saa tai on saamatta.[/q]

En mä mitään tuollaista oleta. Kyllä mä haluan uskoa, että säkin olet fiksu aikuinen joka ratkaisee ongelmia tilannekohtaisesti. Mutta jos sanot, että mielestäsi lapsen kurittaminen on ok, on oletettavaa, että käytät tätä myös kasvatusmetodina.


[q]Liikaa reality-ohjelmia? Joo, tässäkin taloudessa katsotaan niitä ihan tarpeeksi.
[/q]

En tiedä tästäkään, oliko tämä vittuilua (olen selkeästi liian väsynyt tähän keskusteluun kun tulkitsen kaiken vittuiluksi...), mutta kiitos kysymästä, meillä ei ole telkkaria, en tiedä mistä puhut. Mielestäni nuo mainitsemani keinot ovat aivan hyviä ja toimivia keinoja kurinpitoon. Noita keinoja mm muhun on käytetty ja olen pärjännyt hyvin.

No niin, lapsukaiset! Nyt on aika ja mahdollisuus jutella vanhemmuuden saloista. Tässä virikkeitä keskustelulle:

-Minkälainen isä tai äiti haluaisit olla tai olet?
-Minkälaisia kokemuksia sinulla on omista vanhemmistasi?
-Tuletko toistamaan vanhempiesi virheet tai huomaatko toistavasi niitä jo nyt?
-Uskotko sopivasi vanhemmaksi?
-Toivotko vanhemmuutta vai onko lapsettomuus tie onneen?
-Minkälainen elämäntilanne on mielestäsi sopiva lapsen hankintaan?
-Pitäisikö vanhemmuutta pyrkiä säätelemään nykyistä tarkemmin?
-Onko kaksi isiä parempi kuin kaksi äitiä?
-Kuinka selvitä yksinhuoltajuudesta kunnialla?
-Ovatko yksinhuoltajaisät huonompia vanhempia kuin yksinhuoltajaäidit?
-Onko lapsen adoptointi parempi vaihtoehto kuin lisääntyminen perinteisellä tavalla (eli vahingossa?)?
-Saako lasta kurittaa fyysisesti?

Omalta osaltani sanon lyhyesti, että toivon tosiaan saavani joskus lapsia (jotka (avo)vaimo siis synnyttäisi). Mieluusti pari kolme kappaletta ja mieluusti myös ihan biologisia lapsia, vaikka adoptiota en vaihtoehtona mahdottomana pidäkään. On monta asiaa, mitä omille lapsilleen haluaisi antaa, mutta esimerkkinä mainittakoon kielitaito. Mahdolliset lapset laitetaan (äidin suopealla suostumuksella) ruotsinkieliseen kouluun heti kun se on mahdollista ja englantia opetetaan kotona pienestä pitäen. Kielitaito on pirun suuri rikkaus, joten on hyvä aloittaa ajoissa. Jos tämä ei rakkaalle puolisolleni sovi, niin sitten koulutan lapsista salaa tappajaninjoja, mutta se onkin sitten ihan oma tarinansa.