Päihteiden historia
[q]toma, 16.9.2005 17:01:
Kuten esimerkiksi se fakta, että suurimmaksi osaksi kaikki materia on tyhjiötä. [/q]Voisin kyl sanoa tähän väliin että toi tyhjyyden, tai öö olemassaolemattomuuden olemassaolo (heh...), on yksi niitä asioita mitä tossa tilassa tajuaa :) Ei että sen perusteella voisi taas antaa mitään tarkkoja matemaattisia kaavoja, mutta sanotaanko että tuonkin on moni oppinut ymmärtämään aivan eri tavalla. Mutta siis, musta vähitellen tuntuu että hakkaan päätäni seinään kun en voi sanomisiani todistaa, eikä teillä ole mitään syytä luottaa mun sanaani, tai edes mulla itelläni syytä luottaa sokeasti omiin uskomuksiini.
[q]phanatic, 16.9.2005 16:57:
Ei. Kokemus todellisuudesta on ihmisen tajunnan muodostama projektio, mutta erilaisia havaintomenetelmiä käyttäen voimme tutkia ympäristöä (todellisuutta), missä kehomme ja tajuntamme sijaitsevat. Tieteellisten kokeiden ja havaintojen tulokset eivät ole riippuvaisia havaitsijan psyykkisestä tilasta, toisinkuin yksittäisen ihmisen aistihavainnot.
[/q]
Ai eivät ole? Heh heh... kummallista että tiettyjen tutkimusten mukaan kannabis tappaa, koska tutkija on ollut sellaisessa mielentilassa jo ennen tutkimustaan, että se tappaa... kässäätkö?
[q]
Molempien kokemukset ovat todellisia, mutta jos sammakoita ei voida esimerkiksi ottaa kiinni ja koskettaa, niin ne eivät todellisuudessa olleet taivaalla, vaan ne olivat harha ihmisen päässä.
[/q]
Entä jos kokija pystyy ottamaan ne kiinni ja koskettamaan niitä? Entä jos kokijoita on useita (esim kärpässienistä tapahtuvat matkat ovat kollektiivisia, jos niitä ottaa useampi kuin yksi henkilö kerrallaan)
[q]
Samotko siis, että olet todella ollut kymmeniä vuosia jossain muualla, kenenkään huomaamatta? Vai olisiko sittenkin todennäköisempää, että kyseessä on aistiharha?
[/q]
Otetaan esimerkiksi Salvia Divinorum, otat 1 hitit bongista ja pahimmassa tapauksessa sun kokema reissus todellakin kestää sun mielestä jopa kymmeniä vuosia, todellisuudessa vain n. 15 minuuttia. Jos trippisi kestää subjektiivisesta näkökannasta ajatellen esimerkiksi 30 vuotta, ja olet 15-vuotta vanha, niin miten erotat kumpi maailma on nyt se oikea? Se mitä muut siinä ympärillä näkevät ja kokevat ja ovat kokematta, on merkityksetöntä kun asiaa tarkastellaan tämän kokijan kannalta.
[q]Vprobe, 16.9.2005 17:08:
---
Ai eivät ole? Heh heh... kummallista että tiettyjen tutkimusten mukaan kannabis tappaa, koska tutkija on ollut sellaisessa mielentilassa jo ennen tutkimustaan, että se tappaa... kässäätkö?[/q]
Kannabiksen tappavuus ei ole tieteellinen fakta - se on hölynpölyä. Tiedeyhteisössä tutkimustulokset ovat muiden kritisoitavissa, ja uskallan väittää, että valtaosa maailman tiedemiehistä ei pidä kannabista tappavana. Itse asiassa en tunne yhtään ihmistä, joka olisi tuota mieltä.
[q]Entä jos kokija pystyy ottamaan ne kiinni ja koskettamaan niitä? Entä jos kokijoita on useita (esim kärpässienistä tapahtuvat matkat ovat kollektiivisia, jos niitä ottaa useampi kuin yksi henkilö kerrallaan)[/q]
Koetulosten pitää olla toistettavissa. Voinko minä havaita ne sammakot? Voiko yhden sammakon ottaa terraarioon ja näyttää sitä ihmisille?
[q]Se mitä muut siinä ympärillä näkevät ja kokevat ja ovat kokematta, on merkityksetöntä kun asiaa tarkastellaan tämän kokijan kannalta.
[/q]
Niin? Eli koska joillain aineilla saa päänsä niin sekaisin että vieraantuu todellisuudesta, todellisuutta ei ole olemassa?
[q]phanatic, 16.9.2005 16:57:
---
Vprobe, 16.9.2005 16:43:
Se, jos joku näkee taivaalla lentelemässä sinisiä sammakoita on ihan yhtä todellista kuin se että sinä et niitä siellä näe. Kyse on kahdesta eri maailmasta, sinun ja hänen maailmoistaan. Todellisuuden voi aina kyseenalaistaa, mutta tajuntaa ei koskaan, koska ajattelen olen siis olemassa, eikö?
---
Molempien kokemukset ovat todellisia, mutta jos sammakoita ei voida esimerkiksi ottaa kiinni ja koskettaa, niin ne eivät todellisuudessa olleet taivaalla, vaan ne olivat harha ihmisen päässä.
[/q]
Ne olivat vain harhaa suhteessa tähän todellisuuteen. Miksi se, että samakoita ei voi koskettaa tekee siitä toisesta todellisuudesta enemmän harhaisen?
[q]snoxn, 16.9.2005 17:21:
Ne olivat vain harhaa suhteessa tähän todellisuuteen. Miksi se, että samakoita ei voi koskettaa tekee siitä toisesta todellisuudesta enemmän harhaisen?
[/q]
Onko siis olemassa useampi kuin yksi todellisuus? Miten perustelet tai todistat tämän väitteen? Montako todellisuutta on olemassa?
[q]phanatic, 16.9.2005 17:22:
Onko siis olemassa useampi kuin yksi todellisuus? Miten perustelet tai todistat tämän väitteen? Montako todellisuutta on olemassa?
[/q]Eikö meillä jokaisella ole olemassa subjektiivinen todellisuutemme? Tai ainakin perseptio siitä? Mahdollista kuoleman jälkeistä "elämää" voidaan pitää toisena mahdollisena todellisuutena. Näitä asioita on mahdoton todistaa nykytiedoilla, mutta samalla tavalla niitä on mahdotonta myös sulkea pois. Minusta käsitys siitä, että olisi olemassa vain meidän käsittämämme todellisuus, on melkoisen kapeakatseinen näkökanta.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:22:
---
snoxn, 16.9.2005 17:21:
Ne olivat vain harhaa suhteessa tähän todellisuuteen. Miksi se, että samakoita ei voi koskettaa tekee siitä toisesta todellisuudesta enemmän harhaisen?
---
Onko siis olemassa useampi kuin yksi todellisuus? Miten perustelet tai todistat tämän väitteen? Montako todellisuutta on olemassa?
[/q]
Mitä tarkotat todellisuudella? Paljonko on mahdollisuuksia? Pääseeks premiin tennareis?
Paljon kysymyksiä, mutta mikä niiden tarkotus on?
[q]pHaze, 16.9.2005 17:30:
Näitä asioita on mahdoton todistaa nykytiedoilla, mutta samalla tavalla niitä on mahdotonta myös sulkea pois. Minusta käsitys siitä, että olisi olemassa vain meidän käsittämämme todellisuus, on melkoisen kapeakatseinen näkökanta.
[/q]
No mun kapeakatseinen näkökanta on että on olemassa yksi todellisuus josta voimme saada erilaisia aistihavaintoja. Se että havainnot voivat olla erilaisia ei tarkoita että olisi useita todellisuuksia.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:22:
---
snoxn, 16.9.2005 17:21:
Ne olivat vain harhaa suhteessa tähän todellisuuteen. Miksi se, että samakoita ei voi koskettaa tekee siitä toisesta todellisuudesta enemmän harhaisen?
---
Onko siis olemassa useampi kuin yksi todellisuus? Miten perustelet tai todistat tämän väitteen? Montako todellisuutta on olemassa?
[/q]
Eihän tässä todellisuudessa voi mitenkään todistaa asioita jotka liittyvät toisiin todellisuuksiin. :)
[q]snoxn, 16.9.2005 17:43:
Eihän tässä todellisuudessa voi mitenkään todistaa asioita jotka liittyvät toisiin todellisuuksiin. :)
[/q]
Pitäisi voida, jos toisia todellisuuksia voidaan muka havaita.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:42:
No mun kapeakatseinen näkökanta on että on olemassa yksi todellisuus josta voimme saada erilaisia aistihavaintoja. Se että havainnot voivat olla erilaisia ei tarkoita että olisi useita todellisuuksia.
[/q]Mä taas uskon että meidän lajimme kykenee varsin rajoittuneisiin havaintoihin siitä, mikä tämän(kään) todellisuuden luonne on. Mitenkään mahdottomana tiede ei esimerkiksi pidä sitä, että maailmankaikkeudessa voisi olla elämää, joka eroaa täysin meidän käsityksestämme elämästä, ja joille todellisuus on aivan jotain muuta. Kasvitkin ovat eläviä, ja näille tämä todellisuus on luultavasti jotain hyvin erilaista jos halutaan sen verran teorisoida, että muunkinlainen tietoisuus oman kaltaisemme lisäksi on mahdollista.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:44:
---
snoxn, 16.9.2005 17:43:
Eihän tässä todellisuudessa voi mitenkään todistaa asioita jotka liittyvät toisiin todellisuuksiin. :)
---
Pitäisi voida, jos toisia todellisuuksia voidaan muka havaita.
[/q]
Jos voisi, niin eiväthän ne enää silloin olisi toisia todellisuuksia.
[q]snoxn, 16.9.2005 17:50:
Pitäisi voida, jos toisia todellisuuksia voidaan muka havaita.
---
Jos voisi, niin eiväthän ne enää silloin olisi toisia todellisuuksia.
[/q]
No täällä on väitetty että huumeen vaikutuksen alaisina ollaan siirrytty toisiin todellisuuksiin eli havaittu niitä. Eli logiikkasi mukaan ne eivät ole toisia todellisuuksia. Ja juuri sitä olen yrittänyt sanoa.
[q]pHaze, 16.9.2005 17:49:
Mä taas uskon että meidän lajimme kykenee varsin rajoittuneisiin havaintoihin siitä, mikä tämän(kään) todellisuuden luonne on. Mitenkään mahdottomana tiede ei esimerkiksi pidä sitä, että maailmankaikkeudessa voisi olla elämää, joka eroaa täysin meidän käsityksestämme elämästä, ja joille todellisuus on aivan jotain muuta. Kasvitkin ovat eläviä, ja näille tämä todellisuus on luultavasti jotain hyvin erilaista jos halutaan sen verran teorisoida, että muunkinlainen tietoisuus oman kaltaisemme lisäksi on mahdollista.
[/q]
Käytätkö sanaa "todellisuus" kun tarkoitat suunnilleen "tietoisuutta"? Mielestäni kasvit elävät aivan samassa maailmassa/maailmankaikkeudessa ja todellisuudessa missä minäkin.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:53:
Käytätkö sanaa "todellisuus" kun tarkoitat suunnilleen "tietoisuutta"? Mielestäni kasvit elävät aivan samassa maailmassa/maailmankaikkeudessa ja todellisuudessa missä minäkin.
[/q]Minusta perseptio todellisuudesta ei ole erotettavissa siitä mitä todellisuus "oikeasti" on. Jokainen subjektiivinen todellisuus on aivan yhtä tosi, mutta ne, ja sen myötä myös käsitys todellisuudesta, voivat erota todella suuresti toisissaan, jopa eläinten ja ihmisten välillä, jotka kuitenkin ovat periaatteessa täsmälleen samanlaisia elämänmuotoja. En usko hetkeäkään, että kasveille todellisuus on alkuunkaan sama asia kuin meille, ja on mahdoton sanoa kenen todellisuus on Se Oikea. Varsinkaan kun yksikään tuntemamme elämänmuoto ei varmasti omaa lähellekään täydellistä kuvaa siitä.
[q]phanatic, 16.9.2005 17:51:
---
snoxn, 16.9.2005 17:50:
Pitäisi voida, jos toisia todellisuuksia voidaan muka havaita.
---
Jos voisi, niin eiväthän ne enää silloin olisi toisia todellisuuksia.
---
No täällä on väitetty että huumeen vaikutuksen alaisina ollaan siirrytty toisiin todellisuuksiin eli havaittu niitä. Eli logiikkasi mukaan ne eivät ole toisia todellisuuksia. Ja juuri sitä olen yrittänyt sanoa.
[/q]
Öh ?
Tarkoitin tuossa että toisien todellisuuksien olemassaoloa ei voi todistaa tässä todellisuudessa.
[q]pHaze, 16.9.2005 18:03:
Minusta perseptio todellisuudesta ei ole erotettavissa siitä mitä todellisuus "oikeasti" on.
[/q]
Ok, minusta on.
[q]snoxn, 16.9.2005 18:08:
Tarkoitin tuossa että toisien todellisuuksien olemassaoloa ei voi todistaa tässä todellisuudessa.
[/q]
Jos voidaan havaita, niin miksi ei voida todistaa?
[q]phanatic, 16.9.2005 18:11:
---
snoxn, 16.9.2005 18:08:
Tarkoitin tuossa että toisien todellisuuksien olemassaoloa ei voi todistaa tässä todellisuudessa.
---
Jos voidaan havaita, niin miksi ei voida todistaa?
[/q]
Ei minusta voida edes havaita. :) Todellisuus on havainnoitsijan subjektiivinen kokemus maailmasta. Jokainen ihminen elää omassa todellisuudessaan. En voi mitenkään todistaa itselleni sitä onko esimerksi sinulla omaa todellisuutta/tajuntaa vaiko ei. Voin vain uskoa tai olla uskomatta että näin on. Todellisuus ei ole mikään staattinen tila vaan muuttuu kokoajan. Minusta ei ole mitään syytä miksi erilaisten substanssien avulla saavutettu muuttunut todellisuus olisi vähemmän todellisuutta kuin "tämä nykyinen". Voimme toki uskoa esimerkiksi siihen, että "tämä nykyinen" on se vallitseva todellisuus jossa meidän kannattaa pysytellä. :)
[q]pHaze, 16.9.2005 18:03:
Minusta perseptio todellisuudesta ei ole erotettavissa siitä mitä todellisuus "oikeasti" on. [/q]
Anteeksi, mutta mitäs vittua toi nyt meinaa? Totta munassa on olemassa objektiivinen havaitsijasta riippumaton todellisuus. Vai mitäs ihmettä sä luulet että kaikki oikein havaitsevat??