Päihteiden historia
Menipäs kyllä jo offtopikiksi 
[q]toma, 16.9.2005 20:43:
---
pHaze, 16.9.2005 18:03:
Minusta perseptio todellisuudesta ei ole erotettavissa siitä mitä todellisuus "oikeasti" on.
---
Anteeksi, mutta mitäs vittua toi nyt meinaa? Totta munassa on olemassa objektiivinen havaitsijasta riippumaton todellisuus. Vai mitäs ihmettä sä luulet että kaikki oikein havaitsevat??
[/q]Sitä että sun todellisuus on eri kun mun todellisuus. Ja objektiivista todellisuutta ei ole vielä kukaan tainnut mistään löytää.
[q]pHaze, 16.9.2005 20:47:
Sitä että sun todellisuus on eri kun mun todellisuus. Ja objektiivista todellisuutta ei ole vielä kukaan tainnut mistään löytää.
[/q]
Justjoo... Ja se että kaikkien meidän havainnot sopii niin hyvin yhteen ei merkkaa mitään sun kirjoissa? Tollainen subjektivismi on ihan täyttä paskaa mun mielestä. Se antaa tietoisuudelle aivan liian ison roolin - maailmankaikkeus olisi olemassa aivan samanlaisena meistä riippumatta. Aika egoistista mun mielestä väittää, että näin ei olisi.
[q]toma, 16.9.2005 20:53:
Justjoo... Ja se että kaikkien meidän havainnot sopii niin hyvin yhteen ei merkkaa mitään sun kirjoissa? Tollainen subjektivismi on ihan täyttä paskaa mun mielestä. Se antaa tietoisuudelle aivan liian ison roolin - maailmankaikkeus olisi olemassa aivan samanlaisena meistä riippumatta. Aika egoistista mun mielestä väittää, että näin ei olisi.[/q]Ja taas päästään uskon asioihin. Mä uskon että tällä kaikella on tarkoitus, sä uskot siihen että me ollaan täällä vain sattuman oikusta. Mä uskon että meidän havaintojen yhteensopivuus johtuu lähinnä meidän omasta samanlaisuudesta, mutta uskon myös että jokin muu elämänmuoto voisi kokea tämän kaiken täysin erilaisena.
[q]pHaze, 16.9.2005 21:01:
Ja taas päästään uskon asioihin. Mä uskon että tällä kaikella on tarkoitus, sä uskot siihen että me ollaan täällä vain sattuman oikusta. Mä uskon että meidän havaintojen yhteensopivuus johtuu lähinnä meidän omasta samanlaisuudesta, mutta uskon myös että jokin muu elämänmuoto voisi kokea tämän kaiken täysin erilaisena.
[/q]
Totta kai KOKISI, mutta ei se muuttaisi sitä todellisuutta yhtään mihinkään!
[q]toma, 16.9.2005 21:12:
---
pHaze, 16.9.2005 21:01:
Ja taas päästään uskon asioihin. Mä uskon että tällä kaikella on tarkoitus, sä uskot siihen että me ollaan täällä vain sattuman oikusta. Mä uskon että meidän havaintojen yhteensopivuus johtuu lähinnä meidän omasta samanlaisuudesta, mutta uskon myös että jokin muu elämänmuoto voisi kokea tämän kaiken täysin erilaisena.
---
Totta kai KOKISI, mutta ei se muuttaisi sitä todellisuutta yhtään mihinkään!
[/q]
MUTU et kaikki on jo tapahtunu ennen aikojaan ilman meidän haluja. Välil tuntuu hyvälle, välil pahalle.
Sisällämme on jotain suurempaa. Sillai et muut ei ymmärrä :)
[q]toma, 16.9.2005 21:12:
Totta kai KOKISI, mutta ei se muuttaisi sitä todellisuutta yhtään mihinkään![/q]Krääh tätä jahkaamista, olkoon mun viimeinen kirjotus nyt enää tähän nimenomaiseen asiaan. Kukaan ei ole ikinä kokenut objektiivista todellisuutta, eikä minusta yksi subjektiivinen todellisuus voi olla toista todellisempaa. Sä koet subjektiivisesti todellisuutta, jota sä pidät jollain tasolla objektiivisena, mutta elämänmuoto, joka ei voi havaita samoja asioita, tai vaikkapa koostuu pelkästään energiasta, ei jakaisi sinun näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta yhtään sen enempää kuin sinä minun uskomuksiani tässä asiassa. Jos koivu osaisi puhua, se varmaan pitäisi sua ihan hulluna jos selittäisit sille jotain fysiikasta =)
[q]pHaze, 16.9.2005 21:25:
Krääh tätä jahkaamista, olkoon mun viimeinen kirjotus nyt enää tähän nimenomaiseen asiaan. Kukaan ei ole ikinä kokenut objektiivista todellisuutta, eikä minusta yksi subjektiivinen todellisuus voi olla toista todellisempaa. Sä koet subjektiivisesti todellisuutta, jota sä pidät jollain tasolla objektiivisena, mutta elämänmuoto, joka ei voi havaita samoja asioita, tai vaikkapa koostuu pelkästään energiasta, ei jakaisi sinun näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta yhtään sen enempää kuin sinä minun uskomuksiani tässä asiassa. Jos koivu osaisi puhua, se varmaan pitäisi sua ihan hulluna jos selittäisit sille jotain fysiikasta =)
[/q]
Joo me ei tulla tän foorumin puitteissa löytämään yhteisymmärrystä tästä asiasta, se on varma. Mä en usko, että sä hiffaat kaikkia seurauksia sun väitteestäs, ja sitä et ne ois loogisesti ristiriitaisia keskenään. Mut tästä pitäis vääntää ajan kanssa face to face varmaan.
[q]toma, 16.9.2005 21:49:
---
pHaze, 16.9.2005 21:25:
Krääh tätä jahkaamista, olkoon mun viimeinen kirjotus nyt enää tähän nimenomaiseen asiaan. Kukaan ei ole ikinä kokenut objektiivista todellisuutta, eikä minusta yksi subjektiivinen todellisuus voi olla toista todellisempaa. Sä koet subjektiivisesti todellisuutta, jota sä pidät jollain tasolla objektiivisena, mutta elämänmuoto, joka ei voi havaita samoja asioita, tai vaikkapa koostuu pelkästään energiasta, ei jakaisi sinun näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta yhtään sen enempää kuin sinä minun uskomuksiani tässä asiassa. Jos koivu osaisi puhua, se varmaan pitäisi sua ihan hulluna jos selittäisit sille jotain fysiikasta =)
---
....Mut tästä pitäis vääntää ajan kanssa face to face varmaan.
[/q]
ja vittu että siinä kestäis kaaaauan!
Keskusteltaisko taas välillä siitä oliko
jeesus hippi vai ei? Toi ontologia-läppä
ei oo viimesten 35 000 vuoden aikana
johtanu mihinkään, et se keskustelu
säilyy varmaan relevanttina vaikka
pitäisitteki välillä taukoo :D
[q]pHaze, 16.9.2005 21:01:
uskon myös että jokin muu elämänmuoto voisi kokea tämän kaiken täysin erilaisena.
[/q]
Tämän kaiken = todellisuuden? Vai mitä tarkoitat tuolla?
[q]elämänmuoto, joka ei voi havaita samoja asioita, tai vaikkapa koostuu pelkästään energiasta, ei jakaisi sinun näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta yhtään sen enempää kuin sinä minun uskomuksiani tässä asiassa. Jos koivu osaisi puhua, se varmaan pitäisi sua ihan hulluna jos selittäisit sille jotain fysiikasta =)[/q]
Koska minä ja koivu voimme olla vuorovaikutuksessa, olemme samassa todellisuudessa. Käsitä nyt, että näkemyksemme eivät vaikuta todellisuuden olemukseen millään tavalla.
Onko todellisuutta ollut olemassa ennen meitä ja näkemyksiämme?
[q]phanatic, 16.9.2005 23:35:
Tämän kaiken = todellisuuden? Vai mitä tarkoitat tuolla?[/q]Niin, sitä kai lähinnä hain tuolla takaa.
[q]Koska minä ja koivu voimme olla vuorovaikutuksessa, olemme samassa todellisuudessa. Käsitä nyt, että näkemyksemme eivät vaikuta todellisuuden olemukseen millään tavalla.[/q]Mutta mistä sinä tiedät että todellisuus on juuri sellainen kuin minä sinä sen käsität? Tai että se on jollekin toiselle sellainen? Meidän todellisuutemme on meille juuri sellainen kuin minä sen koemme. Sinä voit puhua objektiivisesta tai 'oikeasta' todellisuudesta niin kauan että kurkkusi kuivuu, mutta se ei tee siitä sellaista muualla kuin omissa käsityksissäsi, ja niin kauan se myös pysyy ainoastaan sinun, ja ehkä kaltaisiesi, käsityksenä asioiden oikeasta laidasta. Minä en usko että on 'yhtä oikeaa tapaa' kokea todellisuutta tai fyysistä maailmaa, ja ettei muita vaihtoehtoja voisi olla olemassa.
Että jos kykenet määrittelemään todellisuuden olemuksen niin universaalisti, että siitä voivat kaikki olla rodusta, uskomuksista yms riippumatta samaa mieltä, niin siitä vain. Jos kerran on olemassa jokin selkeästi määriteltävä todellisuuden olemus, niin silloinhan sen pitäisi olla itsestäänselvää ja kaikkien käsitettävää ja ymmärrettävää kulttuurista, tajunnan tasosta ja käsityskyvystä riippumatta.
[q]Onko todellisuutta ollut olemassa ennen meitä ja näkemyksiämme?[/q]Minä en usko että nämä kaksi asiaa ovat toisistaan riippumattomia. Mutta minua ei huvita ruveta täällä avautumaan miksi, koska arvaan jo millainen ryöppy siitä syntyisi.
Itse itseäni quotaten:
[q]Exlex, 13.9.2005 20:02:
[Aw Jeez, not this s*** again!]
[/q]
[q]No ei mitään henk.koht. mutta päihteisiin vähänkään liittyvät keskustelut tuppaavat lähes aina ajautumaan täällä juupaseipäskaverikerto -jauhamiseen. Mutta lupaan kyllä korjaan omia ennakkoasenteita jos tästä kehkeytyy asiallinen keskustelu.
[/q]
Ai nii. en ollu korjaamassa...
:D
If you've got nothing to say, STFU, tänks.
<offtopic>
Halusin vaan itseäni lainaamalla todistaa sen, miten ennalta-arvattavia nää keskustelut on. Ei senpuoleen, ihan mielenkiintosta luettavaahan tää on. Jatkakaa vaan rauhassa.
Tosin keskustelun aiheen suhteen taaskin kävi näin:
[q]pHaze, 17.9.2005 02:15:
Mutta mistä sinä tiedät että todellisuus on juuri sellainen kuin minä sinä sen käsität? Tai että se on jollekin toiselle sellainen? Meidän todellisuutemme on meille juuri sellainen kuin minä sen koemme. Sinä voit puhua objektiivisesta tai 'oikeasta' todellisuudesta niin kauan että kurkkusi kuivuu, mutta se ei tee siitä sellaista muualla kuin omissa käsityksissäsi, ja niin kauan se myös pysyy ainoastaan sinun, ja ehkä kaltaisiesi, käsityksenä asioiden oikeasta laidasta. Minä en usko että on 'yhtä oikeaa tapaa' kokea todellisuutta tai fyysistä maailmaa, ja ettei muita vaihtoehtoja voisi olla olemassa.
[/q]
Et ilmeisesti oikein vieläkään ymmärrä mistä me "objektiivisen todellisuuden kannattajat" puhumme. Todellisuus tuskin on sellainen millaiseksi minä sen käsitän, tai millaiseksi koivu sen kokee. En todellakaan voi väittää ymmärtäväni juuri mitään esim siitä, mitä 10-ulotteinen universumi oikeasti tarkoittaa, ja koivukaan tuskin ymmärtää. Silti molemmat elämme samassa universumissa ja samassa todellisuudessa.
En ole sanonut, herran jestas, että on "yksi oikea tapa" kokea todellisuus, vaan että jokainen kokee sen tavallaan. Hieman kaukaa haettuna esimerkkinä, jos jollain on mustavalko-tv ja minulla väri-tv, ja kaverilla 100hz-väri-tv, ja tv-lähetys on todellisuus, niin kaikki näemme sen eri tavalla mutta silti on olemassa vain se yksi "objektiivinen" lähetys.
[q]Jos kerran on olemassa jokin selkeästi määriteltävä todellisuuden olemus, niin silloinhan sen pitäisi olla itsestäänselvää ja kaikkien käsitettävää ja ymmärrettävää kulttuurista, tajunnan tasosta ja käsityskyvystä riippumatta.[/q]
Miksi pitäisi? Minulle todellisuus on tämä kaikki, koko universumi ja mahdolliset muut universumit kymmenine ulottuvuuksineen. En todellakaan käsitä moisesta liikaa, enkä usko että kukaan koskaan edes voi. Onko joku asia mahdoton siksi, että se on ihmismielelle liian monimutkainen käsitettäväksi?
[q]phanatic, 17.9.2005 10:54:
Et ilmeisesti oikein vieläkään ymmärrä mistä me "objektiivisen todellisuuden kannattajat" puhumme. Todellisuus tuskin on sellainen millaiseksi minä sen käsitän, tai millaiseksi koivu sen kokee. En todellakaan voi väittää ymmärtäväni juuri mitään esim siitä, mitä 10-ulotteinen universumi oikeasti tarkoittaa, ja koivukaan tuskin ymmärtää. Silti molemmat elämme samassa universumissa ja samassa todellisuudessa. [/q]Siis ymmärrän, että teidän mielestänne on olemassa todellisuus, joka on täysin havainnoitsijasta riippumaton, ja joka on yksinkertaisesti olemassa jossain perusmuodossaan, johon ei perseptio vaikuta millään tavalla. En vain jaa tuota näkökulmaa. En voi tietää mikä kaikki on mahdollista, mutta mielikuvitukseni tämän asian suhteen on sen verran vilkas, että en vain usko tuohon. Uskon, että me tulkitsemme todellisuutta materian näkökannasta, ja yritämme jäsentää tätä materiaalista todellisuutta esimerkiksi fysiikan keinoin, mutta en pidä sitä ainoana mahdollisena vaihtoehtona.
[q]En ole sanonut, herran jestas, että on "yksi oikea tapa" kokea todellisuus, vaan että jokainen kokee sen tavallaan. Hieman kaukaa haettuna esimerkkinä, jos jollain on mustavalko-tv ja minulla väri-tv, ja kaverilla 100hz-väri-tv, ja tv-lähetys on todellisuus, niin kaikki näemme sen eri tavalla mutta silti on olemassa vain se yksi "objektiivinen" lähetys.[/q]Mutta entäs jos jollakin muulla on täysin eri kanava päällä tv:ssään?
[q]Miksi pitäisi? Minulle todellisuus on tämä kaikki, koko universumi ja mahdolliset muut universumit kymmenine ulottuvuuksineen. En todellakaan käsitä moisesta liikaa, enkä usko että kukaan koskaan edes voi. Onko joku asia mahdoton siksi, että se on ihmismielelle liian monimutkainen käsitettäväksi?[/q]Ei toki, mutta niin kauan jos asia on liian monimutkainen ihmismielelle käsitettäväksi, meidän pitäisi mielestäni loogisesti tuosta johdettuna hyväksyä myös se mahdollisuus, että todellisuuksia voi olla erilaisia, ja mahdollisuudet ovat niin rajattomat, että meidän tietomme pohjalta on aika itserakasta ruveta tekemään kovin pitkälle vietyjä johtopäätöksiä siitä, ettei muitakin vaihtoehtoja ole. Me olemme kuitenkin lajiimme sitoutuneita, kaikkine sen tuomine rajoituksineen.
[q]pHaze, 17.9.2005 11:16:
Siis ymmärrän, että teidän mielestänne on olemassa todellisuus, joka on täysin havainnoitsijasta riippumaton, ja joka on yksinkertaisesti olemassa jossain perusmuodossaan, johon ei perseptio vaikuta millään tavalla. En vain jaa tuota näkökulmaa.[/q]
Miksi? Miksi näin olisi? On äärettömän paljon todennäköisempää, että on yksi todellisuus, jonka kaikki jaamme, kuin että jokainen jollain tapaa loisi käytännössäkin oman todellisuutensa. Minkä ihmeen takia niin olisi? Ja miten kaikkien todellisuudet ainakin nyt rajallisen lajimme sisälle tuntuvat olevan hyvin tarkasti samoja (ja tähän EIVÄT kuulu mitkään sosiaaliset eroavaisuudet tms räikeän subjektiivinen).
Ja ymmärrätkö, että tästä asiasta sinun kanssasi puhuminen on kuin puhuisi kiihkouskovaisen kanssa - aivan sama mitä objektiivisia seikkoja tai loogisia päätelmiä esittää, hän vastaa aina: "Niin mutta kun minä uskon"...
[q]toma, 17.9.2005 12:03:
Miksi? Miksi näin olisi? On äärettömän paljon todennäköisempää, että on yksi todellisuus, jonka kaikki jaamme, kuin että jokainen jollain tapaa loisi käytännössäkin oman todellisuutensa. Minkä ihmeen takia niin olisi? Ja miten kaikkien todellisuudet ainakin nyt rajallisen lajimme sisälle tuntuvat olevan hyvin tarkasti samoja (ja tähän EIVÄT kuulu mitkään sosiaaliset eroavaisuudet tms räikeän subjektiivinen).[/q]Et nyt käsittänyt. Jokainen ei luo omaa todellisuuttaan yksilöinä, mutta pidän mahdollisena, että on muita elämänmuotoja joilla on aivan erilainen todellisuus. Universumi ja maailmankaikkeus on perkeleen iso mesta, eikä se välttämättä ole edes ainoa laatuaan. Ymmärrätkö sinä millaisia mahdollisuuksia tuo avaa, varsinkin jos yhtälöön lisätään esim. ajan loputtomuus?
[q]Ja ymmärrätkö, että tästä asiasta sinun kanssasi puhuminen on kuin puhuisi kiihkouskovaisen kanssa - aivan sama mitä objektiivisia seikkoja tai loogisia päätelmiä esittää, hän vastaa aina: "Niin mutta kun minä uskon"...[/q]Hehe, mietin ihan samaa sinusta. Sinulle tiede on uskonto, jolla voi selittää aivan kaiken. Uskot myös siihen, että sekin mitä tiede ei vielä selitä, niin se tullaan selittämään jatkossa. Mutta riddle me this: Uskotko että fysiikka tai nykyiset tieteet voivat ikinä selittää esimerkiksi sitä, mistä tämä kaikki on alunperin tänne ilmestynyt?
Ja niin kauan kuin on mahdollista (ehkä kaukaa haettua, mutta mahdollista) että tämä kaikki on vain esimerkiksi tietokonesimulaatiota ja aivomme lojuvat kytkettyinä koneisiin jossakin (tyyliin Matrix), niin... Itse repeilin joskus jossain bbc:n dokkarissa kun tyyppi selitti että jossain vaiheessa vielä pystymme kehittämään niin tehokkaita tietokoneita, että voimme elää ikuisesti simuloimalla niissä todellisuutta ja esimerkiksi tämä taivas tässä takanani tulee näyttämään täsmälleen samalta emmekä edes tajua elävämme vain simulaatiossa. Teki mieli mennä koputtamaan olkapäälle ja kysymään että mistäs hitosta tiedät ettei se ole sitä jo nyt?
[q]pHaze, 17.9.2005 12:22:
Uskotko että fysiikka tai nykyiset tieteet voivat ikinä selittää esimerkiksi sitä, mistä tämä kaikki on alunperin tänne ilmestynyt?
[/q]
Uskotko että joku muu kuin tiede voi selittää sen paremmin?