Päihteiden historia

Se, että joku substanssi voi aiheuttaa "oivaltavan" olon ei vielä tarkoita että oikeasti oivaltaisi mitään.

[q]josbe, 16.9.2005 15:32:
ns. valaistumisharhoja.
[/q]
Haa, onpa hyvä termi, en ole tuota kuullut aiemmin. Tästä uskon [pieni];)[/pieni] olevan kyse.

[q]josbe, 16.9.2005 15:32:
Väitätkö siis, että kaikki mielipiteet ovat uskomuksia? Yleisestihän _tiedettä_ käytetään todistamiseen ja jos tieteeseen nojaten alkaisimme todistelemaan kumpi on oikeassa ja kumpi väärässä, niin luulen, että olisin aika vahvoilla.[/q]Eivätkö mielipiteet sitä nimenomaan ole? Faktat ovat faktoja (ja niidenkin oikeudesta voidaan aina kiistellä), mielipiteet yleensä nojaavat valikoituihin yksilön tietämiin/uskomiin 'faktoihin'. Tieteeseen on vain hieman vaikea nojata kovin tukevasti asiassa, josta on olemassa vain todistamattomia teorioita. Minä en vain lähde siitä lähtökohdasta, että meidän tietomme tai tieteemme on niin aukotonta, että sillä voidaan kovin hyvin selittää vielä kaikkea. Ja tässä vaiheessa usko astuu peliin.

[q]Ymmärrän kyllä pointtisi, ja olen joissain asioissa jopa samaa mieltä, tai paremminkin sanottuna uskon joihinkin asioihin, joita ei ehkä tieteen keinoin pysty selittämään, mutta se onkin uskon(i) asia, ei tiedettä.[/q]Se voi olla myös tiedettä, jota ei vain vielä ymmärretä. Taas kerran, ei tarvitse mennä kovin kauas historiassa taaksepäin että tajuaa kuinka takapajuisia olemme silloin olleet, vaikka olemme kuvitelleet tietävämme vaikka mitä.

[q]Kunhan halusin tietää, perustuvatko mielipiteesi johonkin muuhunkin kuin omiin tuntemuksiisi ja toisten kertomuksiin. Samoin olisin halunnut tietää, onko joku todella muistanut/kyennyt kertomaan näistä kokemuksista muuta kuin sen, että ko. henkilö _tunsi_ kokevansa niin, vai voisivatko ne olla ns. valaistumisharhoja.[/q]Kaikki on mahdollista. Siihen nimenomaan perustan oman uskomukseni. Minä en väitä _tietäväni_ mitään, minä vain väitän ettei siihen kykene tällä hetkellä kukaan muukaan, ja nuo tuosta kaikesta teorisoinnista syntyneet ideat ja selitykset ovat kyllä tähän asti kestäneet myös selväpäisten ihmisten tutkiskelua. Mutta niitä en nyt rupea täällä esittämään ettei tämä homma räjähtää täysin käsiin.

[q]Vprobe, 16.9.2005 12:18:


Sit vois heittää tähän kysymystä siitä, että miks esim aivoissamme käpylisäkkeessä on DMT:tä, mitä vapautuu esim jos kuolema kolkuttaa jo ovella (elämä vilahtaa silmien-edestä kokemukset, OOBE:t, yms). Niin että miksi tätä DMT:tä siellä on? Sen tiedetään vaikuttavan meidän tietoisuuteemme ja siihen miten koemme asiat hyvin voimakkaasti. Eli DMT:llä on siis keskeinen tehtävä aivoissamme. Ehkä se on just se, mikä saa ihmisen tajunnan aikaan, ja muut kemikaalit sitten vaan säätelee sitä tajunnan tilaa eri suuntiin (esim. serotoniini, dopamiini). Kuka tietää? Aivoista kun ei tiedetä vielä oikeasti hevon helvettiä. Mun tulkinnan mukaan aivosähkökemia on se mikä heijastuu korkeemmista minuutemme ulottuvuuksista materialistis-fyysiselle tasolle, ja päinvastoin (ei plz aloteta tästä nyt metafyysistä keskustelua ;)).
Ehkä DMT toimii päässämme, kuten radiossa taajuudensäätönappula... säätää tajuntaamme eri taajuudelle ottamaan vastaan sellaista informaatiota mitä emme normaalisti ota.

edit:
Lisäksi voisin heittää ihan kysymyksenä, että miks yleensäkin jossakin kasvissa on DMT:tä? Tietääkö kukaan mikä on sen tarkoitus kasvissa?
[/q]

Senkin huumausainelakien rikkojat!
Mielenkiintosta tämä aivokemia.. vähän tätä ja tätä... :)
Olikos DMT osallisena unien näkemisen jaloon taitoon?

[q]pHaze, 16.9.2005 15:59:
---
Minä en väitä _tietäväni_ mitään, minä vain väitän ettei siihen kykene tällä hetkellä kukaan muukaan
[/q]

Väität että kukaan ei voi tietää mitään?

[q]phanatic, 16.9.2005 16:05:
---
pHaze, 16.9.2005 15:59:
---
Minä en väitä _tietäväni_ mitään, minä vain väitän ettei siihen kykene tällä hetkellä kukaan muukaan

---


Väität että kukaan ei voi tietää mitään?
[/q]Tästä asiasta.

[q]pHaze, 16.9.2005 16:07:
Tästä asiasta.
[/q]
Vähän riippuu miten määritellään tietäminen.

Jos puhutaan tieteellisestä tietämisestä, niin voi tietää paljonkin. Esimerkiksi voi tietää etteivät aivot havainnoi mitään universaaleja voimakenttiä jotka antaisivat psykedeelien vaikutuksen alaisena tietoa universumin luonteesta, koska sellaiset voimakentät olisi havaittu jo aikoja sitten. Ellei sitten aleta spekuloimaan, että on olemassa jokin täysin tuntematon vuorovaikutus, joka liittyy vain aivojen toimintaan (telepatia tms). Mutta silloinkin energiatarkastelut tulevat peliin, kaikki tuollainen kokeminen vaatisi sen verran kaistanleveyttä, että se vaatisi pakostikin energiaa - ja mistä se energia tulisi? Tämäkin olisi kokeellisesti havaittu jo.

Ellet sitten lähde luomaan energiaa tyhjästä, mutta siinä vaiheessa joutuisit heittämään about kaiken fysiikan romukoppaan...

[q]Njah, 16.9.2005 16:03:

Senkin huumausainelakien rikkojat!
Mielenkiintosta tämä aivokemia.. vähän tätä ja tätä... :)
Olikos DMT osallisena unien näkemisen jaloon taitoon?
[/q]

Hmm, en ole käsittääkseni sanonut, että rikkoisin ainuttakaan vallitsevaa huumausainelakia.

[q]Vprobe, 16.9.2005 16:20:

Hmm, en ole käsittääkseni sanonut, että rikkoisin ainuttakaan vallitsevaa huumausainelakia.
[/q]

Njahin humoristiseksi tarkoitettuna pointtina taisi olla, että rikomme kaikki huumausainelakia koska pidämme hallussa aivoissamme Suomen laissa kiellettyjä substansseja.

[q]toma, 16.9.2005 16:12:
---
pHaze, 16.9.2005 16:07:
Tästä asiasta.

---

Vähän riippuu miten määritellään tietäminen.

Jos puhutaan tieteellisestä tietämisestä, niin voi tietää paljonkin. Esimerkiksi voi tietää etteivät aivot havainnoi mitään universaaleja voimakenttiä jotka antaisivat psykedeelien vaikutuksen alaisena tietoa universumin luonteesta, koska sellaiset voimakentät olisi havaittu jo aikoja sitten. Ellei sitten aleta spekuloimaan, että on olemassa jokin täysin tuntematon vuorovaikutus, joka liittyy vain aivojen toimintaan (telepatia tms). Mutta silloinkin energiatarkastelut tulevat peliin, kaikki tuollainen kokeminen vaatisi sen verran kaistanleveyttä, että se vaatisi pakostikin energiaa - ja mistä se energia tulisi? Tämäkin olisi kokeellisesti havaittu jo.

Ellet sitten lähde luomaan energiaa tyhjästä, mutta siinä vaiheessa joutuisit heittämään about kaiken fysiikan romukoppaan...
[/q]

[offtopic]
No jos vaikka sanotaan, että materialistis-fyysinen universumi kaikessa sisällössään on yksi tuon tieteelle tuntemattoman energian ilmenemismuoto, niin voitko odottaa että tämän energian muita ilmenemismuotoja pystyttäisiin tässä universumissa millään tavalla mittaamaan?

En väitä, että asia olisi noin, kunhan käytin vain esimerkkiä osoittaakseni, että ei kaikkea mitä on olemassa, todellakaan pystytä nykyihmisen tuntemin menetelmin mittaamaan. Ei niinku ihan varmasti.

Vai luuletko tosiaan että me oltas niin kehittyneitä / jumalia? .. me not...
[/offtopic]

[q]toma, 16.9.2005 16:12:
Vähän riippuu miten määritellään tietäminen.
[/q]Niinno, eikös tuo kaikki ole vielä toistaiseksi teoriaa, joka vain vaikuttaa ainakin toistaiseksi pitävän paikkansa?

[q]phanatic, 16.9.2005 16:21:

Njahin humoristiseksi tarkoitettuna pointtina taisi olla, että rikomme kaikki huumausainelakia koska pidämme hallussa aivoissamme Suomen laissa kiellettyjä substansseja.
[/q]

Ah joo heh.. enpäs lukenut sit omaa viestiäni mitä henkilö oli kommentoinut.. oletukseni oli että hän tarkoitti että olisin käyttäjä :], koska näin useat ihmiset tulkitsevat jos puhuu yhtään "myönteisesti" mistään huimausaineisiin liittyvästä.
Pahoittelut

[q]Njah, 16.9.2005 16:03:

Senkin huumausainelakien rikkojat!
Mielenkiintosta tämä aivokemia.. vähän tätä ja tätä... :)
Olikos DMT osallisena unien näkemisen jaloon taitoon?
[/q]

Kyllähän DMT- kokemukset ovat käsittääkseni aika unenomaisia, ja esim Ayahuascan käyttäjät puhuvat monesti nimenomaan Ayuahuasca -unista. Ja shamaaneiden mielestähän ei ole olemassakaan muita kuin unia.
Näin mutu-pohjalta voisin väittää että sillä on hyvinkin paljon tekemistä unien kanssa.

[q]pHaze, 16.9.2005 16:23:
Niinno, eikös tuo kaikki ole vielä toistaiseksi teoriaa, joka vain vaikuttaa ainakin toistaiseksi pitävän paikkansa?
[/q]
Niinno, se vaan on osoittautunut toimivaksi lukemattomissa kokeissa ja koko se rakennelma on valtaisa ja sisäisesti yhtenäinen ja ristiriidaton kokonaisuus. Toki on ilmiöitä, joille sillä (tieteellä) ei ole selitystä vielä, mutta kertomasi kaltaiset kokemukset, ollakseen todellisia, vaatisivat jotain täysin tuntemattomia vuorovaikutuksia, joista ei ole koko tieteen historian aikana näkynyt pilkahdustakaan, ja lisäksi niiden pitäisi kumota nykyisen tietämyksen peruspilareita, kuten energian säilyminen.

Joten voisiko nyt vain olla niin, että kyseinen kokemus oli vain valaistumisharha? En lähtisi sinun fiiliksiesi takia kumoamaan koko tunnettua fysiikkaa - varsinkin kun väität, että kokemuksesi oli vielä sen kanssa sopusoinnussa. Eli tavallaan jotta se olisi todellista, se romuttaisi kokemasi asian perustan.

[q]toma, 16.9.2005 16:32:

Niinno, se vaan on osoittautunut toimivaksi lukemattomissa kokeissa ja koko se rakennelma on valtaisa ja sisäisesti yhtenäinen ja ristiriidaton kokonaisuus. Toki on ilmiöitä, joille sillä (tieteellä) ei ole selitystä vielä, mutta kertomasi kaltaiset kokemukset, ollakseen todellisia, vaatisivat jotain täysin tuntemattomia vuorovaikutuksia, joista ei ole koko tieteen historian aikana näkynyt pilkahdustakaan, ja lisäksi niiden pitäisi kumota nykyisen tietämyksen peruspilareita, kuten energian säilyminen.

Joten voisiko nyt vain olla niin, että kyseinen kokemus oli vain valaistumisharha? En lähtisi sinun fiiliksiesi takia kumoamaan koko tunnettua fysiikkaa - varsinkin kun väität, että kokemuksesi oli vielä sen kanssa sopusoinnussa. Eli tavallaan jotta se olisi todellista, se romuttaisi kokemasi asian perustan.
[/q]

Hetkinen... otetaanpa nyt tuo käsite "todellisuus" vähän suurennuslasin alle. Psykedeeliset kokemukset ovat kokemuksina todellisia, aivan. Mutta et voi väittää etteikö ne olisi oikeasti todellisia, koska mikä yleensäkään on oikea todellisuus? Se mitä kutsut todellisuudeksi, on läjä sun tajuntas fiiliksiksi tulkitsemia aistimuksia ja kokemuksia joita sä kutsut "elämäksi", ja josta sä muodostat oman maailmas, eli pähkinänkuoressa: Todellisuus on sun tajuntas luoma projektio. Se, jos joku näkee taivaalla lentelemässä sinisiä sammakoita on ihan yhtä todellista kuin se että sinä et niitä siellä näe. Kyse on kahdesta eri maailmasta, sinun ja hänen maailmoistaan. Todellisuuden voi aina kyseenalaistaa, mutta tajuntaa ei koskaan, koska ajattelen olen siis olemassa, eikö?
Jos esim vahingossa altistut DMT:lle ja sit pääsee aivoihin tavallista suurempi määrä, saattaa fraktaalit yhtäkkiä pomppia silmilles. Mistä tiedät tuolloin että ne fraktaalit ei oo todellisia, jos et esimerkiksi tiedosta nauttineesi mitään? Entä jos unohdat olevas ihminen ja asuvas maapallolla, ja koet viettäväsi jopa vuosikymmeniksi verrattavissa olevan ajan jossakin muualla, missä mikään ei muistuta sitä mitä meillä täällä on, miten voit sanoa sellaiselle että se ei ollut todellista?

[q]Vprobe, 16.9.2005 16:43:
Jos esim vahingossa altistut DMT:lle ja sit pääsee aivoihin tavallista suurempi määrä, saattaa fraktaalit yhtäkkiä pomppia silmilles. Mistä tiedät tuolloin että ne fraktaalit ei oo todellisia, jos et esimerkiksi tiedosta nauttineesi mitään? Entä jos unohdat olevas ihminen ja asuvas maapallolla, ja koet viettäväsi jopa vuosikymmeniksi verrattavissa olevan ajan jossakin muualla, missä mikään ei muistuta sitä mitä meillä täällä on, miten voit sanoa sellaiselle että se ei ollut todellista?
[/q]
Ööö. Siitä että kaiffari mun vieressä ei näe niitä? Siitä että ne katoavat kun vaikutus lakkaa? Tieteellinen käsitys todellisuudesta perustuu vähän vankemmalle pohjalle kun yksittäiset (harha)havainnot...

Mä en puhu mistään yksilön havaitsemasta arkitodellisuudesta, vaan tieteellisen tiedon vuosisataisesta todistusvoimasta. Asioita on testattu ja testattu ja testattu ja testattu ja aina ne menevät teorian mukaan. Olisko teoria kenties oikeassa? Kuvaisi jopa todellisuutta?

[q]Vprobe, 16.9.2005 16:43:
---
Se mitä kutsut todellisuudeksi, on läjä sun tajuntas fiiliksiksi tulkitsemia aistimuksia ja kokemuksia joita sä kutsut "elämäksi", ja josta sä muodostat oman maailmas, eli pähkinänkuoressa: Todellisuus on sun tajuntas luoma projektio.[/q]

Ei. Kokemus todellisuudesta on ihmisen tajunnan muodostama projektio, mutta erilaisia havaintomenetelmiä käyttäen voimme tutkia ympäristöä (todellisuutta), missä kehomme ja tajuntamme sijaitsevat. Tieteellisten kokeiden ja havaintojen tulokset eivät ole riippuvaisia havaitsijan psyykkisestä tilasta, toisinkuin yksittäisen ihmisen aistihavainnot.

[q] Se, jos joku näkee taivaalla lentelemässä sinisiä sammakoita on ihan yhtä todellista kuin se että sinä et niitä siellä näe. Kyse on kahdesta eri maailmasta, sinun ja hänen maailmoistaan. Todellisuuden voi aina kyseenalaistaa, mutta tajuntaa ei koskaan, koska ajattelen olen siis olemassa, eikö?[/q]

Molempien kokemukset ovat todellisia, mutta jos sammakoita ei voida esimerkiksi ottaa kiinni ja koskettaa, niin ne eivät todellisuudessa olleet taivaalla, vaan ne olivat harha ihmisen päässä.

[q]Entä jos unohdat olevas ihminen ja asuvas maapallolla, ja koet viettäväsi jopa vuosikymmeniksi verrattavissa olevan ajan jossakin muualla, missä mikään ei muistuta sitä mitä meillä täällä on, miten voit sanoa sellaiselle että se ei ollut todellista?
[/q]

Samotko siis, että olet todella ollut kymmeniä vuosia jossain muualla, kenenkään huomaamatta? Vai olisiko sittenkin todennäköisempää, että kyseessä on aistiharha?

[q]toma, 16.9.2005 16:46:

Ööö. Siitä että kaiffari mun vieressä ei näe niitä? Siitä että ne katoavat kun vaikutus lakkaa? Tieteellinen käsitys todellisuudesta perustuu vähän vankemmalle pohjalle kun yksittäiset (harha)havainnot...

Mä en puhu mistään yksilön havaitsemasta arkitodellisuudesta, vaan tieteellisen tiedon vuosisataisesta todistusvoimasta. Asioita on testattu ja testattu ja testattu ja testattu ja aina ne menevät teorian mukaan. Olisko teoria kenties oikeassa? Kuvaisi jopa todellisuutta?
[/q]

Kyllä itsekin uskon että tiede kuvaa todellisuutta hyvin, sen vähäisen osan minkä se siis pystyy jotenkin kuvaamaan.

Mut esim sun subjektiivinen ayahuasca -unes voi tuntua paljon todellisemmalta kuin tämä maailma, ja se voi kestää kauemmin kuin olet tottunut tallustamaan täällä maan päällä tavallisena pulliaisena. Entä jos me muut keskustelijat tällä foorumilla ei ollakaan todellisia vaan sun luomaa kuvitelmaa? Taiat olla vähän mieles vanki kun et osaa tarpeeksi kyseenalaistaa ;)

Esim tää elämä mitä nyt elät voi ihan hyvin olla vaan jokin trippi, mille ominaista ovat universumiin kohdistuvat tieteelliset todistukset jotka tuntuvat sinusta tällä matkalla hyvin todellisilta etkä niitä sen vuoksi osaa kyseenalaistaa. Matkallas yrität parhaillaan todistaa minulle, toiselle tiedostavalla entiteetille, kuinka tiede on se mikä kuvaa, ja se mikä todistaa. Kuitenkaan sun vakuutteluistas huolimatta mun mielestä edelleen tiede tuntuu yhtä naurettavan riittämättömältä kuin aina ennenkin. Miksi? Koska elämme eri maailmoissa.
Pystytkö väittämään vastaan?

Elämä on matka muiden joukossa. Kaikki mitä siinä koet, näet ja uskot on sun oma subjektiivinen näkemykses. Ja sun subjektiivinen näkemykses on se, että tiede kuvaa maailmaa parhaiten.

Mutta oikeasti, fysiikassa on niin skitsoi juttuja jotka ovat täysin hyväksyttyä ja kokeelisesti vahvistettua faktaa, ettei kukaan voisi keksiä mitään niin käsittämätöntä missään tripillä.

Kuten esimerkiksi se fakta, että suurimmaksi osaksi kaikki materia on tyhjiötä.

Atomiytimen koko on luokkaa 10^-14 metriä, atomin koko 10^-10 m, josta elektronit eivät täytä yhtään, koska ne ovat pistemäisiä hiukkasia. Sitten vielä atomien välillä on tyhjää tilaa vaikka kuinka paljon, joten kaikesta materiasta, minusta, sinusta, auringosta, KAIKESTA [pieni](ok, jossain eksoottisissa oloissa kuten mustissa aukoissa tilanne on toinen, mutta käytännössä kaikesta kokemuspiiriimme kuuluvasta)[/pieni] alle 0,01 % on oikeasti jotain kiinteää ainetta. Kaikki muu on tyhjiötä [pieni](nämä ovat suuruusluokka-arvioita, en jaksanut alkaa laskemaan tarkkaan).[/pieni]

Ja tämä todellakin on aivan triviaali esimerkki siitä kaikesta, mitä fysiikka on todellisuudesta saanut selville.

Miettikää sitä.

[q]Vprobe, 16.9.2005 17:00:
---
Mut esim sun subjektiivinen ayahuasca -unes voi tuntua paljon todellisemmalta kuin tämä maailma, ja se voi kestää kauemmin kuin olet tottunut tallustamaan täällä maan päällä tavallisena pulliaisena. Entä jos me muut keskustelijat tällä foorumilla ei ollakaan todellisia vaan sun luomaa kuvitelmaa? Taiat olla vähän mieles vanki kun et osaa tarpeeksi kyseenalaistaa ;)[/q]

Myös tavalliset unet voivat tuntua erittäin todellisilta, mutta en silti usko sinun olevan untani. Ehkä olen sitten "mieleni vanki"? Toisaalta, olen mieleni. Kuka sinä olet, jos irrottaudut mielesi vankeudesta?

[q]Esim tää elämä mitä nyt elät voi ihan hyvin olla vaan jokin trippi, mille ominaista ovat universumiin kohdistuvat tieteelliset todistukset jotka tuntuvat sinusta tällä matkalla hyvin todellisilta etkä niitä sen vuoksi osaa kyseenalaistaa.
Pystytkö väittämään vastaan? [/q]

Asioiden olemassaolemattomuutta on mahdotonta todistaa, todistustaakka on sillä joka esittää tällaisia väitteitä. Pystytkö väittämään vastaan?

[q]Sun subjektiivinen näkemykses on se, että tiede kuvaa maailmaa parhaiten.
[/q]

Objektiivinen näkemys on se, että tiede (eli asioiden tutkiminen havainnoimalla niitä) antaa parhaan mahdollisen tiedon maailmasta.