Päihteiden historia

[q]Epailija, 15.9.2005 22:46:
Se on huomattavasti vähemmän hengellisempää kuin "silloin muinoin". Ei se siitä vähemmän todellisempaa tai uskottavampaa sinällään tee sillä eivät _kokemukset_ ole psykedeeleissä yhtään epätodellisia, niillä ei vain ole kytköstä ulkoiseen todellisuuteen. Tai on niillä kytkös, mutta se kytkös ei toimi niin kuin pitäisi. Vähän kuin katselisi maailmaa jonkin päin helvettiä taittavan linssin läpi - näkökokemus on todellinen ja "oikea", sen lähde on ulkomaailma, mutta se ei vastaa todellisuutta.
[/q]Sä olet oikeassa tasan niin kauan, kuin ei ole olemassa mitään kuoleman jälkeistä elämää missään muodossa, sielua tai mitään muutakaan vastaavaa, eli sen pelkän tän hetkisen tieteellisen olettamuksen mukaan. Tuostakin voisin sanoa sanasen tai pari, mutta taidan jättää tällä forumilla väliin ,) Mutta siis sä uskot siihen että tiede tietää kaiken, tai ainakin tarpeeksi, mä taas pidän sitä hyvin omahyväisenä katsontakantana niin kauan kuin 500v sitten maapalloa pidettiin pannukakkuna, me ei olla vielä päästy ees oman aurinkokuntamme ulkopuolelle, yhtään fysiikan lakia ei käsitääkseni ole saatu edes todistettua, ja tuolla on vielä ihan perkeleesti kaikkea mistä meillä ei ole vielä hajuakaan.

http://tols17.oulu.fi/~mreinikk/historia.htm

[q]pHaze, 15.9.2005 22:52:
Sä olet oikeassa tasan niin kauan, kuin ei ole olemassa mitään kuoleman jälkeistä elämää missään muodossa, sielua tai mitään muutakaan vastaavaa, eli sen pelkän tän hetkisen tieteellisen olettamuksen mukaan. Tuostakin voisin sanoa sanasen tai pari, mutta taidan jättää tällä forumilla väliin ,) Mutta siis sä uskot siihen että tiede tietää kaiken, tai ainakin tarpeeksi, mä taas pidän sitä hyvin omahyväisenä katsontakantana niin kauan kuin 500v sitten maapalloa pidettiin pannukakkuna, me ei olla vielä päästy ees oman aurinkokuntamme ulkopuolelle, yhtään fysiikan lakia ei käsitääkseni ole saatu edes todistettua, ja tuolla on vielä ihan perkeleesti kaikkea mistä meillä ei ole vielä hajuakaan.
[/q]

Heeeeelvetin hyvin sanottu siellä takana. *joo**piis*

[q]pHaze, 15.9.2005 22:52:
Mutta siis sä uskot siihen että tiede tietää kaiken, tai ainakin tarpeeksi,
[/q]

Uskon siihen, että tiede tarjoaa meille parasta mahdollista tietoa.

[q]
mä taas pidän sitä hyvin omahyväisenä katsontakantana niin kauan kuin 500v sitten maapalloa pidettiin pannukakkuna
[/q]

No tätä on vähän myöhäistä lähteä muuttamaan...

[q]
ja me ei olla vielä päästy ees oman aurinkokuntamme ulkopuolelle,
[/q]

Ei ole tieteen vika, jos kaikki ei ole käytännössä mahdollista tai edes helppoa.

[q]
yhtään fysiikan lakia ei käsitääkseni ole saatu edes todistettua,
[/q]

Mitenköhän se sitten edes periaatteessa tapahtuisi? Eihän tässä voi muuta tehdä kuin käyttää ja kehittää olemassaolevia malleja kunnes tulee sellainen tilanne, missä huomataan, etteivät ne toimi. Sitten yritetään ratkaista ongelma. Enempää ei ole järkevää vaatia.

[q]
ja tuolla on vielä ihan perkeleesti kaikkea mistä meillä ei ole vielä hajuakaan.
[/q]

Mistä tiedät, jos siitä ei kerran ole hajuakaan? ;)

[q]Epailija, 15.9.2005 22:57:
Uskon siihen, että tiede tarjoaa meille parasta mahdollista tietoa.[/q]Kuinkakohan suuri meriitti se meidän nykyisillä tietotasoilla on... Mä vaan uskon että nykytieteen katsontakanta on varsin yksipuolinen ja rajoittunut. Lähinnä juuri sen takia että me kuvitellaan tietävämme enemmän kuin tiedetään, aivan samoin kuin on tehty ja uskottu läpi historian.

[q]No tätä on vähän myöhäistä lähteä muuttamaan...[/q]Eiköhän näitä esimerkkejä löydy ihan lähivuosikymmeniltäkin, ehkä jossain vaiheessa taas huomataan että lähivuosiltakin, kun ollaan taas hieman viisaampia.

[q]Ei ole tieteen vika, jos kaikki ei ole käytännössä mahdollista tai edes helppoa.[/q]Kukaan ei sanonut sitä kenenkään tai minkään viaksi, mutta se vain todistaa kuinka vähään me todellisuudessa vielä pystymme 'in the grand scale of things'.

[q]Mitenköhän se sitten edes periaatteessa tapahtuisi? Eihän tässä voi muuta tehdä kuin käyttää ja kehittää olemassaolevia malleja kunnes tulee sellainen tilanne, missä huomataan, etteivät ne toimi. Sitten yritetään ratkaista ongelma. Enempää ei ole järkevää vaatia.[/q]Avointa mieltä on järkevää vaatia. Muu johtaa umpikujaan.

[q]Mistä tiedät, jos siitä ei kerran ole hajuakaan? ;)
[/q]Mul on hyvä mielikuvitus ja sisäpiirin tietoa ,)

[q]pHaze, 15.9.2005 23:02:
Kuinkakohan suuri meriitti se meidän nykyisillä tietotasoilla on... Mä vaan uskon että nykytieteen katsontakanta on varsin yksipuolinen ja rajoittunut. Lähinnä juuri sen takia että me kuvitellaan tietävämme enemmän kuin tiedetään, aivan samoin kuin on tehty ja uskottu läpi historian.
[/q]

Tuohon on vähän hankala alkaa väittää vastaan, sillä

1. En tiedä, mitä "me" kuvittelemme tietävämme
2. En tiedä, mitä kaikkea me tiedämme

Hörhöilijöiden olen kyllä kuullut väittävän tiedoksi asioita, joita emme todellakaan tiedä, mutta tiedemiesten suusta tuollaista on tullut harvemmin vastaan.

[q]
Eiköhän näitä esimerkkejä löydy ihan lähivuosikymmeniltäkin, ehkä jossain vaiheessa taas huomataan että lähivuosiltakin, kun ollaan taas hieman viisaampia.
[/q]

Tuskin kuitenkaan ihan saman luokan esimerkkejä kuin maapallon litteys.

[q]
Kukaan ei sanonut sitä kenenkään tai minkään viaksi, mutta se vain todistaa kuinka vähään me todellisuudessa vielä pystymme 'in the grand scale of things'.
[/q]

...tai tulemme koskaan pystymään.

[q]
Avointa mieltä on järkevää vaatia. Muu johtaa umpikujaan.
[/q]

Tieteellä on avoin mieli, siinä määrin kun termiä voi soveltaa. Kaikilla tiedemiehillä ei ole, mutta he kyllä saavat kritiikkiä tarpeen mukaan ihan kolleegoiltaankin.

[q]
Mul on hyvä mielikuvitus ja sisäpiirin tietoa ,)
[/q]

Haha. Muista myydä tarina kalliilla.

P.S. Kylvän off-topicia missä kuljenkin. Pahoittelen.

[q]pHaze, 15.9.2005 23:02:
---
Epailija, 15.9.2005 22:57:
Uskon siihen, että tiede tarjoaa meille parasta mahdollista tietoa.
---
Kuinkakohan suuri meriitti se meidän nykyisillä tietotasoilla on... Mä vaan uskon että nykytieteen katsontakanta on varsin yksipuolinen ja rajoittunut. Lähinnä juuri sen takia että me kuvitellaan tietävämme enemmän kuin tiedetään, aivan samoin kuin on tehty ja uskottu läpi historian.
[/q]
Sehän on joo se iso kompastuskivi ettei hyväksytä sitä, että aikaisemmin olisi tiedetty jotain mitä nyt ei vielä tiedetä. On kuitenkin läjäpäin asioita, jotka ovat olleet alkuasukkaiden tiedossa tuhansia vuosia ennenkuin meidän yhteiskuntamme tieteen avulla on on niitä löytänyt. Mm. astronomia ja sairaanhoito ovat tulleet pahasti jälkijunassa.

Vai mitä sanoo epäilijä siihen, että mm. DMT on löydetty ja opittu käyttämään natiivien toimesta yli 3000 vuotta sitten? Virallisesti kun se on löydetty vain joitain kymmeniä vuosia sitten. Jos alkuasukkaat ovat jotain yrttejä tai sieniä popsimalla saaneet yhteyden johonkin suurempaan ja saaneet sieltä oikeaa tietoa, niin onko sen arvo jotenkin vähäisempää verrattuna siihen että sama asia on löydetty laboratoriossa vaikeamman kautta?

[q]Epailija, 15.9.2005 23:13:
Hörhöilijöiden olen kyllä kuullut väittävän tiedoksi asioita, joita emme todellakaan tiedä, mutta tiedemiesten suusta tuollaista on tullut harvemmin vastaan.[/q]Aika vaikea tuohonkaan on vastinetta heittää ,) Mutta kyllä tiedekin on aika usein likiarvo ja tulkintakysymys. Tai siitäkin voitaisiin tietty keskustella että mitä kukakin pitää tieteenä, mutta ehkä tämä jahkaaminen alkaa riittää :)

[q]Tuskin kuitenkaan ihan saman luokan esimerkkejä kuin maapallon litteys.[/q]Sitä mä jään ainakin jännityksellä odottamaan :D Mitä suurempaan mittakaavaan päästään, sitä suurempia ovat sitten myös yleensä ne mokat. Edelleen, monet asiat ovat tuntuneet itsestäänselvyyksiltä, mahdottomuuksilta tai naurettavalta taikauskolta kunnes on taas löydetty täysin uusia tieteenaloja ja mullistavia keksintöjä. Jos mä yrittäisin selittää edes 100v sitten eläneelle ihmiselle jotain fuusiovoimasta, se pistäis mut laitokseen samantien, mä jään mielenkiinnolla odottamaan mitä kaikkea tiedetään vaikkapa 50v päästä ottaen huomioon kuinka paljon lisää laskentatehoja tietokoneisiin ja sitä myötä tieteelliseen kehitykseen tehdään tälläkin hetkellä.

[q]...tai tulemme koskaan pystymään.[/q]Sulla ei vaan oo tarpeeksi mielikuvitusta ;D

[q]Tieteellä on avoin mieli, siinä määrin kun termiä voi soveltaa. Kaikilla tiedemiehillä ei ole, mutta he kyllä saavat kritiikkiä tarpeen mukaan ihan kolleegoiltaankin.[/q]Ai? Mulla on kyllä sellainen käsitys että aika monet hyvin mielikuvitukselliset teoriat saavat aika tylyjä vastaanottoja, koska ne ovat vähän turhan uskomattomia että kukaan uskaltaisi ottaa niitä vakavasti. Eihän jokaista hullua ideaa tietenkään voi ottaa kritiikittä vastaan, mutta jos katsoo läpi ihmiskunnan historiaa, niin tätä samaa on tapahtunut iät ja ajat, ja silti aina jokin niistä hulluista teorioista on paljastunut oikeaksi, ja se on johtanut niihin kaikkein suurimpiin hyppäyksiin ihmiskunnan kehityksessä. Minä uskon että on olemassa vielä paljon tieteenaloja, joista meillä ei ole harmainta aavistusta.

Joo no, ei voi muuta sanoa, kuin että kaikkein mielikuvituksellisin sci-fi häviää 6-0 fysiikan eturintaman spekulatiivisille teorioille. Siellä on sellaista matskua, että vanhana scifi-friikkinäkin pitää haukkoa vaan henkeään. Ja sitä tämän planeetan nerokkaimmat tiedemiehet tutkivat täysin vakavissaan. Tieteessä on se vänkä etu fiktioon verrattuna, että se kuvaa TODELLISUUTTA.

11 ulottuvuutta? Perusoletus. Aika-avaruuden kaareutuminen? Täysin hyväksyttyä perusfysiikkaa. Ajan hidastuminen? Kokeellisesti mitattua faktaa. Kvanttiteleportaatio? Joo, labrassa testattua todellisuutta.

Viime vuosikymmenien useimmat käsittämättömimmät tieteiskuvitelmat ovat nykyään täysin normaalia fysiikkaa.

[q]mkuisma, 15.9.2005 23:24:
Vai mitä sanoo epäilijä siihen, että mm. DMT on löydetty ja opittu käyttämään natiivien toimesta yli 3000 vuotta sitten?
[/q]

Muotoillaanpa asia toisin: Natiivit sattuivat napostelemaan DMT:tä sisältävää kasvia(?) 3000 vuotta sitten niiden vaikutusten takia.

[q]
Virallisesti kun se on löydetty vain joitain kymmeniä vuosia sitten.
[/q]

Muotoillaanpa asia toisin: Virallisesti (oletan tässä, että puhut faktaa) tuo vaikuttava ainesosa on onnistuttu eristämään kyseisestä kasvista vain joitakin kymmeniä sitten.

[q]
Jos alkuasukkaat ovat jotain yrttejä tai sieniä popsimalla saaneet yhteyden johonkin suurempaan ja saaneet sieltä oikeaa tietoa, niin onko sen arvo jotenkin vähäisempää verrattuna siihen että sama asia on löydetty laboratoriossa vaikeamman kautta?
[/q]

Hetkonen. Natiivit sattuivat löytämään kasvin(?), jota napostelemalla sai aikaan vinkeitä ilmiöitä. Missä vaiheessa yhteys korkeampaan ja oikea tieto astuivat kuvaan? Voin melkeinpä lyödä pääni pantiksi, etteivät nämä sinun natiivisi tienneet kyseisestä aineesta mitään spesifiä. Korkeintaan jotain luokkaa "tästä juuresta puristettu mehu vie sinut tripille". On se vaikuttavan ainesosan tunnistaminen ja eristäminen vähän eri luokan juttu.

Mitä tuohon toiseen väitteeseesi tulee, niin olen jo kerran sen toisessa threadissa kumonnut ja käsitellyt. Toistan itseäni joskus toiste.

[q]Epailija, 15.9.2005 23:43:
Hetkonen. Natiivit sattuivat löytämään kasvin(?), jota napostelemalla sai aikaan vinkeitä ilmiöitä. Missä vaiheessa yhteys korkeampaan ja oikea tieto astuivat kuvaan? Voin melkeinpä lyödä pääni pantiksi, etteivät nämä sinun natiivisi tienneet kyseisestä aineesta mitään spesifiä. Korkeintaan jotain luokkaa "tästä juuresta puristettu mehu vie sinut tripille". On se vaikuttavan ainesosan tunnistaminen ja eristäminen vähän eri luokan juttu.

Mitä tuohon toiseen väitteeseesi tulee, niin olen jo kerran sen toisessa threadissa kumonnut ja käsitellyt. Toistan itseäni joskus toiste.
[/q]
Aine ei ole ihan niin yksinkertaisesti löydettävissä. Yksi paikka on mistä sitä saa, on määrätyn liaanin ulkokuoren kolmas kerros. Juttu on siinä että DMT ei toimi pelkästään (elimistö pilkkoo sen ennenkuin se ehtii vaikuttaa), vaan sitä pitää sekoitella vielä toisiin juuri tietynlaisiin kasveihin. Anteeksi kun ne nyt muista noita kasvien nimiä.. no kuitenkin olisi aika suuri ihme jos se olisi vahingossa keksitty.

edit: Et muuten vastannut kysymykseeni. Ja mikä se väite oli?

[q]mkuisma, 15.9.2005 23:49:
Aine ei ole ihan niin yksinkertaisesti löydettävissä. Yksi paikka on määrätyn liaanin kuoren kolmas kerros ja dmt ei pelkästään toimi (elimistö pilkkoo sen ennenkuin se ehtii vaikuttaa) vaan niitä pitää sekoitella vielä toisiin juuri tietynlaisiin kasveihin.
[/q]

Jos sulla on tarjota linkkiä tähän natiivien tietoon, niin lukaisisin mielelläni.

[q]
Anteeksi kun ne nyt muista noita kasvien nimiä..
[/q]

No en minä niitä tunnistaisi, vaikka muistaisitkin. x)

[q]
no kuitenkin olisi aika suuri ihme jos se olisi vahingossa keksitty.
[/q]

Minusta suurempi ihme olisi, jos joku korkeampi voima päättäisi opastaa jotain natiiveja päihtymisessä. Voihan olla, että tuota liaanin osaa on makunsa takia käytetty mausteena ruuassa ja sitä kautta vahingossa löydetty tuo vaikutus.

[q]Epailija, 15.9.2005 23:43:
Hetkonen. Natiivit sattuivat löytämään kasvin(?), jota napostelemalla sai aikaan vinkeitä ilmiöitä. Missä vaiheessa yhteys korkeampaan ja oikea tieto astuivat kuvaan? Voin melkeinpä lyödä pääni pantiksi, etteivät nämä sinun natiivisi tienneet kyseisestä aineesta mitään spesifiä. Korkeintaan jotain luokkaa "tästä juuresta puristettu mehu vie sinut tripille". On se vaikuttavan ainesosan tunnistaminen ja eristäminen vähän eri luokan juttu.[/q]Mä tunnen monta tyyppiä, jotka ovat psykedeelipäissään kehittäneet supersäieteorian alusta saakka ihan itse lukematta siitä ikinä sanaakaan ,) En mä rupea väittämään että se on välttämättä mikään yhteys suurempaan voimaan, mutta kyllä se jotain kertoo psykedeelien potentiaalista. Ja jos nämä ihmiset ovat kyenneet siihen, niin mikseivät sitten muinaiset ihmiset? Ja supersäieteoria on kuitenkin minun mielestäni lähinnä tämän kaiken selittämistä kaikesta tiedostamme, eriäviäkin mielipiteitä saa toki esittää.

[q]Epailija, 15.9.2005 23:53:
Minusta suurempi ihme olisi, jos joku korkeampi voima päättäisi opastaa jotain natiiveja päihtymisessä.[/q]
Äh.. ymmärsit väärin. Jos aineiden vaikutuksen alaisena pääsee käsiksi tietoon, joka sattuu olemaan oikeaa, niin onko se mielestäsi ihme? Minusta ei.

[q]pHaze, 15.9.2005 23:54:
Mä tunnen monta tyyppiä, jotka ovat psykedeelipäissään kehittäneet supersäieteorian alusta saakka ihan itse lukematta siitä ikinä sanaakaan ,)[/q]
Aika yleinen tarina on myös se, että ymmärtää ajan olevan relatiivinen muttei osaa selittää miten. Eräs tuttava shamaani ystävä oli lukenut jonkun tutkielman siitä, että japanilaisten tekninen ylivertaisuus voisi olla osittain kotoisin heidän sienikulttuuristaan. No nyt tää taitaa mennä jo aika isosti offtopikiks.. meitsi kuittaa.

PS. Noita samoja tiloja saavutetaan myös ilman mitään aineita. Tatit ovat vain oikotie..

[q]pHaze, 15.9.2005 23:54:
Mä tunnen monta tyyppiä, jotka ovat psykedeelipäissään kehittäneet supersäieteorian alusta saakka ihan itse lukematta siitä ikinä sanaakaan ,)
[/q]

Kirjoittakaa seuraavalla kerralla paperille tuo mahdollista matemaattista formalismia myöten, niin voi sitten verrata teorioiden vastaavuutta yksi yhteen.

[q]
En mä rupea väittämään että se on välttämättä mikään yhteys suurempaan voimaan, mutta kyllä se jotain kertoo psykedeelien potentiaalista. Ja jos nämä ihmiset ovat kyenneet siihen, niin mikseivät sitten muinaiset ihmiset? Ja supersäieteoria on kuitenkin minun mielestäni lähinnä tämän kaiken selittämistä kaikesta tiedostamme, eriäviäkin mielipiteitä saa toki esittää.
[/q]

No kyllä monet tuntuvat sitä teoriaa vahvana ehdokkaana pitävän. Itse ajatus ei sinällään ole kauhean tekninen ja jos mielikuvitus laukkaa, niin ilman muuta samaan voi päätyä ihan heittämälläkin. Tiede astuu vahvemmin kuvaan siinä vaiheessa kun pitäisi keksiä miten se testataan ja muotoillaan formaalisti.

[q]mkuisma:
Äh.. ymmärsit väärin. Jos aineiden vaikutuksen alaisena pääsee käsiksi tietoon, joka sattuu olemaan oikeaa, niin onko se mielestäsi ihme? Minusta ei.
[/q]

Mikä tässä aineiden vaikutuksen alaisena saavutettu tieto nyt sitten oli? DMT:n valmistus ja käyttö? Onko sinulla mitään tukea tuolle väitteellesi muuta kuin että sattumalta et usko sen voineen käydä?

[q]Epailija, 16.9.2005 00:05:
Mikä tässä aineiden vaikutuksen alaisena saavutettu tieto nyt sitten oli? DMT:n valmistus ja käyttö? Onko sinulla mitään tukea tuolle väitteellesi muuta kuin että sattumalta et usko sen voineen käydä?[/q]
En maininnut yhtään esimerkkiä.. Mutta niitä voisivat olla mm. erilaiset astronomiset tiedot.

[q]mkuisma, 16.9.2005 00:07:
En maininnut yhtään esimerkkiä.. Mutta niitä voisivat olla mm. erilaiset astronomiset tiedot.
[/q]

No tuollaista on ihan turha edes heittää ilmoille, jos ei ole esittää mitään tukea väitteilleen.

[q]mkuisma, 16.9.2005 00:16:
Tästä aiheesta esim löytyy paljon todella kuivaa luettavaa jos kiinnostaa? Tuo ei toki ole ainoa esimerkki.
[/q]

Linkkejä saa aina pistää, jos niitä on tarjota.

Mitä päihteitä eri kulttuurit ovat käyttäneet ja missä tarkoituksessa(jossain uskonnollisissa menoissa vaan vaan päihtymistarkoituksessa)
Tarkoittan sekä alkoholia, tupakan sukuisia kasveja että laittomina tai laillisina huumeina käytettäviä kasveja

älkää kertoko omia kokemuksianne ettei tätä topiccia suljettais*muhaha*