Huumeista

[q]Riku, 24.1.2007 21:26:
---
Android, 24.1.2007 15:36:
Vaikka pidän itseäni hyvin huumekriittisenä
---
Eiks jokainen oo omasta mielestään "kriittinen" ja "objektiivinen" =)
[/q]

No, en mä objektiivinen ole jos puhutaan mielipiteistä (ei kukaan ole), mutta kriittinen pyrin olemaan. Pointtini oli siis lähinnä se, että on turhauttavaa jos huumeista käytävä keskustelu perustuu tuulesta temmattuihin väitteisiin ja tuon MTV3:n artikkelin tyyppisiin huuhaa-väitteisiin. Puolin ja toisin tarvitaan asiallista, faktoihin perustuvaa rakentavaa keskustelua ja dialogia. Niihin voi sitten perustaa oman mielipiteen. Sellaista keskustelua on kuitenkin mahdotonta käydä, jos omana faktapohjana ja "asiantuntijana" on joku sairaanhoitaja joka kertoo LSD:n aiheuttavan syövän, AIDS:in ja tuberkuloosin samanaikaisesti (joojoo, kärjistys, mutta tajunnet pointin=))

Edit: Tai voihan se olla, jos ko. sairaanhoitaja vaivautuisi ottamaan edes hitusen selvää siitä mistä puhuu.

No kyllähän sitä joutuu nostamaan hattua tyypille, jonka motto on [size=17]juhlinta ilman nopsakkaa on teennäistä p*sk**.[/size]

Edit; Ei vaan kyseisen henkilön profiilista päätellen motto onkin; [size=17]elämä ilman vauhtia on kuin yksisarvinen ilman sarvea!!"[/size]

*lmao*^10*poks*^10

[q]Sallakat, 13.6.2007 23:05:
Harvoin kuulee esim, että on heroiinin käyttäjiä, ketkä olisivat pystyneet selviämään hengissä 20 vuoden käyttöhistoriaa jne jne.
[/q]

Harvoin, mutta löytyy niitäkin jotka ovat käyttäneet heroiinia jopa 30-40 vuotta. Metamfetamiini on hyvin myrkyllinen, heroiini ei. Metamfetamiin pitkäaikaisesta käytöstä seuraa aika vakavia neurologisia ja muitakin vaurioita. Vaarallisuudella ei välttämättä aina tarkoiteta kuolemaa.

Ites pidän (met)amfetamiinia vaarallisempana kuin heroiinia.

[q]Riku, 14.6.2007 17:16:
-clips-
[/q]

Aivan totta, niissä on eroa, mutta pidän myös dekstroamfetamiinia ("tavallista" amfetamiinia) pahempana kuin heroiinia.

Eikös crack muuten ole poltettavaa kokaiinia? Vai viitataanko crackillä myös poltettavaan metamfetamiiniin? Smack ainakin on poltettavaa heroiinia.

[q]Mizfir, 21.6.2007 17:24:
---
mikke, 19.6.2007 22:34:
tänään tulee muuten Penn & Teller JIM:iltä klo 23 alkaen, siinä aiheena juurikin huumeet ja niiden laillistaminen. Suosittelen katsomaan, voi tulla aika mielenkiintonen näkökulma asiaan

---


Oli kyllä vähintäänkin mielenkiintoinen näkökulma. Sen mitä itse ehdin puolet ohjelman loppupuolelta nähdä, puolusteltiin kaikkien huumeiden laillistamista pelkästään kannabiksen lääkekäytöllä.*ding* Jäi kyllä aika pahasti vajaaksi ja arveluttavaksi näiden herrojen aiheen käsittely. Eipä siinä, tottahan se on että joissain tapauksissa kannabiksella on lääkinnällisesti suotuisia vaikutuksia, olikohan yhdellä esimerkillä luusyöpä, tms. mutta se että lähdettäisiin niillä perustein laillistamaan kokonaan vapaaseen käyttöön joko kannabista tai vielä pahempaa - kaikkia huumeita, niin huh...mieluummin sitten juuri vain erityistapauksille kunnon tutkimusten ja lääkärin kautta oikeasti sairauden lääkitsemiseen. Tämä on siis vain oma henk.koht. mielipiteeni.
[/q]

Penn & Telleriin kannattaa suhtautua "pienellä" varauksella. He ovat show-miehiä, ei tiedemiehiä. Se, että he joillakin "faktoilla" yrittivät todistaa kierrätyksen olevan "bullshittia" kertonee jo jotain. Strategisesti he jättivät kaikki argumentit ja asiat pois, jotka eivät puoltaneet heidän näkemystään. He ovat hyviä paljastamaan huijareita ja maagikoita koska ovat itse sellaisia, mutta tieteestä he ovat ihan totaalisen pihalla. Tämä pätee niin kierrätykseen, huumeisiin kuin moniin muihin vakaviin asioihin. Olisi hyvä idea jos he pysyttelisivät niiden huijareiden ja maagikoiden paljastamisessa sen sijaan että yrittävät astua aivan liian isoihin saappaisiin.

[q]Riku, 21.6.2007 17:47:
I used to be just like you :)
[/q]

Voisin sanoa tämän saman asian sinulle, enkä siltikään puolla huumeiden laillistamista (viihdekäyttöön) enää =)

[q]ric, 21.6.2007 22:24:
Ootkos sattumalta perehtynyt Yhdysvaltojen jäteongelmiin jotenkin pintaa syvemmältä..(?)
[/q]

Tota hei...Joo. Luepas vaikka sitä kierrätys-topicia.

[q]Riku, 22.6.2007 15:48:
On se kumma kun asiasta on esitetty faktatietoa, tutkimuksia ja kenttäkokeita enemmän kun sä kerkeät elämäs aikana lukemaan, ja silti sä jankkaat tolla "oon joskus käyttäny mut tajunnu virheeni"-peruspropagandalinjalla jota kuulee aina vanhojen nistien suusta kouluvalistuksessa.
[/q]

Ne faktatiedot, tutkimukset ja kenttäkokeet eivät vakuuta minua. Sitäpaitsi liioittelet niiden tutkimuksien määrän, jotka puoltavat juuri sinun näkemystäsi asiasta. Tämän lisäksi kaikki käsillä oleva tutkimus, jos se olisikin niin täydellistä ja totta kuin väität, olisi kaiketi vakuuttanut koko tiedeyhteisön. Miksi huumeet sitten eivät ole laillisia? Senhän pitäisi olla päivänselvä asia, kun kerran kaikki tutkimukset kertovat, että laillistaminen on paras vaihtoehto. Yhtä selvää kuin että maapallo on pyöreä.

Jos joku on idealismia, se on usko siihen että ne huumeet oikeasti laillistettaisiin. Koko maapallolla ei löydy ainuttakaan valtiota, jossa sinun mallisi olisi käytössä, ja näin ollen edes todettu toimivaksi. Se on pelkkä hypoteesi, että se olisi toimiva.

Edit: Ennen kuin käytännössä todetaan, että mallisi on toimiva, en usko siihen. Ennen sitä mallisi on lähinnä eräänlainen teoria siitä, miten voisi menetellä. Se ei vielä todista mitään. Nyt tiedän jo mitä sanot, että kenttäkokeita on, mutta siihen vastaan, miten monessa maassa kaikki huumeet ovat laillisia ja reseptillä saatavia? Vastausta odotellen =)

[q]Riku, 22.6.2007 16:21:
Suorastaan hämmästyttävää että perustelet yleensä niin fiksusti, ja nyt perustat väitteesi sille, että kaikkien faktatietojen ja tutkimusten täytyy olla vääriä, koska sinä väität niin.
[/q]

En väittänyt niin. Sanoin, että ne eivät vakuuta minua siitä, että mallisi on toimiva kokonaisvaltaisesti. Pienimuotoiset kokeilut eivät todista että malli toimii yhteiskunnissa jotka ovat hyvin monimutkaisia, joissa on lukuisia asioita ja vaikuttavia tekijöitä jotka pienimuotoisissa kokeilussa eivät tule esille.

[q]
Ei, mutta kokeiluja on jo edistyneemmissa valtioissa tehtykin hyvin tuloksin. Ensi kerralla plis, esitä nyt hieman edes argumentteja väitteidesi tueksi, äläkä vain omia uskomuksiasi ettet täysin menetä uskottavuuttasi.
[/q]

Kokeiluja, hyvin tuloksin. Ok. En kiistä. Ja nekö todistavat että mallisi kokonaisvaltaisesti voidaan soveltaa toimivana kokonaisiin yhteiskuntiin, jotka kultuurisesti, etnisesti, uskonnollisesti jne voivat olla hyvinkin erilaisia? Näytä minulle se tutkimus joka todistaa, että tämä toimii. Jos sitä faktatietoa on niin paljon kun sanot, niin ei pitäisi olla mikään vaikea juttu heittää mulle tutkimus joka todistaa että mallisi on toimiva, että se on totuus, ja että kaikki muut ovat väärässä. Luen mielelläni. En tarvitse argumentteja, koska en väitä mitään. Vai tarvinko? Mikä väite vaatii argumentteja?

Mitkä uskomukset minulla on? Todistustaakka on sinulla, koska väität että mallisi on toimiva ja että kaikki muut ovat väärässä eivätkä vain tajua "totuutta" (heittoni Damienille oli vitsi, mutta arvasin että tartut siihen). Sinun pitäisi tässä vakuuttaa, en minä. En väitä että nykyinen malli on hyvä. Itse asiassa yritän olla väittämättä mitään sen suhteen miten lakeja pitäisi säätää. Sinä sen sijaan väität. Itse en oikeastaan vastusta enkä puolla huumeiden laillistamista. En tiedä. En osaa sanoa. Sen takia sinulla onkin nyt hyvä tilaisuus tutkimuksen kera vakuuttaa minut totuudesta =)

[q]Riku, 22.6.2007 16:53:

Eivät, mutta ne ovat ainoa todiste mitä meillä toistaiseksi on. Pienet kokeilut ovat rohkaisevia, ja niitä tarvitaan lisää jotta asia voitaisiin testata.
[/q]

En ole eri mieltä-

[q]
Logiikkasi kusee. Mikä tahansa väite vaatii argumentteja, sehän on yhtä selvää kuin se maapallosi pyöreys (vaikkei se sitä ihan tarkalleen ottaen olekaan :)) Kuka väittää että kaikki muut ovat väärässä? kyllä minunkin pointtiani tukee moni hyvinkin kunnioitettu tutkija.
[/q]

Kyllä, väitteet vaativat argumentteja. Mutta en ole väittänyt miten lakeja pitäisi säätää, koska en osaa sanoa. Olen sanonut, että en puolla laillistamista, mutta se ei tarkoita, että pitäisin nykyistä systeemiäkään hyvänä. Se tarkoittaa lähinnä sitä, etten oikein ole vakuuttunut mistään mitä tulee huumeisiin ja lainsäädäntöön.

[q]
Sinä uskot etteivät ihmiset pysty kontrolloimaan omaa käyttöään,
[/q]

Kyllähän moni osaa. Fiksuna en sitä pidä, mutta se pätee moneen muuhunkin asiaan elämässä.

[q]
ja että sinun kaltaitesi pitää suojella näytä itseltään.
[/q]

Eipä se kieltolaki minua suojannut yhtään miltään. Enkä minä koskaan ole ollut "ongelmakäyttäjä" tai nisti. Pää vaan päätti sanoa sopimuksensa irti viattoman viihdekäytön takia. Ja minähän tiesin niin paljon niistä aineista, minähän selasin tuntitolkulla erowidia ja kaikkia TIHKAL:in ja PIHKAL:in sivuja ja tutkimuksia. En oikein tiedä millä helkkarin laeilla tai tiedolla olisin voinut aavistaa mitä tulevan piti. Ehkä sitä ei voinutkaan?

[q]
Miksi todistustaakka on minulla yhtään sen enempää kuin muillakaan?
[/q]

Ei se ole sinulla sen enempää kuin kellään muulla, jos se muu kivenkovaa väittää tietävänsä, mikä on hyvä ja oikea ratkaisu. Minä en väitä sellaista tietoa pitäväni hallussa.

[q]
Koska sinä et usko minun olevan oikeassa?
[/q]

Ei, vaan siksi että väität jotain. Mutta tietysti ihminen kai yleensä haluaa enemmän argumentteja sellaisen asian tiimoilta, josta ei ole vakuuttunut. Uskon, että kaikki toimimme niin.

[q]
Olen listannut täällä jo aiemmin jotain tutkimuksia, Lisää löytyy varmasti googlella, mutta ehkä minun pitää sitten jaksaa kaivaa niitä jos et itse jaksa?
[/q]

Kyllähän minä googlettanut olen aiheen tiimoilta (ehkä liikaakiin? :D), ja lopputulos on se että hämennys pikemminkin on kasvanut, enkä tiedä mitä mieltä oikein olla enää.

Asia vaikuttaa olevan niin hirveän selkeä ja jopa yksinkertainen (?) sinulle. Minulle huumeet ovat monimutkainen asia, joka näemmä vieläkin sekoittaa päätä kun sitä mietin ja pohdiskelen. Sama pätee lainsäädäntöön.

Pitää siis vielä lisätä tuohon, että tutkimustietoa on, enkä ollenkaan kiistä tutkimustiedon paikkaansapitävyyttä. Suhtaudun skeptisesti lähinnä siihen, että tutkimustulokset etenkin kenttäkokeiden suhteen on toteutettu niin pienessä skaalassa, ja mitään kokonaisvaltaisempia johtopäätökisä en itse uskaltaisi niistä vetää. Yhteiskunnat ovat niin suuria ja erilaisia ja toiminnaltaan myöskin välillä yllättäviä. On vaikeaa ennakoida asioita suuntaan tai toiseen. Hypoteesit ovat yksi asia, mutta käytäntö toinen.

Mallisi voi Riku olla ihan toimiva. Olen ennenkin tässä topicissa sanonut, että se vaikuttaa järkevimmältä kaikkien laillistamista puoltavien mallien suhteen. Tarkoituksni ei ole haukkua sitä lyttyyn. Minulla ei ole tietoa jolla niin edes uskottavasti voisin tehdä. En suhtaudu siihen yhtään sen varauksellisemmin kuin nykylainsäädäntöönkään.

[q]Anselmi, 6.7.2007 10:31:
---
Android, 6.7.2007 10:28:
Jos ihminen kuolee päihteiden vaikutuksen alaisena dehydraatioon, voiko silloin sanoa että päihteet eivät mitenkään liittyneet siihen?

---

No mutta voidaanko siltikään täällä julistaa että kyseinen henkilö kuoli huumeisiin, pelkästään silltä pohjalta että tuntuu siltä?
[/q]

Miten niin "tuntuu siltä" ? Kyllä se voidaan todeta, että henkilö joka kuoli, oli päihteiden vaikutuksen alaisena. Kuolema voi olla joko suoraan, epäsuoraan tai ei ollenkaan huumeista johtuen. Muista, että ihminen joka kuolee övereihin ei kuole huumeisiin vaan esim. hengityksen lamaantumiseen. Näin esim. jos kuolee heroiiniin yliannokseen. Kuolinsyy ei ole "heroiini" vaan esim. "hengityksen lamaantuminen".

Tässä nyt toiseenkin suuntaan ollaan vedetty kummallisia johtopäätöksiä. Koska ruumiinavauksen kuolinsyy oli dehydraatio, se ei siis johtunut huumeista eivätkä huumeet liittyneet siihen mitenkään. Ihan kuin tietyt huumeet eivät kiihdyttäisi dehydraatiota.

[q]Riku, 17.7.2007 19:52:
En mä ainakaan tunnusta tai hyväksy valtion oikeutta määrätä sitä mitä mä omalle kropalleni aiheutan niin kauan kuin täysi-ikäinen ja oikeustoimikelpoinen henkilö olen.
[/q]

Ei sitä tarvitse hyväksyä. Jos taloudellisesti huumerikollisuuden tukeminen vaikuttaisi vain omaan kehoon, en näkisi sitä niin eettisesti vastenmielisenä kuin se nyt on. Mutta ei tarvitse olla ydinfyysikko tajutakseen, että ne rahat eivät hyväntekeväisyyteen tällä hetkellä mene. Siihen verrattuna McDonalds'illa syöminen on lastenleikkiä. Tämä ei toki päde esim. kotikasvatukseen, mutta sillä sitä bisnestä ei harrastetakaan. Kotikasvatusta lukuun ottamatta huumeidenkäyttäjät ovat ylläpitämässä järjestelmää, jonka takia miljoonat ihmiset kärsivät ja tuhansia ihmisiä tapetaan (huumekaupalla saa paljon rahaa ja AK-47:n ostaminen vaikkapa Afganistanissa tai Kolumbiassa ei ole hankalaa). Ilman niitä huumerahoja tätä järjestelmää olisi huomattavasti hankalampi ylläpitää. Huume- ja asekauppa ovat maailman suurinta bisenstä, ja vieläpä hyvin voimakkaasti kytköksissä toisiinsa.

Toki laillistaminen voisi auttaa tähän, mutta tällä hetkellä huumeidenkäyttäjät eivät vaikuta ainoastaan omaan kehoon. Epäeettisempää kulutusta saa etsiä.

[q]Damien, 18.7.2007 14:51:
Ensin luodaan järjestelmä mikä mahdollistaa tämäntasoisen vääryyden maailmalla ja sitten heristellään sormea sinne käyttäjien suuntaan, että ajatelkaa mitä paskaa te tuette. Jösses Jesse sentään, kumpi oli ensin muna vai kana?
[/q]

Tätä järjestelmää olisi mahdotonta ylläpitää ilman käyttäjien taloudellista tukea. Piste.

Edit: Sitäpaitsi en itse ole ollut mukana luomassa yhtään mitään, joten voin vapaasti kritisoida sekä järjestelmää että sen tukijoita.

[q]Hyzenthlay, 21.9.2005 22:49:
Aijaa. Mä oon aina luullu, et noiden ero on se, että nautintoaineista saa nautintoa ja myrkyistä seuraa myrkytys
[/q]

Aika helvetin monesta "nautintoaineesta" voi saada aikaiseksi myrkytystilan. Ei se että aine tuottaa nautintoa tee siitä vähemmän myrkyllistä.

[q]Miika, 21.9.2005 23:02:
Mitä on DDT?
[/q]

Hyönteisten torjuntaan kehitetty ympäristömyrkky. Nykyään kielletty useimmissa maissa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/DDT

[q]John, 21.9.2005 23:05:
Mmh... pakko tarttua tähän, ja laukoa yhden itsestäänselvyyden lisää: päihtymys on nimenomaan akuutti myrkytystila.*nauru* Lievä sellainen tosin, mutta myrkytystila kuitenkin.
[/q]

Hmm, onko lievä myrkytystila tosiaankin akuutti? Eikö akuutti myrkytystila jo ole hengenvaarallista ja vaadi mahdollisimman pikaista hoitoa?

[q]John, 21.9.2005 23:19:
Serotoniinin takaisinoton yhteydessä dopamiinia tulee samaa kanavaa pitkin hermopäähän, jossa se sitten hajoaa haitallisiksi yhdisteiksi. Tämän takia SSRI:t estävät suhteellisen tehokkaasti aivovaurion syntymistä.

Tätä mekanismia tosin on hyvin vähän tutkittu, eikä voida varmaksi todeta että se menee juuri näin. Se on kuitenkin tällä hetkellä vallitseva käsitys, jota myös empiiriset havainnot tukevat.
[/q]

Onko mitään tietoa uudempien psyykelääkkeiden (esim. SNRI:t, NaSSA:t) vaikutuksista tässä suhteessa "perinteisiin" SSRI-lääkkeisiin verrattuna? Nämä uudemmat lääkkeethän vaikuttaa samanaikaisesti myös muihin välittäjäaineisiin kuin nimenomaan serotoniiniin vaan myös esim dopamiiniin ja noradrenaliiniin. Toimintamekanismi kuitenkin eroaa jonkin verran SSRI-lääkkeistä mutta onko esim aivovaurioiden syntymistä ehkäisevä vaikutus samankaltainen?

Kaiken järjen mukaan nämä monivaikutteiset masennuslääkkeet periaatteessa estäisi myös amfetamiinin ja kokaiinin toimintaa (ainakin jossain määrin) eikä pelkästään MDMA:n?

Suosittelen myös pari teelusikallista rikastettua uraania teehen tai kahviin, kolahtaa mukavasti. Helpottaa myös pimeässä liikkumista ja heijastimet voi jättää kotiin.

[pieni]_{Pitäis varmaan lähteä nukkumaan...}[/pieni]

[q]pHaze, 24.9.2005 14:31:
No kai nyt kun sairaalaan roudataan kuka tahansa sammunut, jolla ei oikeasti ole yhtään mitään hätää. Se vain näyttää ulospäin pahalta.
[/q]

Aina ei ulkopuolisen ole helppoa tietää milloin henkilö todellakin saattaa olla hengenvaarassa. Esim alkoholin ja GBL:n sekoittaminen (joka on aika yleistä) saattaa johtaa tällaiseen tilanteeseen. Riippumatta siitä onko henkilö hädässä vai ei se ei muuta kantaani siitä että itsensä vetäminen tajuttomaksi millä substanssilla tahansa on helvetin typerää ja vastuuntunnotonta.