Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)

[q]AnderS, 8.2.2008 10:28:
---
dOrKA, 8.2.2008 10:01:
...mutta mitä ylipäätänsä tähän koko juttuun tulee niin ne ravintolat jotka ovat tehneet yksinoikeus kuvaamisen ja samalla käännyttää muita kuvaajia ovella on lievästi sanottuna aika läpinäkyvää.

Jos tätä ruvetaan oikein viilaamaan niin silloin ravintola on jo rikkonut monta lakipykälää ja selitykset asiakkaiden häiriintymisestä ja muusta on aivan hölynpölyä joka on erittäin helposti osoitettavissa. Sanoi sitten poke mitä tahansa.

---

Hölynpölyä? Montako riitaa sä olet ratkonut ravintolassa jotka valokuvaus on aiheuttanut?

Entisenä pokena voin sanoa että poket tottelee ravintolan annettua linjausta. Poket näitä kuvauskieltoja ei viljele, me vaan totellaan annettuja ravintolan määräyksiä. Ja nämä kuvauskielto määräykset ei ole ihan tyhjästä revitty. Ravintola perusteli kuvauskieltoja asiakkaan yksityisen vaalimisella. Perusiltoina ketään ei kuvattu, asiakkaiden nimiä ei annettu, vaikka olisi vihainen aviomies kyselemässä vaimoaan ovella.
Yllättävän moni perusrafla-asiakas ei halua tulla vieraan ihmisen kuvaamaksi iltariennoissaan. Ja tämä on 5 vuotta hommia tehneenä työn kautta havaittu fakta. Näistä joskus saatiin pienehköjä myllyjä. Koska baarissa valokuvaajilla pienessä simassa se moraali ja hyvä maku jäi yleensä kuvaamisessa hyvin pienelle. Ja tässä haluan tehdä kuitenkin pesäeron ammattikuvaajan ja "kääliökuvaajan" välillä. Jos ravintoloissa jotakin hippoja järjestetään niin yleensä se ravintoloitsija haluaa paikalle ammattitaitoisen kuvaajan joka osaa ottaa kuvia hyvällä maulla, joka antaa ravintola ja asiakkaat kuvataan"oikeassa valossa"=) Harva ravintola-asiakas jurrissa muistaa kysyä että saako ottaa kuvan.
[/q]
Sä oot nyt käsittänyt tän homman ihan väärin. Ideanahan on "mutku mä oon ostanut niinq Calliin Cameran ja mun pitää saada käyttää sitä missä mä haluan!!!yksi11yksi!".

Minulla on oikeus AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA


Miks vitussa ihmisten pitää olla hankalia. Jos joku ei halua, että kuvataan niin minkä takia sit pitää kuvata?

[q]lohikarme, 8.2.2008 09:01:
Tuokin on mielenkiintoinen kysymys että jos tapahtumassa on jo kuvaajia ja käännytetään ovelta, koska on kamera mukana. Eikö se ole syrjintää?
[/q]

Palkatut kuvaajat on brieffattu hyvissä ajoin siihen miten tulee
toimia, miten asiat esitetään tapahtumassa, yms. Eli heidät on
ns. "koulutettu" tapahtumaan. Jos päästää niiden lisäksi yhden,
pitää päästää kaikki.

Tapahtumissahan kouluttamaton henkilö kameralla on
vaaratekijä, koska nuo kamerat ovat kuitenkin kovia
ja lentävät pitkälle, yhtälailla kuin vaikka pullot. :)
Et niitäkään saa tuoda sisälle. Sisäänpääsyähän kukaan
ei ole estämässä, ellei siihen ole lakiteknisiä perusteita
evätä sitä. Kamera vain jää narikkaan.

Esim Laserpointissa on joka vuosi myönnetty erityislupia
kuvausryhmän ulkopuolisille kuten ideassasi mainittu, mutta
joka kerta siitä on aiheutunut ylimääräisiä ongelmia/vaivaa,
enkä näe itse sitä järjestäjänä positiivisena asiana. Pacifiquen
tapahtuman luonne on sen verran erilainen kuin muiden, että
kuvausasiat ovat erittäin vahvasti tapetilla myös viranomaisten
puolesta.

[q]dOrKA, 8.2.2008 10:23:
on koomista ruveta tässä asiassa menemään henkilökohtaisuuksiin (minun egollani ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa).
[/q]

...ja kuitenkin mulle kirjoitin, että:

[q]dOrKA, 7.2.2008 19:19:
ruveta taas riehumaan kuin pikkulapsi joka on jäänyt liian pitkäksi aikaan rintaruokinnasta?
[/q]

Miksi sulle pitää olla aina omat pelisäännöt ja muille toiset?

[q]AnderS, 8.2.2008 10:28:
Ja tässä haluan tehdä kuitenkin pesäeron ammattikuvaajan ja "kääliökuvaajan" välillä. Jos ravintoloissa jotakin hippoja järjestetään niin yleensä se ravintoloitsija haluaa paikalle ammattitaitoisen kuvaajan joka osaa ottaa kuvia hyvällä maulla, joka antaa ravintola ja asiakkaat kuvataan"oikeassa valossa"=) Harva ravintola-asiakas jurrissa muistaa kysyä että saako ottaa kuvan.[/q]

Tässähän tämä koko jutun ydin onkin. Paikalle tulee toinen ammattikuvaaja joka ei kuulu ravintolan kanssa "yksinoikeuden" tehneeseen porukkaan niin miten tältä ko. henkilöltä voidaan millään perusteluin kieltää kuvaus? Koska paikalla on jo toinen porukka?

Eri asia on sitten ravintolat jotka järjestelmällisesti kieltää kuvaamisen kaikilta.

...sitten kuvattavilta ei tarvitse pyytää erikseen suostumusta, hyvä tapa se tietysti on. Ellei sitten kuva mene kaupalliseen käyttöön jolloin pätee sitten muut lait.

Tuossa asiassa nousi Nykissä iso haloo, huippuvalokuvaaja kuvasi Nykissä ohikäveleviä ihmisiä (oli asentanut salaman johonkin pylvääseen yms.) ja myi näitä kuvia kymmenillätuhansilla. Eräs sitten kuvatuista haastoi kyseisen kuvaajan oikeuteen, mutta oikeus oli sitä mieltä että koska kyseessä oli taideteos niin kuvatulta ei tarvitse pyytää erikseen lupia TAI maksaa mitään "provikoita". Tosin tämä siis USA:ssa mut laki tämän asian suhteen on käytännössä sama Suomessakin.

Ymmärrän hyvin valokuvauksen aiheuttaman hämminkin ravintoloissa yms. MUTTA silloin säännöt pitää olla tasapuoliset. Jos ravintola tekee tälläisia "yksinoikeus" juttuja, maksaa rahaa kuvaajille niin silloin on kyse jo kilpailun rajoittamisesta sekä yleisemmin ajateltuna kartellista (esim. vanilja.net) koska se estää kilpailevien yritysten liiketoimintamahdollisuuden. Rahaa tässä ei paljon pyöri ja käytännössä kaikki tehdään kummiskin "hyvä kaveri" periaatteella, mutta se ei tee tästä touhusta yhtään sen laillisempaa.

[q]Jone, 8.2.2008 10:45:
Miksi sulle pitää olla aina omat pelisäännöt ja muille toiset?
[/q]

...koska itse rupesit lähtemään sille linjalle:

[q]*nauru* / / *myötähäpeähymiö* / *toktok*[/q]

Tää on oikeesti naurettavaa, sanoin mitä tahansa niin sä lähet aina tuolle sotapolulle. No onneksi tänään on vp niin voidaan kyllä jatkaa tätä perseilyä

[q]dOrKA, 8.2.2008 10:50:
Tässähän tämä koko jutun ydin onkin. Paikalle tulee toinen ammattikuvaaja joka ei kuulu ravintolan kanssa "yksinoikeuden" tehneeseen porukkaan niin miten tältä ko. henkilöltä voidaan millään perusteluin kieltää kuvaus? Koska paikalla on jo toinen porukka?[/q]
Toinen on paikalla työntekijänä, toinen on asiakas.

Jos ravintola kieltää asiakkailtaan valokuvaamisen, ja näinollen estää asiakkaiden pääsyn kameroiden kanssa tiloihinsa, on se heille sallittua. Ainakin ihan yhtä sallittua kuin olla päästämättä ihmisiä sisään pukeutumisen takia.

[q]dOrKA, 8.2.2008 10:55:
...koska itse rupesit lähtemään sille linjalle:
[/q]

Aha.

[q]dOrKA, 8.2.2008 10:55:
Tää on oikeesti naurettavaa, sanoin mitä tahansa niin sä lähet aina tuolle sotapolulle. No onneksi tänään on vp niin voidaan kyllä jatkaa tätä perseilyä
[/q]

Musta on mukavaa, että sä auliisti käytät vapaapäiväsi nolifettämiseen sen sijaan et esim. pitäisit hauskaa ystäviesi kera ja ottaisit iisisti. Noin mä aion tehdä kun mulla on vapaapäivä eikä todellakaan ole pelkoa et näkisit mua silloin täällä venaamassa et "hei, vähänkö ihkua - voin tapella Okan kanssa koko päivän päätymättä mihinkään järkevään lopputulokseen ja näyttää siinä sivussa tampiolta itsekin täysin riippumatta siitä kuka on oikeassa ja kuka väärässä." Tapansa kullakin tosin, mutta mulla on tänään duuniakin tässä, joten... morjens vaan.

[q]dOrKA, 8.2.2008 10:50:
Jos ravintola tekee tälläisia "yksinoikeus" juttuja, maksaa rahaa kuvaajille niin silloin on kyse jo kilpailun rajoittamisesta sekä yleisemmin ajateltuna kartellista (esim. vanilja.net) koska se estää kilpailevien yritysten liiketoimintamahdollisuuden. Rahaa tässä ei paljon pyöri ja käytännössä kaikki tehdään kummiskin "hyvä kaveri" periaatteella, mutta se ei tee tästä touhusta yhtään sen laillisempaa.
[/q]
WAT?

Yrityksen x sopimus yrityksen y kanssa palvelun tarjoamisesta ei taida ihan mennä sun kartelli-määritelmän alle? Kuka estää Ocan Cowat Cuwat firmaa tarjoamasta yritykselle x omaa palveluaan?

Otetaanko taas tuo baarimikkoesimerkki, eli yritys x ostaa baarimikkopalvelut henkilöstönvuokrausfirma y:ltä. Sun esimerkin mukaisesti Ocan Cowat Cuwat pitäisi päästää myös yrityksen x tiloihin oman baaritiskin kanssa myymään viinaa samanaikaisesti?

Nimimerkki Dorka täällä vaahtoaa jostain kuvittelemastaan kuvausoikeudesta. Tiedoksi Dorka, ravintolat ja yökerhot eivät ole sellaista julkista tilaa jossa kuvaamista ei voisi kieltää.

Tässä topicissa on hieman erikoista se, että on keskitytty kuvaajan oikeuksiin. Miten olisi keskittyminen kuvattavan oikeuksiin?

Kuvaaminen ja julkaiseminen ovat kaksi eria asiaa. Jos Dorka tai joku muu menee vaikka torille (ravintolasta puhumattakaan) ottamaan kuvia, missä ei-julkkis ihmiset näkyvät selvästi tunnistettavasti, olisi Dorkan hyvä muistaa että hänellä ei ole mitään oikeutta julkaista ko. kuvia missään ilman ko. ihmisten lupaa.

Itse kuvausoikeuteen ilman julkaisua en ole tarkasti perehtynyt, mutta olen siinä käsityksessä että ainakaan ravintolassa ihmisiä ei saa kuvata selvästi tunnistettavasti ilman heidän lupaansa, vaikka kuvia ei missään julkaistaisikaan. Dorkalla tuntuu olevan julkaisu tavoitteena, joten muistapa sitten kysyä ja saada lupa ennen kuvien ottamista kohteena olevilta ihmisiltä vaikka torilla niitä kuvia ottaisit, muuten rikot selvästi lakia.

[q]p3trus, 8.2.2008 12:15:
Nimimerkki Dorka täällä vaahtoaa jostain kuvittelemastaan kuvausoikeudesta. Tiedoksi Dorka, ravintolat ja yökerhot eivät ole sellaista julkista tilaa jossa kuvaamista ei voisi kieltää.

Tässä topicissa on hieman erikoista se, että on keskitytty kuvaajan oikeuksiin. Miten olisi keskittyminen kuvattavan oikeuksiin?

Kuvaaminen ja julkaiseminen ovat kaksi eria asiaa. Jos Dorka tai joku muu menee vaikka torille (ravintolasta puhumattakaan) ottamaan kuvia, missä ei-julkkis ihmiset näkyvät selvästi tunnistettavasti, olisi Dorkan hyvä muistaa että hänellä ei ole mitään oikeutta julkaista ko. kuvia missään ilman ko. ihmisten lupaa.

Itse kuvausoikeuteen ilman julkaisua en ole tarkasti perehtynyt, mutta olen siinä käsityksessä että ainakaan ravintolassa ihmisiä ei saa kuvata selvästi tunnistettavasti ilman heidän lupaansa, vaikka kuvia ei missään julkaistaisikaan. Dorkalla tuntuu olevan julkaisu tavoitteena, joten muistapa sitten kysyä ja saada lupa ennen kuvien ottamista kohteena olevilta ihmisiltä vaikka torilla niitä kuvia ottaisit, muuten rikot selvästi lakia.
[/q]

Lukikohan arvon p3trus nyt ollenkaan mitä noissa aikaisemmin pastetuissa lakipykälissä luki? Kyllä, ravintola on julkinen tila ja siellä kuvattaessa ei tarvitse kysyä kohteelta lupaa, mutta se on kohteliasta. Ainoastaan loukkaavan materiaalin julkaiseminen (oksentaminen, känniörvellys) on luvatonta. Toreilla ja kauppakeskiksissa yms pätee täysin sama sääntö. Olisihan se jo varsin työlästä kysyä ulkoilmatapahtumassa noi 2500ihmiseltä lupa että saako olla tunnistettavissa kuvasta? :D Nyt kyllä puhut ihan puutaheinää.

[q]laite, 8.2.2008 11:27:
Otetaanko taas tuo baarimikkoesimerkki, eli yritys x ostaa baarimikkopalvelut henkilöstönvuokrausfirma y:ltä. Sun esimerkin mukaisesti Ocan Cowat Cuwat pitäisi päästää myös yrityksen x tiloihin oman baaritiskin kanssa myymään viinaa samanaikaisesti?
[/q]
Seuraaviin bileisiin otetaan omat dj-kamat mukaan! Jos meitä kielletään soittamasta, niin se on sit välittömästi tutkintapyyntö poliisille!

[q]JussiS, 8.2.2008 12:32:
---
laite, 8.2.2008 11:27:
Otetaanko taas tuo baarimikkoesimerkki, eli yritys x ostaa baarimikkopalvelut henkilöstönvuokrausfirma y:ltä. Sun esimerkin mukaisesti Ocan Cowat Cuwat pitäisi päästää myös yrityksen x tiloihin oman baaritiskin kanssa myymään viinaa samanaikaisesti?

---

Seuraaviin bileisiin otetaan omat dj-kamat mukaan! Jos meitä kielletään soittamasta, niin se on sit välittömästi tutkintapyyntö poliisille!
[/q]
Näin tehdään! Tänään olis italobileet Klubilla, voitais aloittaa vaikka sieltä!

[q]mayah, 8.2.2008 13:14:
Mites tää sun logiikkas toimii sitte esimerkiks telkkarissa, kun maikkarin tai ylen tyypit haastattelee jotain asiantuntijaa keskellä toria ja ihmiset siellä taustalla tekee kukkakaaliostoksiaan? Niiltä pitäis siis sun mukaas käydä kaikilta kysymässä, et onks okei, että tuupataan toi haastattelu pääuutislähetykseen?
[/q]

Mä muistelisin jostain lukeneeni, että tuollaiseen epämääräisen taustajoukon näkymiseen ei tarvis sen kummemmin kysellä mitään, koska ne ei ole olleellisena osana kuvaa. Jos taas joku on selkeästi huomion keskipisteenä , pitäisi siihen olla lupa.

Joku tarkemmin muistava voinee vahvistaa tai korjata muistikuvani asiasta.

[q]p3trus, 8.2.2008 12:15:
Tässä topicissa on hieman erikoista se, että on keskitytty kuvaajan oikeuksiin. Miten olisi keskittyminen kuvattavan oikeuksiin?
[/q]

Näistä näkisin mielelläni jotain lakipykälää tai asetusta, kun en ole koskaan kuullut että kuvattavilla olisi jotain oikeuksia.
Ihmisillä toki on oikeus yksityisyyteen (kukaan ei saa tulla sun kotiin kuvaamaan sua ilman sun lupaa) ja sit on tietty kunnianloukkausjutut (jos kuvaan sut runkkaamassa torilla ja julkaisen kuvan niin että sut siitä tunnistaa (esim kasvoja ei blurrata tms) niin voit sitten haastaa mut oikeuteen kunnianloukkauksesta.

Mutta jos sä kävelet torilla, niin mä voin räiskiä sieltä torilta vaikka 500 kuvaa joissa näyt käyskentelemässä ja voin vielä julkaista ne kaikki tv:ssä, netissä ja vaikka julisteina kaupungilla ja sulla ei ole siihen mitään sanottavaa suomen lain mukaan. Itse olet julkiselle paikalle kävellyt.

ps. Kun kävelet kaupungilla, ravintolassa, kauppakeskuksessa jne niin sua kuvaa jatkuvasti useat valvontakamerat, ja niitäkin videoita voidaan käyttää vaikka oikeudessa tai kauppakeskuksen mainoksissa ilman että sulta tai muilta siinä materiaalissa kysytään mitään.

[q]blastic, 8.2.2008 13:22:
Mä muistelisin jostain lukeneeni, että tuollaiseen epämääräisen taustajoukon näkymiseen ei tarvis sen kummemmin kysellä mitään, koska ne ei ole olleellisena osana kuvaa. Jos taas joku on selkeästi huomion keskipisteenä , pitäisi siihen olla lupa.

Joku tarkemmin muistava voinee vahvistaa tai korjata muistikuvani asiasta.
[/q]

Joo ymmärtääkseni yleiskuvassa näkyviltä henkilöiltä ei tarvitse kysyä lupaa. Myöskään sun ei tarvitse kysyä lupaa jos kuvaat yksittäisiä ihmisiä, mutta jos aiot julkistaa kuvan jossain, jossa näkyy vain yksi ihminen tai se on keskeisenä kuvassa, niin kannattaa kysyä lupa, säästyy tutkintapyynnöiltä. Mutta jos kuvassa ei ole mitään loukkaavaa (et vaikkapa makaa kadulla ja oksenna) ja sitä käytetään ei kaupallisena kuvana, niin veikkaan että tutkintapyyntökään ei aiheuta toimenpiteitä jos kuva on julkaistu vaikkapa netissä tms, koska olet ollut julkisella paikalla ja sun yksityisyyden suoja ei varsinaisesti sua siellä suojele samalla tavalla kuin vaikka kotipihalla tms.

[q]Dementation, 8.2.2008 13:24:
ps. Kun kävelet kaupungilla, ravintolassa, kauppakeskuksessa jne niin sua kuvaa jatkuvasti useat valvontakamerat, ja niitäkin videoita voidaan käyttää vaikka oikeudessa tai kauppakeskuksen mainoksissa ilman että sulta tai muilta siinä materiaalissa kysytään mitään.
[/q]
Ei muuten pidä paikkaansa. Kameravalvonnasta tulee aina olla ilmoitus kun sellaisen piiriin joutuu, eli kävelee kameran kohdealueelle. Tjeu: nopeusvalvontatutkat, videovalvontakyltit jne.

[q]Dementation, 8.2.2008 13:27:
Myöskään sun ei tarvitse kysyä lupaa jos kuvaat yksittäisiä ihmisiä, mutta jos aiot julkistaa kuvan jossain, jossa näkyy vain yksi ihminen tai se on keskeisenä kuvassa, niin kannattaa kysyä lupa, säästyy tutkintapyynnöiltä. Mutta jos kuvassa ei ole mitään loukkaavaa (et vaikkapa makaa kadulla ja oksenna) ja sitä käytetään ei kaupallisena kuvana, niin veikkaan että tutkintapyyntökään ei aiheuta toimenpiteitä
[/q]

Näin mäkin tän tajusin ja samaa mieltä oli pari valokuvausta harrastavaa kaveria. Eli luvan kysyminen on lähinnä hyvä tapa, eikä mikään laki sitä velvoita. Journalistiliiton nettisivuilla on kuulemma tästä joku maininta.

[q]blastic, 8.2.2008 13:22:
---
mayah, 8.2.2008 13:14:
Mites tää sun logiikkas toimii sitte esimerkiks telkkarissa, kun maikkarin tai ylen tyypit haastattelee jotain asiantuntijaa keskellä toria ja ihmiset siellä taustalla tekee kukkakaaliostoksiaan? Niiltä pitäis siis sun mukaas käydä kaikilta kysymässä, et onks okei, että tuupataan toi haastattelu pääuutislähetykseen?

---


Mä muistelisin jostain lukeneeni, että tuollaiseen epämääräisen taustajoukon näkymiseen ei tarvis sen kummemmin kysellä mitään, koska ne ei ole olleellisena osana kuvaa. Jos taas joku on selkeästi huomion keskipisteenä , pitäisi siihen olla lupa.

Joku tarkemmin muistava voinee vahvistaa tai korjata muistikuvani asiasta.[/q]
Oma muistikuva on myös, että julkisessa tilassa sai ottaa "yleiskuvia" lupia kyselemättä, mutta jos yksittäinen kuvan kohde on tunnistettavissa niin silloin lupa täytyi olla. En muista mistä tahi milloin moisesta luin, mutta vuosia siitä on jokatapauksessa...

Laitan nämä linkit nyt tänne viimeisen kerran. Koittakaahan sisäistää nyt. Julkisella paikalla kuvattavalta ihmiseltä EI tarvitse kysyä lupaa, vaikkakin se on kohteliasta. Ainoastaan silloin jos kuva on loukkaava (oksennus yms) tai sitä käytetään kaupallisiin tarkoituksiin.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612#a612-2003 luku 1 momentti 2

ja

ennakkotapaus helsingin rautatieasemalta kuvauskiellosta

http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/thw/trip/?${base}=ereoapaa&${html}=eoap5000&${ccl}=define+reverse&${freetext}=tunniste=405/2003&${snhtml}=nosyn


edit: lakihan ei siis tunne sanaa julkinen vaan yleinen :)

Tämä thread on jälleen kerran suora kopio Plattarilta. Tarkoituksena on jatkaa kaikkien täysin käsittämättömään OT-myllytykseen menneiden juttujen setvimistä mieluummin täällä kuin niiden alkuperäisessä topicissa ja OT-keskustelun voi fiksu käyttäjä siirtää käytäväksi loppuun täällä jo ennen moderaattoreiden väliintuloakin.

Aloitetaanpa.

Rush-topicista:
[q]tumpsi:
Jone hei, mitäs jos jättäsit lukematta jos se sua noin paljon vituttaa?
Säkin oot ilmassu mielipitees tässä topikissa jo ties mihin, itkenyt moderaattoreita apuun yms...
[/q]



Yleisellä tasolla oon todella rauhallinen mies, mutta aina kun joku käyttää termiä "itkeä" mun tekemisistäni, niin tunnen vastustamatonta halua iskeä tältä henkilöltä legot ruoansulatukseen. Miksiköhän?

[q]tumpsi:
edit: Jone: eikä ole mun silmään sattunut sulta palautetta itse bileestä, joten syyllistyt tässä ihan samaan kuin minä, ja kaikki muutkin. Vai oletko sä jotenkin korkeemmalla hierarkiassa kuin mä tai joku muu?
[/q]

Väärin. Mä en ole antanut yhtään ainoaa sanaa sellaista informaatiota, jonka todenperäisyydestä ei ole mitään takeita. Päinvastoin olen ainoastaan pyytänyt muitakin lopettamaan tällaisen informaation jakamisen ja sellaisten asioiden käsittelyn, joilla ei ole mitään tekemistä Rushin tapahtumapalautteen kanssa. Mun tarkoitukseni on siis ollut saada toi koko asiaton mylly loppumaan ja suurin osa muista on vaan heittänyt bensaa liekkeihin.

Miten noi 2 on samoja asioita?

[q]tumpsi:
Ja ainakin mulle on tullut jo useassa topikissa selväksi että sulla on Anaa vastaan jotain, en tiedä mitä.
Mutta eiköhän senkin voi jossain muualla selvittää kuin julkisella foorumilla?
[/q]

Sähän voit kysyä tohon aavistukseesi vastausta Analta. Ei meillä nimittäin ole mitään sellaista henkilökohtaista kaunaa ettei tultais toimeen vaikka sinä, asiasta ulkopuolinen, arvailisit mitä. Itseasiassa me tullaan Anan kanssa Klubituksen ulkopuolella suhteellisen loistavasti toimeen.


-

Cheers, OT jatkukoon muistakin aiheista.