Off topic-jatkot (Jatka täällä siitä mistä jäi jotain hampaankoloon modejen väliintulon kohdalla)

[q]lohikarme, 7.2.2008 19:17:
Miten tuo muuten menee? Mun käsityksen mukaan kylpylä/sisävesipuisto ei eroa mitenkään huvipuistosta/tivolista (tmstms.).[/q]
Ei eroakaan.

Tilassa kuvaamista ei voida sinänsä kieltää, sisäänpääsy kameran kanssa voidaan kylläkin estää.

[q]milo, 7.2.2008 20:07:
Lain edessähän kaikki ihmiset ovat tasavertaisia, kuten sanoo Suomen perustuslain 6 §. Viittaisitko mahdollisesti siihen, kuinka julkisuuden henkilöt saattavat kiukustua siitä kuinka paparazzi kadulla häiritsee heitä?
[/q]
En siihen viitannut. Enkä myöskään siihen, etteikö ihmiset olis tasavertaisia.

[q]
Perustuslain 10 § takaa jokaiselle yksityiselämän suojan, eikä erottele ihmisiä millään tavalla. Se missä kulkee raja yksityiselämän ja julkisen elämän välillä voi olla häilyvä, kotirauhan rikkomisesta ja salakuvauksesta säädetään kuitenkin erikseen Rikoslaissa.
[/q]
En viitannu myöskään salakuvaukseen tai kotirauhan rikkomiseen.

Viittasin lähinnä siihen, että muistaakseni "yksityistä ihmistä" ei saisi esittää loukkaavassa valossa valokuvin tms. Julkisuuden henkilöistä voi julkaista kuvia jotka eivät ole aivan ihan yhtä mairittelevia kuin "yksityisistä ihmisistä" otetut.

[q]
Lakihan ei varsinaisesti mainitse paikkoja missä valokuvaaminen on sallittu, ainoastaan paikat ja tilanteet missä se on kielletty.
[/q]
Jeps. Kaveri tuossa puhelimen välityksellä kertoi, että sisäänpääsyn ehtoja voidaan asettaa. Esm ei pääse sisään, ellei ole tiettyä pukukoodia noudatettu. Sisään ei pääse jos on kamera matkassa, ja sen sellasta. Ettei tuossa miunkaan nähdäkseni mitään lakia rikota vaikka eräs nimeltä mainitsematon henkilö niin väittääkin toisaalla.

[q]Caro², 7.2.2008 20:23:
---
milo, 7.2.2008 20:07:
Lain edessähän kaikki ihmiset ovat tasavertaisia, kuten sanoo Suomen perustuslain 6 §. Viittaisitko mahdollisesti siihen, kuinka julkisuuden henkilöt saattavat kiukustua siitä kuinka paparazzi kadulla häiritsee heitä?

---

En siihen viitannut. Enkä myöskään siihen, etteikö ihmiset olis tasavertaisia.


---

Perustuslain 10 § takaa jokaiselle yksityiselämän suojan, eikä erottele ihmisiä millään tavalla. Se missä kulkee raja yksityiselämän ja julkisen elämän välillä voi olla häilyvä, kotirauhan rikkomisesta ja salakuvauksesta säädetään kuitenkin erikseen Rikoslaissa.

---

En viitannu myöskään salakuvaukseen tai kotirauhan rikkomiseen.

Viittasin lähinnä siihen, että muistaakseni "yksityistä ihmistä" ei saisi esittää loukkaavassa valossa valokuvin tms. Julkisuuden henkilöistä voi julkaista kuvia jotka eivät ole aivan ihan yhtä mairittelevia kuin "yksityisistä ihmisistä" otetut.


---

Lakihan ei varsinaisesti mainitse paikkoja missä valokuvaaminen on sallittu, ainoastaan paikat ja tilanteet missä se on kielletty.

---

Jeps. Kaveri tuossa puhelimen välityksellä kertoi, että sisäänpääsyn ehtoja voidaan asettaa. Esm ei pääse sisään, ellei ole tiettyä pukukoodia noudatettu. Sisään ei pääse jos on kamera matkassa, ja sen sellasta. Ettei tuossa miunkaan nähdäkseni mitään lakia rikota vaikka eräs nimeltä mainitsematon henkilö niin väittääkin toisaalla.
[/q]

Tässähän siinä tutkintapyynnössä on osittain kyse. Voiko esim kauppakeskuksen vartija sanoa sulle että et saa tulla kun sulla on kamera mukana? :) Ja meneekö se syrjinnän piikkiin että joku jätetään rannalle vaikka ko. tapahtumassa on "samanlaista porukkaa jo sisällä" jne. Mua oikeesti kiinnostaa että millasen ratkaisun tutkintapyyntö poikii ja varmasti myös selventää itselle hyvin monia asioita (kuten myös järjestäville instansseille, kauppakeskuksille, rafloille jne.)

[q]Individual, 7.2.2008 20:12:
Mielenkiintoista kyllä tosiaan tämä asia niiden konserttien tiimoilta, eli kun vuodesta miekka ja kilpi on keikoilla ollut ankarat kuvauskiellot, pl. ainakin Metallica vuonna 1992, joka salli kiertueellaan tietystä katsomonosasta konsertin taltioinnin videolle, nauhalle yms. Että tässä nyt sitten rikotaankin lakia, jos bändi ei halua, että heidän keikastaan otetaan kuvan kuvaa, kuten Limb Bizkit teki Provinssissa. Käsittääkseni siitä keikasta ei ole yhtään lehtikuvaa, kun bändi kielsi sen.
[/q]

Ymmärtääkseni siinä ei tarvitse olla lain suoja takana, vaan esim. bändi voi antaa sopimusehtona että heitä ei saa kuvata, ts. jos heitä kuvataan niin ko. bändi ei suostu esiintymään. Tällöin ainoa tapa järjestäjältä saada bändi paikalle on kieltää kuvaaminen, vaikka sitä ei lain kiemurat ehkä suoraan voisikaan taata? Mutua tosin.

[q]Caro², 7.2.2008 20:23:
---
En viitannu myöskään salakuvaukseen tai kotirauhan rikkomiseen.

Viittasin lähinnä siihen, että muistaakseni "yksityistä ihmistä" ei saisi esittää loukkaavassa valossa valokuvin tms. Julkisuuden henkilöistä voi julkaista kuvia jotka eivät ole aivan ihan yhtä mairittelevia kuin "yksityisistä ihmisistä" otetut.
[/q]

Vaikkei liitykään enää uimahallissa kuvaamiseen, niin jatketaan kuitenkin.

Olet oikeassa siinä, että Rikoslaki itseasiassa sallii tietyistä henkilöistä hiukan paljastavamman materiaalin julkaisemisen, "Yksityiselämää loukkaavana tiedon levittämisenä ei pidetä sellaisen yksityiselämää koskevan tiedon, vihjauksen tai kuvan esittämistä politiikassa, elinkeinoelämässä tai julkisessa virassa tai tehtävässä taikka näihin rinnastettavassa tehtävässä toimivasta, joka voi vaikuttaa tämän toiminnan arviointiin mainitussa tehtävässä, jos esittäminen on tarpeen yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelemiseksi.".

Toisaalta voidaan sitten miettiä, mitä ovat ne yhteiskunnallisesti merkittävät asiat, joiden käsittelyyn julkkisten tissikuvien esittäminen voi vaikuttaa. Voidaan tietysti olettaa YK:n hyväntahdonlähettiläiden julkisella paikalla harrastamasta seksistä otettujen kuvien vaikuttavan heidän toimintansa arviointiin mutta jos Saimi Nousiainen ottaa vähän kuppia ja päätyy filmille, niin vaikuttaako se hänen toimintaansa yhteiskunnallisena vaikuttajana(?), eli onko kuvien julkaisu oikeutettua.

Jälleen kerran piirretään veteen viivaa mutta mielenkiintoinen lainopillinen keskustelu tämä kuitenkin on.

[q]milo, 7.2.2008 21:12:
Toisaalta voidaan sitten miettiä, mitä ovat ne yhteiskunnallisesti merkittävät asiat, joiden käsittelyyn julkkisten tissikuvien esittäminen voi vaikuttaa. Voidaan tietysti olettaa YK:n hyväntahdonlähettiläiden julkisella paikalla harrastamasta seksistä otettujen kuvien vaikuttavan heidän toimintansa arviointiin mutta jos Saimi Nousiainen ottaa vähän kuppia ja päätyy filmille, niin vaikuttaako se hänen toimintaansa yhteiskunnallisena vaikuttajana(?), eli onko kuvien julkaisu oikeutettua.
[/q]
Julkisuuden henkilöhän saa palkkansa julkisuudesta, joten ilmeisesti tähän perustuu se, että sellaisista ihmisistä voidaan julkaista kuvia jotka liittyy henkilön työpanoksen (julkisuuskuvan) arviointiin.

[q]
Jälleen kerran piirretään veteen viivaa mutta mielenkiintoinen lainopillinen keskustelu tämä kuitenkin on.
[/q]
Sitä se valokuvaus suurimmilta osin on. Mutta kaikki tää kauhukuvien maalailu on sinänsä melko turhaa. Ammattilaisilla on omat ja vahvat käsitykset siitä mitä saa tehdä ja mitä ei, yleensä ne on moraalisesti ja eettisesti erittäin hyvät. Ei se taksikuskikaan vittuile asiakkaalle, vaikkei mikään laki sitä kielläkkään. Pahin ongelma on ehdottomasti "kännikuvaajat" jotka taltioi muka-hauskoja juttuja känni-iltana. Vakavat harrastelija tai ammattilaiset ei ole niitä ongelmakuvaajia, vaikka useat ihmiset haluaa heistä sellaisia syntipukkeja tehdä. Suurin osa seiskan paskakuvistakin on ihan tavan pokkaritoopen otoksia (nämä "lahjoita kuva ja saat peräti 50euroa"-henkilöt. Ammattikuvaajia ei pahemmin 50euroset kiinnosta).

Multa jää harmittavasti Pacifique väliin, mutta sen verran täytyy kommentoida, että mitä jos nimimerkki "dOrKA" jäisi kokonaan pois bileistä, sillä Serenassa tuskin on tilaa tuon kokoiselle egolle ja täysin omissa sfääreissä olevalle paskantärkeilykin sujuu varmasti paremmin muualla.

Tutkintapyyntöjä tästä postauksesta otetaan vastaan, yhteystiedot privalla.

Pakko ottaa kantaa keskusteluun.

Mikä tahansa tapahtuma tai paikka johon myydään lippuja (tai itse asiassa lippujen myyntikään ei ole vaatimus), voi valita asiakkaansa, eli esimerkiksi sisään ei pääse kuin puvussa tai sisään ei pääse alle 45-vuotiaat tai ihan yhtä hyvin voidaan laittaa ehdoksi että sisään ei pääse minkään tallennusvälineen kanssa. Vaatimukset/määritykset asiakkaalle voivat olla hyvin monimuotoiset, kunhan ne eivät ole loukkaavia, rasistisia, syrjiviä tms. Tällä asialla voidaan siis hyvin helposti kiertää se jos teille on ongelma se että "Kuvauskielto" termi on laiton.

On tietenkin totta että julkisessa paikassa ei voida kieltää kuvaamista, mutta milläs kuvaat jos sisäänpääsyn ehto on että sinulla ei ole tallennusvälinettä.

No Dorka halusi vääntää siitä että on epäreilua että joku on sitten palkattu sinne kuvaamaan, että siinä mennään metsään. Jos sillä perusteella voi valittaa että ei saa tehdä samaa kuin työntekijät, niin ensi kerralla menen baariin oman kossupullon kanssa ja vaadin saada pitää omaa pulloa mukanani, koska baarityöntekijäkin saa kantaa pulloa baarissa tai kaataa siitä lasiin. Sehän on aivan sama asia. Samoin voisin viedä baariin oman kaasupurkin, koska portsareillakin saa olla sellaiset.
Tasa-arvoa pitää olla, sen on pakko olla laitonta, etten saa tehdä samaa kuin paikan työntekijät!

Kannattaa myös muistaa, että esim. konsertit, teatterit, elokuvat, taidenäyttelyt, jne voivat kieltää valokuvaamisen sillä verukkeella, että kaikki mitä näet on kopiosuojattua ja valokuvaamalla/videoimalla sä otat siitä kopiota ja rikot siten tekijänoikeuslakia. Samalla verukkeella varmaan voidaan myös ajatella, että DJn soittaminen tai jopa yksityisen ihmisen tanssiminen voisi olla hänen esityksensä ja siten tekijänoikeuslainsäädännön alaista. Olis jännää tehdä tutkintapyyntö siitä jos joku matkii mun tanssiliikkeitä jossain tai jopa videoi niitä... Saiskohan ajettua läpi, että se on mun esitys ja olen esim. bileissä promoamassa itseäni esitanssijaksi, joten sen kuvaaminen tai matkiminen rikkoo tekijänoikeuksia... *pohdiskel*

Kaiken kaikkiaan siis pointti oli se, että suomen maassa löytyy niin paljon lakeja ja asetuksia joilla kuvaaminen voidaan tarpeen mukaan kieltää tai sitä voidaan rajoittaa, että tutkintapyynnön tekeminen aiheesta on melko turhaa. Toki olen kiinnostunut tietämään mitä tutkintapyynnöstä syntyy, sehän voi vaikka parantaa kuvaajien asemaa, mutta saas nähdä.

ps. Kauppakeskukset, kadut jne _julkiset paikat_ eivät saa valita asiakkaitaan ja siten siellä ei voida kieltää kuvaamista millään verukkeella. Myöskään tuotteista kuvan ottaminen ei riko tekijänoikeuksia, kunhan kuvia ei käytetä väärin.

[q]Dementation, 8.2.2008 01:40:
ps. Kauppakeskukset, kadut jne _julkiset paikat_ eivät saa valita asiakkaitaan
[/q]
Lakitekninen nillitys, mutta ravintola on myös "julkinen paikka", virallisesti kait "Julkinen tila". En tiedä miten lakiteknisesti julkinen tila eroaa julkisesta tilasta - mutta onhan niiden käyttötarkoitus ja käyttömuotokin täysin erilainen - eikä mainitsemasi alueet tosiaan voi rajoittaa ihmisten liikkumista millään tavalla (toisin kuin esm ravintola).

[q]Caro², 8.2.2008 01:53:
---
Dementation, 8.2.2008 01:40:
ps. Kauppakeskukset, kadut jne _julkiset paikat_ eivät saa valita asiakkaitaan

---

Lakitekninen nillitys, mutta ravintola on myös "julkinen paikka", virallisesti kait "Julkinen tila". En tiedä miten lakiteknisesti julkinen tila eroaa julkisesta tilasta - mutta onhan niiden käyttötarkoitus ja käyttömuotokin täysin erilainen - eikä mainitsemasi alueet tosiaan voi rajoittaa ihmisten liikkumista millään tavalla (toisin kuin esm ravintola).
[/q]

Laki määrittelee itseasiassa yleiset paikat ja yleiset tilat... julkinen on väärä sana :)

[q]clips[/q]

Itseäkin kiinnostaa kyllä minkälainen tulos tp:a syntyy sillä tämähän on vaan yksi ja pieni osa siitä mitä haetaan. Tuokin on mielenkiintoinen kysymys että jos tapahtumassa on jo kuvaajia ja käännytetään ovelta, koska on kamera mukana. Eikö se ole syrjintää? Pieni ajatus tapahtumien järjestäjille - Olisiko vaikeata järjestää tapahtumien kuvaus esimerkiksi seuraavalla tavalla:

Otetaan joukku jo tunnettuja hyviä kuvaajia (esim pasien tapauksessa sessari) ja tämän jälkeen arvotaan halukkaista muista (hyvien referenssien omaavista) kuvaajista sinne muutama henkilö. Tälla lailla olisi ihan tuntemattomillakin ,mutta lahjakkailla kuvaajilla mahdollisuus näyttää taitonsa? Varmasti ainakin vähentäisi nurinaa näinkin pienissä piireissä :)

[q]lohikarme, 8.2.2008 09:01:
Tuokin on mielenkiintoinen kysymys että jos tapahtumassa on jo kuvaajia ja käännytetään ovelta, koska on kamera mukana. Eikö se ole syrjintää?
[/q]
Kyllä, myös se on Kamalaa Syrjintää jos tapahtumaan ei päästetä viinapullo kädessä vaikka esim. tapahtumassa työskentelevillä baarimikoilla on samanlaiset.

[q]lohikarme, 8.2.2008 09:01:
Otetaan joukku jo tunnettuja hyviä kuvaajia (esim pasien tapauksessa sessari) ja tämän jälkeen arvotaan halukkaista muista (hyvien referenssien omaavista) kuvaajista sinne muutama henkilö. Tälla lailla olisi ihan tuntemattomillakin ,mutta lahjakkailla kuvaajilla mahdollisuus näyttää taitonsa? Varmasti ainakin vähentäisi nurinaa näinkin pienissä piireissä :)
[/q]
Miksi?

[q]Tapi, 7.2.2008 21:32:
Multa jää harmittavasti Pacifique väliin, mutta sen verran täytyy kommentoida, että mitä jos nimimerkki "dOrKA" jäisi kokonaan pois bileistä, sillä Serenassa tuskin on tilaa tuon kokoiselle egolle ja täysin omissa sfääreissä olevalle paskantärkeilykin sujuu varmasti paremmin muualla.

Tutkintapyyntöjä tästä postauksesta otetaan vastaan, yhteystiedot privalla.
[/q]
Rasisti! Teen susta tutkinta pynön!!1!!

[q]Miksi? [/q]

No miksi ei? :) Tällalailla saataisiin ainakin luonnollinen jatkumo kuvaamiselle myös jatkossa. En välttämättä näe itseäni enää esimerkiksi 5-6v päästä konemusiikkitapahtumissa kamera kourassa. Mitäs sitten kun nykyiset aktiiviset kuvaajat lopettaa? En näe tuossa ajatuksessa ianakaan mitään pahaa? Kaikkihan siinä loppujen lopuksi voittavat..eikö? :)

[q]lohikarme, 8.2.2008 09:10:
---
Miksi?
---


No miksi ei? :) Tällalailla saataisiin ainakin luonnollinen jatkumo kuvaamiselle myös jatkossa. En välttämättä näe itseäni enää esimerkiksi 5-6v päästä konemusiikkitapahtumissa kamera kourassa. Mitäs sitten kun nykyiset aktiiviset kuvaajat lopettaa? En näe tuossa ajatuksessa ianakaan mitään pahaa? Kaikkihan siinä loppujen lopuksi voittavat..eikö? :)
[/q]
Jos kaikki voittavat, niin missä on mun voitto?

[q]laite, 8.2.2008 09:15:
---
lohikarme, 8.2.2008 09:10:
---
Miksi?
---


No miksi ei? :) Tällalailla saataisiin ainakin luonnollinen jatkumo kuvaamiselle myös jatkossa. En välttämättä näe itseäni enää esimerkiksi 5-6v päästä konemusiikkitapahtumissa kamera kourassa. Mitäs sitten kun nykyiset aktiiviset kuvaajat lopettaa? En näe tuossa ajatuksessa ianakaan mitään pahaa? Kaikkihan siinä loppujen lopuksi voittavat..eikö? :)

---

Jos kaikki voittavat, niin missä on mun voitto?
[/q]
Tutkintapyynnössä pätee kaikkien voitto.

[q]Tapi, 7.2.2008 21:32:
Multa jää harmittavasti Pacifique väliin, mutta sen verran täytyy kommentoida, että mitä jos nimimerkki "dOrKA" jäisi kokonaan pois bileistä, sillä Serenassa tuskin on tilaa tuon kokoiselle egolle ja täysin omissa sfääreissä olevalle paskantärkeilykin sujuu varmasti paremmin muualla.

Tutkintapyyntöjä tästä postauksesta otetaan vastaan, yhteystiedot privalla.
[/q]
Heh, ei täälläkään osata lukea tai haluta lukea mitä on kirjoitettu. En, en ole tulossa pacifiqueen vaikka olisi mitkä kuvausluvat tahansa.

...mutta mitä ylipäätänsä tähän koko juttuun tulee niin ne ravintolat jotka ovat tehneet yksinoikeus kuvaamisen ja samalla käännyttää muita kuvaajia ovella on lievästi sanottuna aika läpinäkyvää.

Jos tätä ruvetaan oikein viilaamaan niin silloin ravintola on jo rikkonut monta lakipykälää ja selitykset asiakkaiden häiriintymisestä ja muusta on aivan hölynpölyä joka on erittäin helposti osoitettavissa. Sanoi sitten poke mitä tahansa.

[q]dOrKA, 8.2.2008 09:57:
Heh, ei täälläkään osata lukea tai haluta lukea mitä on kirjoitettu. En, en ole tulossa pacifiqueen vaikka olisi mitkä kuvausluvat tahansa.
[/q]

Mikähän siinä on, että sun viestisi aina "ymmärretään väärin" koska "ei osata lukea?"

Kipaiseeko sulla koskaan mielessä, että vika olisikin sussa itsessäsi eikä järjestelmällisesti kaikissa muissa?

Ensinmäinen postaus aiheesta:

[q]Tätä en oikein ole ymmärtäny, sama pätee lasereihin ja daceteriaan tai DTM:n ylipäätänsä sekä sitten ihan normi rafloihin (esim. SK:t joissa kuvauksesta hoitaa Vanilja).

Lain tulkinnan mukaan toi on täysin lain vastainen ja tässä itseasiassa voisi melkein tulkita kilpailun rajoittamiseksi (joskin naurettavat rahasummat tässä hommassa liikkuu).

Tosin mielenkiinnosta aion tehdä tutkintapyynnön asiasta, kun vain ehdin.

...ei en ole katkera ettei ole kuvauslupia ja vaikka olisikin niin en olisi päässyt. Tämä on asia vain mikä on ihmetyttänyt ja on ollut erittäin iso puheenaihe eri forumeilla.[/q]

...omituista, minusta sanoin aika selkeästi. Hassua luulin et minulla oli lukihäiriö, tosin näyttää olevan muillakin.

Mikä on hassuinta, että aihe joka aiheuttaa kiivasta keskustelua joka puolella ei osa haluta saada selvyyttä asiasta. Aiheen kiistely loppuu nopeasti, kun saa selvän ja virallisen kannan aiheesta joka palvelee meitä kaikkia ja on koomista ruveta tässä asiassa menemään henkilökohtaisuuksiin (minun egollani ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa).

Oli se lopputulos mikä tahansa niin se ainakin lopettaa tämän aiheen aiheuttamat lukuisat kyselyt ja ihmetykset niin järjestäjienkin kuin kuvaajienkin osalta.

Tämä thread on jälleen kerran suora kopio Plattarilta. Tarkoituksena on jatkaa kaikkien täysin käsittämättömään OT-myllytykseen menneiden juttujen setvimistä mieluummin täällä kuin niiden alkuperäisessä topicissa ja OT-keskustelun voi fiksu käyttäjä siirtää käytäväksi loppuun täällä jo ennen moderaattoreiden väliintuloakin.

Aloitetaanpa.

Rush-topicista:
[q]tumpsi:
Jone hei, mitäs jos jättäsit lukematta jos se sua noin paljon vituttaa?
Säkin oot ilmassu mielipitees tässä topikissa jo ties mihin, itkenyt moderaattoreita apuun yms...
[/q]



Yleisellä tasolla oon todella rauhallinen mies, mutta aina kun joku käyttää termiä "itkeä" mun tekemisistäni, niin tunnen vastustamatonta halua iskeä tältä henkilöltä legot ruoansulatukseen. Miksiköhän?

[q]tumpsi:
edit: Jone: eikä ole mun silmään sattunut sulta palautetta itse bileestä, joten syyllistyt tässä ihan samaan kuin minä, ja kaikki muutkin. Vai oletko sä jotenkin korkeemmalla hierarkiassa kuin mä tai joku muu?
[/q]

Väärin. Mä en ole antanut yhtään ainoaa sanaa sellaista informaatiota, jonka todenperäisyydestä ei ole mitään takeita. Päinvastoin olen ainoastaan pyytänyt muitakin lopettamaan tällaisen informaation jakamisen ja sellaisten asioiden käsittelyn, joilla ei ole mitään tekemistä Rushin tapahtumapalautteen kanssa. Mun tarkoitukseni on siis ollut saada toi koko asiaton mylly loppumaan ja suurin osa muista on vaan heittänyt bensaa liekkeihin.

Miten noi 2 on samoja asioita?

[q]tumpsi:
Ja ainakin mulle on tullut jo useassa topikissa selväksi että sulla on Anaa vastaan jotain, en tiedä mitä.
Mutta eiköhän senkin voi jossain muualla selvittää kuin julkisella foorumilla?
[/q]

Sähän voit kysyä tohon aavistukseesi vastausta Analta. Ei meillä nimittäin ole mitään sellaista henkilökohtaista kaunaa ettei tultais toimeen vaikka sinä, asiasta ulkopuolinen, arvailisit mitä. Itseasiassa me tullaan Anan kanssa Klubituksen ulkopuolella suhteellisen loistavasti toimeen.


-

Cheers, OT jatkukoon muistakin aiheista.