Geenimanipulointi? JOO/EI

[q]Tres:
Juu, paitsi että tästäkään prosessista ei ole täyttä
yksimielisyyttä, ks. postaamani linkki eri teoriakokonaisuuksia
esittelevään sivustoon. Lisäksi tuo Schawben teoria
yhdistettynä Wolframin teoriaan avaa aika mielenkiintoisen
näkymän lajien synnystä muutoin kuin evoluution kautta.
[/q]

Joo, kiitos linkeistä, pitää tutustua. En ole ennen tätä hetkeä törmännyt yhteenkään ei-Darwinistiseen syntyteoriaan, joka ei olisi uskonnollinen tai vähintäänkin sinnepäin vivahtava. Yleens tuota kehitysteorian pääajatusta on yritetty korvata mystiikala. Enpä tosin ole aihetta hirveästi sen enempää tutkinut, lukenut lähinnä lapsen lyömistä muistuttavaa kritiikkiä kreationismista.

[q]Tres:
Myöskään 'totuusarvoa' ei voida määritellä, jollei
täsmennetä, mitä olemassaolevista neo-darwinistisista
teorioista tarkoitetaan. Vai onko totuudessa vivahde-eroja?
Mitä Wittgensteinkin siitä sanoisi?

Mitä ei voi todistaa, sitä ei ole.
[/q]

Noniin, okei, ois pitäny puhua faktoista eikä totuudesta ku arvasin et tää menee taas tähän. Siks se oli lainausmerkeissä!

[q]Ana-5000:
Noniin, okei, ois pitäny puhua faktoista eikä totuudesta ku arvasin et tää menee taas tähän. Siks se oli lainausmerkeissä!
[/q]

En haluis nussia pilkkuja, mut nyt oot
kyllä suossa ja asia on relevantti, koska
sun koko argumentti perustuu siihen
et me voitais ottaa mikään teoria totuuna l.
faktana.

Tähän tulis toi sun signaturessa oleva kuva.

[q]
Main Entry: fact
Pronunciation: 'fakt
Function: noun
Etymology: Latin factum, from neuter of factus, past participle of facere
1 : a thing done: as a obsolete : FEAT b : CRIME <accessory after the fact> c archaic : ACTION
2 archaic : PERFORMANCE, DOING
3 : the quality of being actual : ACTUALITY <a question of fact hinges on evidence>
4 a : something that has actual existence <space exploration is now a fact> b : an actual occurrence <prove the fact of damage>
5 : a piece of information presented as having objective reality
- in fact : in truth
[/q]

Ts. Fakta ja teoriahan nimenomaan on toisensa
poissulkevat käsitteet.

[q]Ana-5000:Puuh, pitäsköhän lopettaa derailaaminen :)[/q]

En nyt enää viitsi osoittaa typeryyttäni vastaamalla, kun Tres oikeastaan sanoi huomattavan paljon paremmin sen, mitä oisin halunnut sanoa mutten osannut + monta asiaa joista en tiennyt

<end of derail>

[q]Tres:
Ts. Fakta ja teoriahan nimenomaan on toisensa
poissulkevat käsitteet.
[/q]

Mun on sit tässä vaiheessa myönnettävä että te olitte oikeassa ja mä olin väärässä ja te oikeassa. Mulla on ilmeisesti käsitteet pahemman kerran hukassa

[q]Ana-5000:
---
kilobitti:
---
Ana-5000:
Esittäisitkö ystävällisesti vastaväitteen, joka asettaa evoluutioteorian kyseenalaiseksi?
---
Jos ystävällisesti alottaisit lukemalla mitä olen kirjoittanut. En ole, enkä ole missään vaiheessa ollut kumoamassa evoluutioteoriaa.
---


No, mun nähdäkseni jotta voisit edes epäillä tuon teorian paikkaansapitävyyttä, pitäisi esittää joku toinen, vaihtoehtoinen näkemys tai vähintään sellaisia seikkoja, mitkä antavat aihetta epäillä ettei olemassaoleva teoria olisi totta.
[/q]

Ei itse asiassa pidä paikkansa. Olisihan se suotavaa esittää
jokin vaihtoehto mutta kyllä tieteellisiä teorioita saa ja pitääkin
kritisoida ilmankin moista.

[q]toma:
Ei itse asiassa pidä paikkansa. Olisihan se suotavaa esittää
jokin vaihtoehto mutta kyllä tieteellisiä teorioita saa ja pitääkin
kritisoida ilmankin moista.
[/q]

Joo toki mut eiks yleensä kritiikin edellytetä edes yrittävän kumota joku väite, esim. tarjoamalla sille vaihtoehtoinen selitys?

yritän sanoa: Millä kritisoit ellet esitä jotain vaihtoehtoa teorian tai sen osan kritiikkinä tai jotakin epäjohdonmukaisuutta / virhettä?

[q]Ana-5000:
Mä en ihan tajua minkä takia edellytät jotakin käytännön koetta ennenkuin suostut hyväksymään teorian totuudeksi? Miten esim. matematiikasta voidaan tehdä yhtäkään käytännön koetta? Tossa mielessä esim. neliöjuurikin on vielä "lyömättä lukkoon", koska sitä ei voida käytännössä todentaa. Evoluution todisteet ovat ihan käsin kosketeltavia, tutkittuja, mitattuja ja tässä mielessä käytännössä testattuja asioita, esineitä ja ominaisuuksia.

Puuh, pitäsköhän lopettaa derailaaminen :)
[/q]

Eipäs nyt väitetä asioita joista ei näytä olevan tarpeeksi tietoa. :)
Matematiikka ei ole luontoa kuvaava teoria sinänsä, vaikka sitä
voidaankin käyttää työkaluna siinä tarkoituksessa.

Matematiikan "totuudet" perustuvat vain ja yksinomaan matematiikan
sisäiseen rakenteeseen ja aksiomatiikkaan. Neliöjuuri on mitä on koska
se on ratkaisu kysymykseen: y=x^2, mitä on x? Eli neliöinnin käänteis-
operaatio, nimenomaan matemaattisen järjestelmän kontekstissa.

Mitään muuta tapaa todistaa matematiikka kuin matematiikan sisäinen
aksioomajärjestelmä ei ole, eikä tule. Evoluutio on aivan eri asia.


Btw, 1+1=2 ei todellakaan ole mikään korkeamman tason totuus. Se
itse asiassa perustuu pohjimmiltaan Peanon aksioomiin, joilla määritellään
yhteenlaskun perusta.

1. Zero is a number.
2. If a is a number, the successor of a is a number.
3. zero is not the successor of a number.
4. Two numbers of which the successors are equal are themselves equal.
5. (induction axiom.) If a set S of numbers contains zero and also the successor of every number in S, then every number is in S

Ja luvun seuraaja saadaan lisäämällä lukuun 1, joten 2 on yhden seuraaja
jonka nimitys sattuu olemaan "2". Eli 1+1=2.

(Tietenkin luonnolliset luvut ihan nimensäkin mukaan perustuvat myös
luonnollisiin havaintoihin: jos sinulla on omena ja otat toisen omenan niin
sinulla on kaksi omenaa. Matemaattisesti homma toimii kuitenkin kuten yllä.)

Aikamäärässä N tapahtuu muutos M biotoopissa B joka vaikuttaa lajin X ekolokeroon suosieen lajin X jälkeläisten piirteitä Y joka johtaa siihen lajin X piirissä ominaisuus Y on jatkossa dominantti ja määrittelee lajin muutokset seuraavassa vaiheessa ja suhteen muihin biotoopin lajeihin. Yksinkertaista

Periaatteessa klassiseen teorian määrittelyyn kyllä kuuluu tuo, että sen avulla pitää pystyä "ennustamaan" tulevia tapahtumia teorian mallintamalla osa-alueella.
Evoluutioteorian kanssa tässä on se ongelma, että teoriassa itsessään on valtavasti eri muuttujia, jokainen "askel" kehityksessä on täysin sidottuna ympäristöön, tietyt olosuhteet suosivat tiettyjä kehityspiirteitä. Lisäksi esim. lajiutuminen on huomattavan pitkä prosessi joten ensikäden havainnointiakin on lähes mahdotonta tehdä.
Jokainen hiemankin biologiaan perehtynyt tietää, että lajien systematiikka on enemmänkin kuin ongelmallista, lajimääritykset ovat hyvin pitkälti keinotekoisia, tosin välttämättömiä jotta minkäänlainen jäsentely olisi mahdollista. Ongelmallista on nimenomaan se, että on mahdotonta sanoa, että onko jokin laji vastikään lajiutunut / lajiutumassa, onko se paikallinen variaatio jostain, mitä voidaan ylipäätään pitää kantalajeina, hybridit, epäsuotuisat mutaatiot, laajamittaisemmat ekologiset muutokset, ongelmia on valtavasti.
En pidä evoluutiota niinkään teoriana vaan käsitteenä, kuten aiemmin jo mainittiinkin, tällä hetkellä ei ole olemassa mitään kunnollista yhteneväistä "Teh Grand Theory Of Evolution That Explains It ALL" vaan pikemminkin monenmonia pieniä osa-alueita kattavia tutkimuksia, havainnointeja ja teorioita. Darwinin alkuperäistä käsitystä voidaan hyvinkin kutsua teoriaksi, tosin teoriaksi joka on jo osoitettu monin paikoin virheelliseksi.

Mitenköhän tämän nyt selittäisi. Siis, pidän evoluution "konseptia" sinänsä validina, mutta teorioita juuri niinä mihin nimikin viittaa: teorioina, jotka ovat voimassa nykyisten todisteiden valossa kunnes ne voidaan osoittaa virheellisiksi / puuttellisiksi paremmin perustelujen tieteellisesti validien argumenttien ja tarkempien todisteiden kera.

Tätä pidän nimenomaan kaiken tieteen Tamimaisena "pääprinsiippinä": Tieteessä on vain ja ainoastaan teorioita (l. vallitsevaa todellisuudentilaa tietyn tieteenalan työkaluin mallintavia tulkintoja) jotka ovat valideja tasan niin kauan kunnes ne pystytään kumoamaan.
Totuudet ovat sitten uskovaisten alaa.

[q]JustinSane:
en tieteen Tamimaisena "pääprinsiippinä": Tieteessä on vain ja ainoastaan teorioita (l. vallitsevaa todellisuudentilaa tietyn tieteenalan työkaluin mallintavia tulkintoja) jotka ovat valideja tasan niin kauan kunnes ne pystytään kumoamaan.
Totuudet ovat sitten uskovaisten alaa.
[/q]

Tamimainen pääprinsiippi :DD

Mutta osut kyllä naulan kantaan tuossa.

Well spank my ass and call me Betty.

[q]Ana-5000:
Well spank my ass and call me Betty.
[/q]

Tää avaakin ihan uusia näkymiä
viikonlopuks.

[q]Tres:
---
Ana-5000:
Well spank my ass and call me Betty.
---
Tää avaakin ihan uusia näkymiä
viikonlopuks.
[/q]

Tätä menoo mulle kehityy miljoonien vuosien saatossa foorumiturpaansaannin kestävä nenäluu ja rautaiset hermot!

Äänestän tätä "vuoden paskin topic"-kisan voittajaksi.

[q]wylarion:
Äänestän tätä "vuoden paskin topic"-kisan voittajaksi.
[/q]

Hitto! Me ollaan selkeesti tuhoontuomittuja ku "maailman paras postaaja" äänestä noin :(

Sopii yrittää

Tiukkaa asiaa ja seassa huumorin helmiä. Ei tämmöistä voi kuin ihaillen seurailla. Kaunista tanssia, kerta kaikkiaan.

JOO/EI - hyvikset vs. pahikset

[q]nomic:
JOO/EI - hyvikset vs. pahikset
[/q]

Evil will always triumph because good is dumb! -Dark Helmet

Paljon paskaa tulee maailmaan geenikikkailun vuoksi, mutta paljon hyvääkin. On se elämän koodin manipulointi sen verran iso harppaus tieteessä että väistämättä ongelmia tulee. Eniten huolestuttaa viljalajikkeiden geneettisen vaihtelun häviäminen ja sitä kautta suurempi herkkyys tuholaisille ja taudeille ja se, että geenimuunnellut kasvit risteytyvät luonnonlajikkeiden kanssa ja aiheuttavat ties mitä komplikaatioita jos huono tuuri käy.
Onhan siinäkin ongelmansa, että isot yritykset patentoi geenejä ja jopa elämänmuotoja.
Mutta kyllä mulle kelpaisi muutamat vähän paremmat geenit tiettyjen ominaisuuksien suhteen...

[q]SikaihQ:
Mutta kyllä mulle kelpaisi muutamat vähän paremmat geenit tiettyjen ominaisuuksien suhteen...
[/q]

Tässä on muuten yks ihmisgeenien manipuloinnin
keskeisiä eettisiä kysymyksiä. Sun geenejähän
on nyt enää turha lähteä rukkaamaan, ja vastaavasti:
mä voisin olla vähän näreissäni siitä jos joku
olis ennen mun syntymää päättäny että 'hmm, tällä
kaverilla on nyt sellaset geenit että siitä tulee yli 190
senttiä pitkä, jos normalisoitais tilannetta sillain et se
jää 180 senttiin'. Noin esimerkiks. Eli miten pitäis sulattaa
tiedostettu rodunjalostaminen jos on itse sen kohteeksi
joutunu. Onhan se nieltävä, mutta kuka siitä haluaa
ottaa vastuun.