Geenimanipulointi? JOO/EI

[q]KittysDead:
[iso]I S O E I !![/iso]

Tutkimukset geenimanipuloidun ruoan kanssa osoittavat vain että pitkällä aikavälillä se johtaa vaan tuhoon.
[/q]

Jaa mitkä tutkimukset? Kerro lisää! En ole ennen kuullutkaan. Lähteitä väitteiden tueksi, kiitos!

[q]KittysDead:
Kasvilajien sisällä geeniperimä muuttuu liian samanlaiseksi! Ja hiemankin ylykkäämmät tietää mitä se tarkoittaa.
[/q]

Muutamaa kasvua ja tuhoeläinsietoa muuttava geenimanipulointi ei muuta kasvien geeniperimää homogeeniseksi. Kasvi jonka geeniperimä on liian samanlainen kuin muiden kasvien altistuu geneettiselle rappiolle, eikä se ole kannattavaa kasvin kasvattajalle.

[q]KittysDead:
Eläinkokeet geenimanipuloidulla ruoalla osoittavat mm. että rottien vatsalaukun/Paksu-/Ohutsuolen-seinämät paksuuntuivat huomattavasti kun niitä ruokittiin geenimanipuloidulla perunalla. =Ruoan/ravintoaineiden imeytyminen heikentyy.
[/q]

Jännää. Saisko tähänkin lähteen?

[q]KittysDead:
Vaikka on kyllä todettava että pakostakin tulee syötyä geenimanipuloitua vaikka niitä kuinka yrittäisi vältellä. Mm. geenimanipuloimatonta soijaa ei enää ole saatavilla liiallisen manipuloidun soijan viljelyn takia (kasvit pölyttää. Geenis sekoittuvat. Ja koska geenimanipuloitua soijaa on ollut jo niin kauan, ovat normaali ja manipuloidut geenit sekoittuneet. = ei voida selvittää enää mikä on, mikä ei ole geenisoijaa)
[/q]

Tarkoitatko geenimanipuloidulla soijalla laboratoriossa kehitettyä lajiketta vai normaalin viljelyn ja tehokkaasti kasvavien lajikkeiden suosimisen avulla suoritettua jalostusta? Ja saisko tähänkin lähteen? Tästäkään en ole ennen kuullut.

[q]KittysDead:
+melkein kaikki amerikkalainen maissi on geenimanipuloitua maissia. :(
[/q]

Laboratorio- ja viljelymanipuloitua? Geenimanipulointia on ollut olemassa jo vaikka kuinka pitkään, mikäli vanhanaikainen lajikkeiden jalostus manipuloinniksi katsotaan.

[q]KittysDead:
+Jenkkitomaateissa on kalojen geenejä, onko se enää normaalia? (kestävät paremmin kylmää = viljelyalaa voidaan levittää pohjoisemmaksi)


[/q]

Höpö höpö. Eläingeenien avulla tehdään geenitutkimusta, jolla selvitetään eri geenien toimintaa. Käsitys siitä, että viljellyissä kasveissa olisi eläingeenejä on yleinen harhaluulo. Kasvi edellyttää kasvaakseen ihan omat geeninsä, ja kala omansa. Kalan geenien siirtäminen tomaattiin ei yksinkertaisesti tee mitään, sillä DNA-jakso on aivan toisenlainen. Geenit eivät ole mitään ruuveja tai pultteja, joita voidaan kiinnitellä vieraisiin eliöihin ja katsoa, mitä tapahtuu. Suurin osa geenimuuntelusta aiheuttaa kasvin kuoleman, sillä kasvin geeniperimä on kulkenut jo miljoonien vuosien evoluution saaton, jossa luonto itse on mutatoinut sitä jatkuvasti. Kalageeneistä ei ole maississa mitään iloa, sillä ne eivät ole yhteensopivia.

Tähänkin jos löydät jonkun lähteen niin lupaan että multa tippuu silmät päästä.

http://www.royalsoc.ac.uk/displaypagedoc.asp?id=5698

Ja tossa vähän infoa geenimanipuloinnista noin yleensä, ainaskin kielitaitoisille.

... "The use of Genetically Modified Organisms (GMOs) has the potential to offer real benefits in agricultural practice, food quality, nutrition and health. There are, however, uncertainties about several aspects of GMOs. Continued research, funded in part from public sources with the results made openly available, is essential if these uncertainties are to be properly addressed, the risks understood and the full potential of the new technology made clear. All parties must appreciate the public’s legitimate concerns: consumer confidence, based on an appreciation of the scientific evidence and the regulatory checks and balances, is central to whether GMOs will contribute to feeding the world’s rapidly expanding population." ...

Aihe ei oikeasti ole millään tasolla ongelmaton, mutta aiheesta on olemassa paljon enemmän harhaluuloja, väärinkäsityksiä ja aiheettomia pelkoja kuin faktoihin perustuvia epäilyksiä. Ajatukset koko ihmiskunnan tuhoutumisesta, jumalan leikkimisestä tai kasveista kasvattamassa eläinten osia ovat oikeastaan vain tiellä, jos aiheesta halutaan keskustella. Tässä pari linkkiä lisää:

Wikipedia, Genetical Engineering http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_engineering
Royal Society, GM Plants http://www.royalsoc.ac.uk/gmplants/

[q]siveys:
Ei täällä nyt varmaan kukaan ole väittänyt, että evoluutioteoria on se ainoa oikea oppi ja kaiken muun ajattelemisesta saa ruoskaa.
---
Ana-5000:
Mä kyllä väitän näin.
[/q]
OMG! Ruoska viuhuu!

[q]Coon:
Geenimuunneltu ruoka on toisaalta aika turhaa... syödä sitä voi, mutta alunperin sen piti ratkaista kehitysmaiden ruokaongelmat. Ongelma joka jäi ratkaisematta on se miten se ruoka saadaan sinne kehitysmaihin, kun sen geenimuunnellun tuotteen omistaa joku porho jenkkiyhtiö jonka taloudelliseen toimintaan ei kuulu hyväntekeväisyys vaan mahdollisimman suuren liikevoiton kasaaminen
[/q]

Saadaanhan se. Kiltti porho jenkkiyhtiö onneksi tekee kasveista lisääntymiskyvyttömiä, jotta kehitysmaan asukas voi varmistua laadusta ja ostaa joka vuosi uudet, hienot siemenet.

[q]phanatic:
---
Coon:
Geenimuunneltu ruoka on toisaalta aika turhaa... syödä sitä voi, mutta alunperin sen piti ratkaista kehitysmaiden ruokaongelmat. Ongelma joka jäi ratkaisematta on se miten se ruoka saadaan sinne kehitysmaihin, kun sen geenimuunnellun tuotteen omistaa joku porho jenkkiyhtiö jonka taloudelliseen toimintaan ei kuulu hyväntekeväisyys vaan mahdollisimman suuren liikevoiton kasaaminen
---
Saadaanhan se. Kiltti porho jenkkiyhtiö onneksi tekee kasveista lisääntymiskyvyttömiä, jotta kehitysmaan asukas voi varmistua laadusta ja ostaa joka vuosi uudet, hienot siemenet.
[/q]


...ja tää on nimenomaan yksi niistä syistä minkä takia geenitekniikkaan pitää panostaa kansainvälisellä tasolla ja tukea tieteellisen yhteisön ponnistuksia saavutta tuloksia. Protestointi ja poliittinen lobbaus ei hetkauta yksityistä sektoria, jonka eettiset arvot saattavat poiketa valtavasti siitä, mitä yleisesti pidetään hyväksyttävänä. Geenimuuntelun vastustaminen hillitsee pääasiassa julkisen sektorin rahoitusta tämän aiheen tutkimukselle. Mikäli geenimuuntelulle ohjataan tukea ja varoja, voidaan mahdollisesti saavuttaa sellaisia tuloksia, joiden hyödyntämisellä voidaan pelastaa miljoonia ihmishenkiä mm. kehittämällä lajikkeita, jotka menestyvät kuivemmassa maapohjassa ja ovat vastustuskykyisempiä taudeille, jotka pyyhkivät kehitysmaissa satoja hengiltä ja täten näännyttävät nälkään satoja tuhansia ihmisiä.

Yksityinen sektori varmasti jatkaa tutkimusta, eikä geenimuuntelua tulla ikinä tietenkään täysin kieltämään; sen mahdolliset edut ajavat ylitse mahdollisista uhkakuvista kuusi-nolla.

Mä oon nyt taas vaikuttanut siltä että suhtaudun varauksettoman positiivisesti koko asiaan, vaikka asia ei tietenkään näin ole. Suurin uhkakuva geenimuunnelluissa kasvilajikkeissa on se epävarmuus ja tiedon puute siitä, miten geenimuunneltu lajike vaikuttaa luonnossa. Se yleinen pelko siitä, että luodaan joku supermaissi, joka kasvaa missä vaan ja valtaa itselleen liian suuren ekologisen lokeron on toki oikeutettu, mutta yleensä aihetta tuntemattomien ihmisten mielissä aivan liian suuret mittasuhteet saanut. Luonnolla on tapana mukautua uusiin olosuhteisiin uskomattomalla tehokkuudella, vaikka tällä hetkellä mahdollisen "superkasvin" vaikutukset vapaassa luonnossa ovat tuntemattomat. Tämän takia geenimuunnelluista lajikkeista tehdään usein lisääntymiskyvyttömiä, mutta tästäkin vastustajat kaivavat salaliittoteorian esiin ja syyttävät tästä rahanahneita yrityksiä, jotka kalliilla myyvät uusia siemeniä maanviljelijöille. Mihin raja pitäisi vetää?

Yksi hyvä tapa välttää GM-kasvien ja luonnonvaraisten kasvien risteytymistä on viljellä GM-kasveja riittävän puskurivyöhykkeen päässä kasveista, jotka mahdollisesti saattaisivat ottaa muunnellun kasvin geeniperimää vastaan.

GM-ruuasta on liikkellä tosiaankin hirvittäviä määriä epätietoa ja harhakäsityksiä, joista tässäkin keskustelussa on heitetty muutama. Ensinnäkään, kasveissa ei ole eläingeenejä. Toisekseen, kasveista ei tehdä mitään superkasveja, jotka vastustavat kaikkia tauteja. Yleensä tapana on ehostaa kasvien tiettyjä piirteitä ja immunisoida niitä taudeille tai tehdä niistä vähemmän houkuttelevia tuholaisille. Tätä on tehty jo vuosisatojen ajan jalostamalla kasveja ja risteyttämällä lajikkeita. Geenimanipulaatio tarjoaa samalle tavoitteelle ainoastaan uusia työkaluja; se ei todennäköisesti mullista mitään niin pahasti, että koko biodiversiteetti olisi vakavasti uhattuna.

Frankenstein-ilmiön pelko on ihan luonnollista kun pohditaan uusia tekniikoita, olemme tietenkin huolissamme siitä että luomme hirviön, mutta pitää muistaa että kautta historian ihmiset ovat pelänneet uusia asioita, asioita joille nauramme nyt. Geenimuuntelusta on tullu viihteen ja fiktion kautta uusi ydinvoima, jota pelätään siksi ettei sitä ymmärretä. Samalla tavoin kuin ydinvoimaakin, geenimuuntelua voidaan todennäköisesti käyttää sekä hyvään että pahaan. Käyttötarkoitukset hyvän tekemiseen ovat vain niin valtavat, ettei kehitystä pidä jarruttaa muutaman epätodennäköisen uhkakuvan takia. Sen sijaan nimenomaan tutkimusta ja kehitystä pitää kannustaa, jotta voimme paremmin ymmärtää miten geenit toimivat ja kuinka niitä voidaan muokata aiheuttamatta ongelmia ympäristölle tai ihmisille.

Mä toivoisin että tätä keskustelua voitaisiin käydä hieman neutraalimmin ja pohtia kriittisesti omia ajatuksiamme ja pelkojamme, ja yrittää perustella itsellemme järkiperäisesti mihin pelkomme perustuvat. Isojen jenkkiporhoyhtiöiden syyttäminen ja yleisten harhakäsitysten viljeleminen ei hyödytä ketään. Siksi siis pyyntö tuleville postaajille; tarkistakaa tietonne ennen kuin levitätte niitä totuuksina.

Ja tässä vielä yksi URL mahdollisista positiivisista kehitysnäkymistä:


[iso]
Biotechnologies and Their Implications for
Third World Development
A r n o l d K . V e n t u r a[/iso]

Arnold K. Ventura is a microbiologist and former Chairman and Executive Director of the Scientific
Research Council o f Jamaica. He has served as an adviser to developing countries and national and
international bodies and has published and lectured widely. At present he is a Visiting Professor at El
Colegio de Mexico, Mexico City.

http://www.mona.uwi.edu/fpas/Courses/fd12a/ventura1.pdf

[q]siveys:
---
siveys:
Ei täällä nyt varmaan kukaan ole väittänyt, että evoluutioteoria on se ainoa oikea oppi ja kaiken muun ajattelemisesta saa ruoskaa.
---
Ana-5000:
Mä kyllä väitän näin.

---

OMG! Ruoska viuhuu!
[/q]

No, kunnes joku esittää vaihtoehtoisen hypoteesin ja sille pitäviä todisteita niin joo, mun tai kovin monen muunkaan on vaikea pitää mitään muuta teoriaa totuutena kuin evoluutiota.

[q]siveys:
Ja tämä on relevanttia siksi, että?[/q]

Täällä esitettyjen kommenttien perusteella olisi voinut luulla että
evoluutioteoria on täysin ongelmaton. Sitä se ei kuitenkaan ole.
Tokihan se on kait se uskottavin teoria, mutta se ei tarkoita että
sitä voitaisiin tieteellisessä mielessä kohottaa teoriasta
totuudeksi.

[q]kilobitti:
---
siveys:
Ja tämä on relevanttia siksi, että?
---
Täällä esitettyjen kommenttien perusteella olisi voinut luulla että
evoluutioteoria on täysin ongelmaton. Sitä se ei kuitenkaan ole.
[/q]

Esittäisitkö ystävällisesti vastaväitteen, joka asettaa evoluutioteorian kyseenalaiseksi?

[q]kilobitti:
Tokihan se on kait se uskottavin teoria, mutta se ei tarkoita että
sitä voitaisiin tieteellisessä mielessä kohottaa teoriasta
totuudeksi.
[/q]

Millä tavalla sun mielestä teoria eroaa totuudesta? Teoria sanana ei tarkoita sitä, että "Näin se kai on", teoria on selitys tapahtumien kululle, joka joko pitää paikkansa tai ei pidä. Evoluutioteorian on todistettu pitävän paikkansa, joten sitä voidaan tässä mielessä pitää "totuutena".

National Geographic:

"Evolution by natural selection, the central concept of the life's work of Charles Darwin, is a theory. It's a theory about the origin of adaptation, complexity, and diversity among Earth's living creatures. If you are skeptical by nature, unfamiliar with the terminology of science, and unaware of the overwhelming evidence, you might even be tempted to say that it's "just" a theory. In the same sense, relativity as described by Albert Einstein is "just" a theory. The notion that Earth orbits around the sun rather than vice versa, offered by Copernicus in 1543, is a theory. Continental drift is a theory. The existence, structure, and dynamics of atoms? Atomic theory. Even electricity is a theoretical construct, involving electrons, which are tiny units of charged mass that no one has ever seen. Each of these theories is an explanation that has been confirmed to such a degree, by observation and experiment, that knowledgeable experts accept it as fact. That's what scientists mean when they talk about a theory: not a dreamy and unreliable speculation, but an explanatory statement that fits the evidence. They embrace such an explanation confidently but provisionally—taking it as their best available view of reality, at least until some severely conflicting data or some better explanation might come along. "

Was Darwin wrong? Nov. 2004 (Linkki)

Ihmiset on niin v!tun itsekeskeisiä itseensä täynnä olevia idiootteja, että niitten täytyy työntää rumat ruumiinosansa joka v!tun paikkaan. Eikä osaa olla koskematta niihinkään asioihin, joihin täytyis osata olla koskematta. Onneks luonto hoitaa tehtävänsä ja hävittää meidät kaikki tältä planeetalta ennen, kun päästään kunnolla vauhtiin!
Se on onneks luonnon laki!

[q]Ana-5000:
Esittäisitkö ystävällisesti vastaväitteen, joka asettaa evoluutioteorian kyseenalaiseksi?[/q]

Jos ystävällisesti alottaisit lukemalla mitä olen kirjoittanut. En ole, enkä ole missään vaiheessa ollut kumoamassa evoluutioteoriaa. Väitteeni oli;

Ymmärtääkseni teorian pitäisi määritelmällisesti kyetä mm. mallintamaan tulevia tapahtumia varsin tarkasti ollakseen "tosi". Evoluutioteorian tapauksessa sitä ei ole onnistuttu tekemään, koska oletettu kehitys on niin hidasta. Aukkoja on kait enemmänkin, mutten niihin ole sen enempää perehtynyt.

Pointti: evoluutioteoria on ehkä vahvin ehdokas, muttei "aukoton, ongelmaton ja todistettu kaikkivoipa totuus" kuten annat ymmärtää.

[q]kilobitti:
---
Ana-5000:
Esittäisitkö ystävällisesti vastaväitteen, joka asettaa evoluutioteorian kyseenalaiseksi?
---
Jos ystävällisesti alottaisit lukemalla mitä olen kirjoittanut. En ole, enkä ole missään vaiheessa ollut kumoamassa evoluutioteoriaa.[/q]

No, mun nähdäkseni jotta voisit edes epäillä tuon teorian paikkaansapitävyyttä, pitäisi esittää joku toinen, vaihtoehtoinen näkemys tai vähintään sellaisia seikkoja, mitkä antavat aihetta epäillä ettei olemassaoleva teoria olisi totta.

[q]kilobitti:
Ymmärtääkseni teorian pitäisi määritelmällisesti kyetä mm. mallintamaan tulevia tapahtumia varsin tarkasti ollakseen "tosi". Evoluutioteorian tapauksessa sitä ei ole onnistuttu tekemään, koska oletettu kehitys on niin hidasta. Aukkoja on kait enemmänkin, mutten niihin ole sen enempää perehtynyt.
[/q]

Millä tavalla teoria edellyttää tollaista pitääkseen paikkansa? Tossa mielessä voitaisiin väittää, että dinosaurustenkin olemassaolo on "vain teoria" eikä "totta", koska kukaan ei ole koskaan nähnyt elävää dinosaurusta. Tai vaikkapa sähkön olemassaolo. Teorian todistaminen ei edellytä sitä, että sitä voitaisiin mallintaa eteenpäin.

[q]kilobitti:
Pointti: evoluutioteoria on ehkä vahvin ehdokas, muttei "aukoton, ongelmaton ja todistettu kaikkivoipa totuus" kuten annat ymmärtää.
[/q]

Edelleen, en ole kuullut yhtäkään tieteellisistä piireistä alkunsa saanutta, vaihtoehtoista teoriaa joka selittäisi olemassaolevien todisteiden valossa ihmisten tai lajien kehityksen. Uskonnollisia selityksiä toki löytyy vaikka kuinka paljon, mutta näitä tuskin voidaan tarkastella samalta viivalta kuin evoluutioteoriaa. Lainatakseni ylläolevaa artikkelia: "The evidence is overwhelming."

edit: Toki rehellisyyden nimissä on myönnettävä että tietellinen, yleisesti hyväksytty "totuus" on ainoastaan se nykykäsityksen mukainen totuus, eikä kiveen kirjoitettu ikuinen totuus, josta ei ikinä tulla poikkeamaan. Tässä mielessä toi on aika vahva sana, mutta sopii tarkoitukseen. Tietenkin tota vastaan voidaan argumentoida että mikään maailmassa ei ole "totta", koska "perimmistä totuutta" ei voida rajallisilla aisteilla havaita. Silti, totuus on imho tällaisessa yhteydessä ihan käyttökelpoinen sana, kunhan sen käsitteestä ei aleta kiistelemään liikaa.

[q]Ana-5000:
No, mun nähdäkseni jotta voisit edes epäillä tuon teorian paikkaansapitävyyttä, pitäisi esittää joku toinen, vaihtoehtoinen näkemys tai vähintään sellaisia seikkoja, mitkä antavat aihetta epäillä ettei olemassaoleva teoria olisi totta.[/q]

Ei mielestäni. Teorian hyväksyminen totuudeksi sillä perusteella, ettemme tiedä muustakaan, on virheellistä. Yhtä lailla Jumala on, koska et pysty todistamaan ettei hän olisi. Ja päinvastoin.

[q]Millä tavalla teoria edellyttää tollaista pitääkseen paikkansa?[/q]

On perustavanlaatuista, että teorialla joka kuvaa kehitystä voidaan näyttää että se todella tekee niin. Sehän on periaatteessa osa useimpien (mitä tahansa) kehitystä kuvaavien mallien kehityskaarta; kehitetään malli historiallisesta datasta, ja kokeillaan sen toimivuutta uuteen dataan. Tarkennetaan tarvittaessa.

[q]Tossa mielessä voitaisiin väittää, että dinosaurustenkin olemassaolo on "vain teoria" eikä "totta", koska kukaan ei ole koskaan nähnyt elävää dinosaurusta. [/q]

Noi kaksi asiaa ei ole mitenkään verrannollisia.

[q]Teorian todistaminen ei edellytä sitä, että sitä voitaisiin mallintaa eteenpäin.[/q]

Riippuu teoriasta. Jos se malli kuvaa kehitystä (a.k.a. mitä tulee tapahtumaan), on keskeistä että mallia voidaan testata.

[q]Edelleen, en ole kuullut yhtäkään tieteellisistä piireistä alkunsa saanutta, vaihtoehtoista teoriaa joka selittäisi olemassaolevien todisteiden valossa ihmisten tai lajien kehityksen.[/q]

Edelleen, en ole missään vaiheessa väittänyt että sellainen olisi, enkä edes pyri siihen.

[q]kilobitti:
---
Ana-5000:
No, mun nähdäkseni jotta voisit edes epäillä tuon teorian paikkaansapitävyyttä, pitäisi esittää joku toinen, vaihtoehtoinen näkemys tai vähintään sellaisia seikkoja, mitkä antavat aihetta epäillä ettei olemassaoleva teoria olisi totta.
---
Ei mielestäni. Teorian hyväksyminen totuudeksi sillä perusteella, ettemme tiedä muustakaan, on virheellistä. Yhtä lailla Jumala on, koska et pysty todistamaan ettei hän olisi. Ja päinvastoin.
[/q]

Totta. Siksi teorian hyväksyminen totuudeksi edellyttääkin vertailukelpoisia todisteita, jotka puhuvat teorian paikkaansapitävyyden puolesta. Mikäli puhutaan biologisesta teoriasta kuten evoluutio, todisteita on löydetty ja ne tukevat teoriaa. Sensijaan teoria Jumalan olemassaolosta ei ole saanut taaksensa juurikaan materiaalisia todisteita, puolesta tai vastaan. Siksi usko Jumalaan on nimenomaan uskonasia, jota ei voida osoittaa todeksi (taikka vääräksi), toisin kuin evoluutio.

Erittäin kehno vertaus, btw.

[q]kilobitti:
---
Millä tavalla teoria edellyttää tollaista pitääkseen paikkansa?
---
On perustavanlaatuista, että teorialla joka kuvaa kehitystä voidaan näyttää että se todella tekee niin. Sehän on periaatteessa osa useimpien (mitä tahansa) kehitystä kuvaavien mallien kehityskaarta; kehitetään malli historiallisesta datasta, ja kokeillaan sen toimivuutta uuteen dataan. Tarkennetaan tarvittaessa.
[/q]

Eli toisinsanoen yhtäkään teoriaa jota ei voida keinotekoisesti mallintaa ei voida hyväksyä todeksi? Millä tavalla keinotekoinen mallintaminen osoittaisi, että teoria olisi sen enempää tosi, mikäli malli laaditaan teorian pohjalta? Tässähän ei yhtälöön tuoda mitään uutta, vaan luodaan keinotekoinen konstrukti olemassaolevan tiedon pohjalta; kokonaistiedon määrä ei muutu, joten todisteluarvo ei vastaavastikaan muutu. Sitäpaitsi, evoluutiota solutasolla kuvaavia simulaatioita on jo käsittääkseni laadittu, ainakin hyvin yksinkertaisella tasolla. Mun muistaakseni mm. biologian tunnilla lukiossa tehtiin evolutiivisia malleja perustuen dominoiviin ja resessiivisiin geenipareihin ja tutkittiin eliöiden ominaisuuksien periytymistä.

[q]kilobitti:
---
Tossa mielessä voitaisiin väittää, että dinosaurustenkin olemassaolo on "vain teoria" eikä "totta", koska kukaan ei ole koskaan nähnyt elävää dinosaurusta.
---
Noi kaksi asiaa ei ole mitenkään verrannollisia.
[/q]

Huomattavasti enemmän kuin antamasi evoluutioteoria vs. deistinen teoria. Dinosaurusten olemassaolo on siinäkin mielessä relevantti seikka, että ne jo yksistään ovat vahva todistelu evoluutiosta ja luonnon kiertokulusta, massatuhoutumisista, sukupuutoista, elämän sitkeydestä, monimuotoisuudesta ja kehityksestä.

[q]kilobitti:
---
Teorian todistaminen ei edellytä sitä, että sitä voitaisiin mallintaa eteenpäin.
---
Riippuu teoriasta. Jos se malli kuvaa kehitystä (a.k.a. mitä tulee tapahtumaan), on keskeistä että mallia voidaan testata.
[/q]

Miksi? Ja millä tavalla testata? Eikö todistelu jo tapahtuneesta riitä antamaan kuvaa jo tapahtuneesta ja mahdollisista tulevaisuudennäkymistä? Tarkoitatko kenties että evoluutiosta pitäisi laatia tietokonesimulaatio, ennen kuin se voidaan hyväksyä faktana?

[q]kilobitti:
---
Edelleen, en ole kuullut yhtäkään tieteellisistä piireistä alkunsa saanutta, vaihtoehtoista teoriaa joka selittäisi olemassaolevien todisteiden valossa ihmisten tai lajien kehityksen.
---
Edelleen, en ole missään vaiheessa väittänyt että sellainen olisi, enkä edes pyri siihen.
[/q]

Selvä.

[q]Ana-5000:
Mikäli puhutaan biologisesta teoriasta kuten evoluutio, todisteita on löydetty ja ne tukevat teoriaa. [/q]

Kyllä, evoluutioteoria on kait se joka on saanut ehdottomasti eniten tukea todisteista.

[q]Erittäin kehno vertaus, btw.[/q]

Se oli enemmänkin läppä kun mitään muuta.

[q]Eli toisinsanoen yhtäkään teoriaa jota ei voida keinotekoisesti mallintaa ei voida hyväksyä todeksi?[/q]

Mielummin "yhtäkään teoriaa jolla ei voida mallintaa käytäntöä ei ole totuus, vaan teoria". Vai oletko kuullut yhdestäkään säätä, maan vetovoimaa, osakekursseja tai yhtään mitään kuvaavasta mallista joka olisi ehdoitta hyväksytty ilman testaamista? Evoluutioteoriaa pidetään kait aika pitkälti taustaoletuksena uutta tutkimusta tehtäessä, mutta ei sitä olla vielä mitenkään "lyöty lukkoon".

[q]Dinosaurusten olemassaolo on siinäkin mielessä relevantti seikka, [/q]

Ne ovat olennainen osa historiallista todistusaineistoa, mutta eivät mitenkään liity osoittamaani aukkoon. Historiaa pidetään yleensä ottaen hyvänä ohjekirjana, mutta siitä ei voida johtaa "totuutta".

[q]Tarkoitatko kenties että evoluutiosta pitäisi laatia tietokonesimulaatio, ennen kuin se voidaan hyväksyä faktana?[/q]

En, simulaatio on simulaatio, ei käytännön koe. Käsittääkseni on vaadittu että näytetään että kehitystä tapahtuu ihan niinkuin sitä historian valossa voisi odottaa. Esimerkkinä vaikka se, että joku tietty ennalta-arvattu "heikko" ominaisuus kehittyy pois ihmisestä.

[q]kilobitti:
Mielummin "yhtäkään teoriaa jolla ei voida mallintaa käytäntöä ei ole totuus, vaan teoria". Vai oletko kuullut yhdestäkään säätä, maan vetovoimaa, osakekursseja tai yhtään mitään kuvaavasta mallista joka olisi ehdoitta hyväksytty ilman testaamista? Evoluutioteoriaa pidetään kait aika pitkälti taustaoletuksena uutta tutkimusta tehtäessä, mutta ei sitä olla vielä mitenkään "lyöty lukkoon".
[/q]

Se mitä mä täs oon yrittäny koko ajan sanoa on just se, että asian teoreettinen luonne ei vähennä sen arvoa faktana. vrt. 1 + 1 = 2 vaikka 2 on puhtaasti teoreettinen käsite, siinä missä evoluutiokin. Ja kyllä evoluutioteorian fakta-arvo on tunnustettu ja siinä mielessä "lyöty lukkoon" kuin mikä tahansa muukin luonnonilmiö.

Osa malleista soveltuu testaamiselle, ja testaamalla saadaan lisää todistelua mallin paikkaansapitävyydestä, mutta toisia asioita ei yksinkertaisesti voida mielekkäästi testata ja sillätavalla todistella, eikä ole edes tarpeen, sillä olemassaolevat todisteet muodostavat faktan.

[q]kilobitti:
---
Dinosaurusten olemassaolo on siinäkin mielessä relevantti seikka,
---
Ne ovat olennainen osa historiallista todistusaineistoa, mutta eivät mitenkään liity osoittamaani aukkoon. Historiaa pidetään yleensä ottaen hyvänä ohjekirjana, mutta siitä ei voida johtaa "totuutta".
[/q]

Nojoo, tossa mielessä "totuutta" ei ole edes olemassa. Vähän niinkuin ajattelisi ettei mannerlaattojen liikkeiden jättämien merenpohjan sedimenttikerrosjälkien todistearvolla ole merkitystä koska mannerlaattateoriaa ei voida varsinaisesti testata tai tutkia ja kaikki todisteet ovat "historiallisia".

[q]kilobitti:
---
Tarkoitatko kenties että evoluutiosta pitäisi laatia tietokonesimulaatio, ennen kuin se voidaan hyväksyä faktana?
---
En, simulaatio on simulaatio, ei käytännön koe. Käsittääkseni on vaadittu että näytetään että kehitystä tapahtuu ihan niinkuin sitä historian valossa voisi odottaa. Esimerkkinä vaikka se, että joku tietty ennalta-arvattu "heikko" ominaisuus kehittyy pois ihmisestä.
[/q]

Mä en ihan tajua minkä takia edellytät jotakin käytännön koetta ennenkuin suostut hyväksymään teorian totuudeksi? Miten esim. matematiikasta voidaan tehdä yhtäkään käytännön koetta? Tossa mielessä esim. neliöjuurikin on vielä "lyömättä lukkoon", koska sitä ei voida käytännössä todentaa. Evoluution todisteet ovat ihan käsin kosketeltavia, tutkittuja, mitattuja ja tässä mielessä käytännössä testattuja asioita, esineitä ja ominaisuuksia.

Puuh, pitäsköhän lopettaa derailaaminen :)

[q]
Merriam Webster:

Main Entry: the·o·ry
Pronunciation: 'thE-&-rE, 'thi(-&)r-E
Function: noun
Inflected Form(s): plural -ries
Etymology: Late Latin theoria, from Greek theOria, from theOrein
1 : the analysis of a set of facts in their relation to one another
2 : abstract thought : SPECULATION
3 : the general or abstract principles of a body of fact, a science, or an art <music theory>
4 a : a belief, policy, or procedure proposed or followed as the basis of action <her method is based on the theory that all children want to learn> b : an ideal or hypothetical set of facts, principles, or circumstances -- often used in the phrase in theory <in theory, we have always advocated freedom for all>
5 : a plausible or scientifically acceptable general principle or body of principles offered to explain phenomena <wave theory of light>
6 a : a hypothesis assumed for the sake of argument or investigation b : an unproved assumption : CONJECTURE c : a body of theorems presenting a concise systematic view of a subject <theory of equations>
[/q]

Teorialla ja todellisuudella on aika vähän tekemistä
keskenään. Teoria on käsitteellisesti jäsennetty
konstruktio ihmisen keräämistä yksittäisistä todisteista
tietyn ennalta annetun hypoteesin tueksi. Tässä
tapauksessa evoluutioteorian. Jokainen teoria
on siis jo sinänsä, määritelmän mukaan, kyseenalainen
ja jatkuvasti asetettava kyseenalaiseksi.

On olemassa muutamia ei-kreationistisia vaihtoehtoisia
teorioita joilla lajien syntyä on myös pyritty selittämään.
Esim. Christian Schwaben teoria, jonka mukaan
jokaisen yksittäisen lajin syntymä on seurausta
luonnollisista olosuhteista, joita ilmenee luonnossa
jatkuvasti. Ts. alkukeitto ei ole kaiken elämän kehto.
ks. http://home.wxs.nl/~gkorthof/korthof56.htm

Yleistä kritiikkiä evoluutioteoriaa kohtaan puolestaan
esittää Michael Denton, jonka tärkeimmäksi pointiksi
kirjassa 'Evolution: a theory in crisis?' nousee se,
että ei itseasiassa ole vain yhtä teoriaa evoluutiosta
(koska esim. Darwinin klassiseen evoluutioteoriaan
kuulunut hypoteesi hankittujen ominaisuuksien
periytymisestä on todettu useaan kertaan
paikkansa pitämättömäksi), vaan useita. Dentonin
sinänsä raflaavasti nimetty kirja onkin lähinnä evoluutioteoriaa
uudistava, ei sitä täysin kumoava.

Schwaben ja Dentonin lisäksi on toki muitakin, mutta
Schwaben teoria on uusista teorioista kiinnostavin,
ja Dentonin kritiikki eniten nykyisiin vaihtoehtoisiin evoluutioteorioihin
vaikuttaneita. Muihinkin kannattaa kuitenkin tutustua:

http://home.wxs.nl/~gkorthof/

mikään teoria ei ole kiveenkirjoitettu, eikä varsinkaan
totuus, Ana.

Edit: niin joo, ja toi Tomankin mainitsema Wolframin kirja tukis
aika nätisti just Scwabea, voin lainata omaa kappalettani.
Elämme kiehtovia aikoja.

Mitä itse galluppiin tulee, niin geenimanipuloinnillahan
ei siis allaolevan perusteella ole mitään tekemistä
evoluution kanssa, ja kehittymisen lisäksi
se saattaa myös avata portin regressioon.
Hitto täähän olikin vanha topikki

[q]Tres:
---
mikään teoria ei ole kiveenkirjoitettu, eikä varsinkaan
totuus, Ana.
[/q]

No tuon mielestäni tuossa totesinkin jo, en vaan oikein osaa muotoilla sanomisiani oikein. Ehkä olisi selkeämpi sanoa, että tämänhetkisen "totuuden" määritelmänä evoluutioteoria on pitänyt erittäin hyvin paikkansa. Se, että se elää ja kehittyy ja täydentyy, ei varsinaisesti tarkoita sitä, että itse teoria lajien synnystä kehityksen kautta olisi väärä. Darwinin ajoista evoluutioteoriaa on tarkennettu, muokattu ja tarkastettu lukemattomia kertoja uusien todisteiden valossa, ja tuossa mielessä sitä voidaan pitää "totuutena", kun verrataan kilpaileviin teorioihin.

Itse elämän syntyyn ja alkuproteiinien eli elämän ensimmäisten rakennuspalikoiden syntyyn evoluutioteoria ei oikeastaan käsittääkseni ota kantaa. Niille ensiaskeleille ei taida olla yhtäkään todisteltua teoriaa, lähinnä veikkauksia. Pelkästään ensimmäisten aminohappojen ja polymeerien spontaani syntyminen on jo (ainakin matemaattisesti) niin uskomattoman epätodennäköistä, että osa tiedeyhteisöstä on vakavalla naamalla puhunut siitä ajatuksesta, että "elämä" on tullut maapallolle ulkoavaruudesta.

Käsittääkseni nykyaikainen evoluutioteoria käsittlee lähinnä sitä, miten alkukantaisista eliöistä ollaan päästy tähän päivään.

Ehkä mä taisin taas innostua puolustamaan omaa pointtiani liian innokkaasti ja vaikutin pikkasen mustavalkoiselta, pahoittelut siitä.

[q]Ana-5000:
No tuon mielestäni tuossa totesinkin jo, en vaan oikein osaa muotoilla sanomisiani oikein. Ehkä olisi selkeämpi sanoa, että tämänhetkisen "totuuden" määritelmänä evoluutioteoria on pitänyt erittäin hyvin paikkansa. Se, että se elää ja kehittyy ja täydentyy, ei varsinaisesti tarkoita sitä, että itse teoria lajien synnystä kehityksen kautta olisi väärä. Darwinin ajoista evoluutioteoriaa on tarkennettu, muokattu ja tarkastettu lukemattomia kertoja uusien todisteiden valossa, ja tuossa mielessä sitä voidaan pitää "totuutena", kun verrataan kilpaileviin teorioihin.
[/q]

Juu, paitsi että tästäkään prosessista ei ole täyttä
yksimielisyyttä, ks. postaamani linkki eri teoriakokonaisuuksia
esittelevään sivustoon. Lisäksi tuo Schawben teoria
yhdistettynä Wolframin teoriaan avaa aika mielenkiintoisen
näkymän lajien synnystä muutoin kuin evoluution kautta.

Myöskään 'totuusarvoa' ei voida määritellä, jollei
täsmennetä, mitä olemassaolevista neo-darwinistisista
teorioista tarkoitetaan. Vai onko totuudessa vivahde-eroja?
Mitä Wittgensteinkin siitä sanoisi?

Mitä ei voi todistaa, sitä ei ole.