"intti hyvä/paha"-keskustelua

Nii. Mitä ny luin ni joo. Monenmoista konmenttia. Ensinnä kuitenkin: respekt niille,jotka sai aikaan(hiellä tuskalla (((hyi)))-->tappamalla pahoja?venäläisiä(ihmisiähän nekin aikas kovan paineen alla juu..) sen että täällä ei o kirjaimet väärinpäin ja meininki moninverroin nihkeempää.... Emmä pystyis kuvitteleen itteeni enää alokasajalle,niinku ei varmaan tosiaan kukaan muukaan ketkä on sen kokenu. just eilen lähti muutamat ja hyi saatana. Okei aika kuultaa muistot(eka aamu 01/02 satakunnan lennostossa, vähä sataa räntää eikä tiä mistää mitää. paitsi röökiä ei kai vähään aikaan polteta.....) Siellä ollu 6kk, ei pysty niinkään arvostaan just skappareita niitten yli---mikäoishyväsanav*tunihmeasenteen vuoks..)
syttyy ihme touhuihi. joo. vielä 3kk ja kattoo si. iha lerposaa toisaalta olla nakkisuojakoneena spollissa (kyl niitä nakkeja pystyy välttään! ) kuukausi pelkkää vartioo ja lomia. nytkin on viime ke--> huomenna 24 takas.


biiz aUt

Originally posted by Jim K:
Kommenteista paistaa läpi se, että komentoijat ovat itse olleet siellä vastaanottavalla puolella.

WORD! Omien kokemuksieni perusteella voin väittää, että johtajakoulutuksen intissä saanut suhtautuu mestaan paljon terveemmin ja näkee asioissa myös hyvät puolet. Yleisesti on myös huomattavissa, että mitä pidempään on tuossa laitoksessa miehistö-tehtävissä, sitä enemmän katkeroituu koko systeemille.

Originally posted by Jim K:
Minkä takia alijohtajan tulisi olla se joka kärsii? Varsinkin kun asioitten tekeminen kerralla kunnolla ei lisää kenenkään kärsimystä. Jokaisen joka päättää tehdä asian huonosti tulee olla myös valmis kantamaan seuraukset ja myöskin vastuu muihin kohdistuvista seurauksista. Sen takia olisi toivottavaa tuo asioitten kerralla kunnolla tekeminen, vältyttäisiin turhalta itkulta ja hammasten kiristykseltä.

Hmm.. Jos joku kärsii, niin miksi se kärsimys pitäisi siirtää muille? Jos esimies valittaa alaiselleen, että tämän alaiset eivät toimi moitteetta, niin pitääkö tällöin rangaista huonosti toimineita alaisia? Mielestäni ei...ensimmäisellä kerralla.

Mielestäni yhden varoituksen ja suorituksen uusimisen on riitettävä. Mikäli tämä ei riitäkään, niin pieni juoksulenkki on enemmän kuin paikallaan.

Originally posted by Jim K:
Oman kokemuksen perusteella voin sanoa, että parhaita johtajia ovat "hyvät" jätkät ja paljon parjatut sotahullut. Sotahullu saattaa pitää kovempaa kuria kuin se pidetymmät johtajat mutta ylimääräistä paskaa ei käteen tule niin kauan kun homma toimii.

Totta tämäkin. Meidän komppaniassa oli 3 jääkärijoukkuetta, joita kaikkia johti erilainen johtaja; yks hyvä jätkä, yks mulkku ja yks hitler. Kaikkien joukkueet olivat hyviä ja kurinalaisia, kaikki saivat hyvät loppupisteet. Kaikki olivat loppujenlopuksi tyytyväisiä.

Yleisesti pätee myös se, että mitä kovempaa kuria yksikössä pidetään, se vähemmän jengi uskaltaa hölmöillä. Jos taas johtajat ovat "hyviä jätkiä", riittää yleensä heidän puhe/karismansa lopettamaan hölmöilyn.

[

Originally posted by Tapi T:
WORD! Omien kokemuksieni perusteella voin väittää, että johtajakoulutuksen intissä saanut suhtautuu mestaan paljon terveemmin ja näkee asioissa myös hyvät puolet. Yleisesti on myös huomattavissa, että mitä pidempään on tuossa laitoksessa miehistö-tehtävissä, sitä enemmän katkeroituu koko systeemille.

Minä myös uskon tähän. Itse olin katkera jo kahden viikon jälkeen, kun sain tietää, etten pääse pois intistä. Siitä sitten kahdeksan ja puoli kuukautta nostettiin katkeruutta.

Originally posted by Tapi T:
Hmm.. Jos joku kärsii, niin miksi se kärsimys pitäisi siirtää muille?

Hm. Ei pidäkkään. Itse sodin inttiä systeeminä ja valitettavasti sivulliset joutuivat kärsimään. Siviilissä pyrin välttämään kaiken näköisen kiusan, otan mieluummin omista hölmöilyistäni rehellisesti itse vastuun. Intissä pakoilin kaikesta ja jos uudelleen joutuisin, en tekisi mitään toisin. (Toivottavasti eivät pyydä kertaamaan. En asu ulkomailla ikuisesti. )

Originally posted by Tapi T:
Yleisesti pätee myös se, että mitä kovempaa kuria yksikössä pidetään, se vähemmän jengi uskaltaa hölmöillä.

Kansainvälisesti ollaan huomattu, että samalla kun vankilatuomiot kovenee muiden rangaistusten mukana, niin rikollisuus pysyy ennallaan, mutta rikokset raaistuu. Esimerkiksi elinkautinen jos on ilman mahdollisuutta vapauteen, niin kun vankilasta pakenee, niin mitä menetettävää siinä on? Entä jos meinaa jäädä kiinni ja selviytyy siitä tappamalla? Tämä on nähty tuolla rapakon takana. Kahdeksan karkuria lähti. Yhdellä ei ollut kuolemantuomiota vaan pelkkä elinkautinen. Ryöstössä ampui ihmisen, jonka jälkeen automaattisesti olisi ollut tuomittu kuolemaan. Lukiko kukaan lehdistä, kuinka raakoja nämä paenneet olivat? Muutama valitsi vielä piiritystilanteessa sen, että itse riistivät itseltään hengen, mieluummin kuin jäivät poliisin kynsiin.

Toisaalta jos valittavana on joko kuolema oman käden kautta, tai poliisin haaviin - poliisin pahoinpitelemänää - oikeus - uusi tuomio - vankila - pahoinpitely vartijan toimesta - raiskaus - pahoinpitely vangin toimesta - raiskaus - kuolema... Valinta lienee aika helppo?

Pointti tässä asiassa on se, että kova kuri ei välttämättä käy ihmisiin. Ihminen on takajaloilleen noussut apina, jonka kädet ovat olleet vapaat työhön. Tämä on kehittänyt osaltaan meidän aivoja siinä määrin, että olemme fiksumpia kuin esmes koirat. Vaikka ihmisetkin ovat laumaeläimiä, niin silti koiralle kun näyttää kuka on johtaja, ja pitää kurin, niin homma toimii. Meidän aivokapasiteetilla se homma ei ihan niin toimi. Me tarvitsemme perusteet. Moni ei kulje punaisia päin, koska laki sanoo niin. Laki toimii tässä perusteena. Minä en löytänyt intistä perusteita, miksi se olisi minulle hyödyllinen. Pakollinen asepalvelus on _minulle_ järjestelmänä vanhanaikainen.

Originally posted by Tapi T:
Hmm.. Jos joku kärsii, niin miksi se kärsimys pitäisi siirtää muille? Jos esimies valittaa alaiselleen, että tämän alaiset eivät toimi moitteetta, niin pitääkö tällöin rangaista huonosti toimineita alaisia? Mielestäni ei...ensimmäisellä kerralla.

Yleensä ennaltaehkäisevä toiminta
on suositeltavaa... Jos joukko-osastossa
on kova kuri on se johtajan paikka myös
huomattavasti mukavampi. Ei kurin
ylläpitämistä voi rangaistukseksi sanoa
Kyllä kaikkien tulee tietää, että
hölmöilyllä on seurakset. Ei ole mitään järkeä
katsoa läpi sormien alaisten hölmöilyjä,
tietäen, että siitä joutuu itse kärsimään.
Siitä seuraa yleensä vain ylilyönti, että
omalta esimieheltä saamastaan palautteesta
katkeroituneena menee ojentamaan omia
alaisiaan.

Originally posted by Taedium:
Kansainvälisesti ollaan huomattu, että samalla kun vankilatuomiot kovenee muiden rangaistusten mukana, niin rikollisuus pysyy ennallaan, mutta rikokset raaistuu. Esimerkiksi elinkautinen jos on ilman mahdollisuutta vapauteen, niin kun vankilasta pakenee, niin mitä menetettävää siinä on? Entä jos meinaa jäädä kiinni ja selviytyy siitä tappamalla? Tämä on nähty tuolla rapakon takana.

Suomi on käsittääkseni valinnut täysin
päinvastaisen linjan. Lyhyet tuomiot ja
helpot olot vankiloissa. Mutta onko
yhteensattumaa, että Suomessa suurin
tuomituista rikollisista myös uusii
rikoksen? Entä onko olemassa tilastoa
siitä kuinka moni jättää Amerikassa sen
rikoksen kokonaan tekemättä ankarien
rangaistusten takia?

Originally posted by Taedium:
Minä en löytänyt intistä perusteita, miksi se olisi minulle hyödyllinen.

Riippuu miten asian näkee. Armeijasta
ei sinällään ole hyötyä, mutta ainakin
henk.koht. katson katson kasvaneeni
huomattavasti kypsemmäksi ihmiseksi
armeijan ansiosta. Moni nuori tarvitsee
nykypäivänä hieman herätystä todellisuuteen,
kaikki kun eivät osaa sitä vastuuta
tekemisistään kantaa...

typo-korjaus

[ 09 July 2002: Message edited by: Jim K ]

Originally posted by mekaanikko:
Asevelvollisuusarmeija
Lyhyellä tähtäimellä asevelvollisuusarmeija tulisi mielestäni korvata palkka-armeijalla, pitemmällä tähtäimellä armeijan, poliisin ja rajavartiolaitoksen organisaatiot voisi yhdistää ja leikata aseistuksen määrää. Tässä yhteydessä voitaisiin ottaa käyttöön kaikille kansalaisille yhteinen lyhyt siviilipuolustus/-vastarintakoulutus, jossa siis opetettaisiin väestönsuojelua, lääkintää, hallantekoa vihulaisille (sokeria bensatankkiin jne.) ja aseetonta (mieluiten väkivallatonta) itsepuolustusta.

Ennen kuin riennätte älähtämään, että palkka-armeija olisi liian kallis, niin vastaan, että bullshit. Miettikääpä mitä yleinen asevelvollisuus kirjaimellisesti merkitsee: sehän on käytännössä 180-395 vuorokauden työpanosta vastaava vero joka peritään vain miehiltä. Lisäksi asevelvollisuusarmeijan pyörittämiseen kuluva overhead ja byrokratian aiheuttama tehottomuus on aivan eri luokkaa kuin pienen, motivoituneen ammattiarmeijan, minkä lisäksi voi miettiä että mitäköhän kivoja leluja pojille saisi niillä rahoilla jotka nyt kuluvat kymmeniintuhansiin rynkkyihin ja maastopukuihin.

Kauniita ajatuksia, mutta ihminen on ärsytettynä vaarallinen, ilman asetta tai aseen kanssa. Ei vankilassakaan kukaan vapaaehtoisesti istu.

Jos näkisin nuo hinta-laskelmat paperilla, voisin olla valmis uskomaan. Tuon on kuitenkin useampikin laskenut, jollain tavalla tullen kielteiseen tulokseen. Jos hyökkäävä instanssi on joukon lukumäärältä suurempi, löytyy sieltä helposti palkka-armeijan tehot lamauttava määrä ammattitaitoista väkeä. Yhden suomalaisen sanottiin vastaavan kymmentä ryssää, mutta eihän tuo mitenkään faktuaalinen juttu ole. Sitäpaitsi palkkasotilas on ihminen, ei ah-nold commando, jonka killcount uhattuna lähenee 1000 tapon rajaa ;>
Eli kaikki rintamalle, jos uhka tulee ei ole mikään tyhjänpäiväinen kansallisromantiikan klisee, vaan ihan laskelmoitu mahdollisuus selvitä. Tosin, mikä tämänpäivän kaduntallaajan sotataitoihin tulee.. no toivotaan ettei nähdä tuota.

<nipo>
ja ihan henkilökohtaista vitutusta aiheuttaa tuo idiomi "pitkällä tähtäimellä/lyhyellä tähtäimellä". Ei se tähtäimen pituus vaikuta lopputulokseen, vaan se tähtäyksen kesto.
Onhan se ihan yleinen huomautus, että "Ei se koko vaan se laatu."
</nipo>

edit: osataan kun opetellaan

[ 09 July 2002: Message edited by: Gnizhak ]

<offtopic>

Originally posted by Jim K:
Suomi on käsittääkseni valinnut täysin
päinvastaisen linjan. Lyhyet tuomiot ja
helpot olot vankiloissa. Mutta onko
yhteensattumaa, että Suomessa suurin
tuomituista rikollisista myös uusii
rikoksen? Entä onko olemassa tilastoa
siitä kuinka moni jättää Amerikassa sen
rikoksen kokonaan tekemättä ankarien
rangaistusten takia?

Suomessa vanki voi tehdä töitä ja opiskella vankilan sisäpuolella ja jotkut luottovangit pääsevät ihan vankilan ulkopuolelle näitä toimia suorittamaan. Suomessa sinä voit olla yhteiskunnassa kiinni, vaikka olet suorittamassa rangaistusta. Tämä auttaa siinä, että sinusta voi vielä tulla yhteiskunnan jäsen. Esmes jenkeissä tätä mahdollisuutta ei ole. Jos sinä ole 40 vuotta vankilassa, niin siinä kerkee pikkusen laitostumaan. Suomessa elinkautinen on muistaakseni keskimäärin 12.8 vuotta ja ensikertalaisella 8.3 vuotta. Jenkeissä koko elämän. Siinä maassa on ... oliko se peräti 20% kaikista maailman vangeista ja 4-5% koko USA:n väestöstä on vankilassa. Jotain poskettomia prosenttilukuja se oli. (Tarkistan kun kerkeen... Googlesta löytyy, mutta kun kaikki pitää aina quadruble-checkata.)

(Nyt kun minä en paperille painetun tekstin takia pysty laittamaan linkkiä lähteistäni, niin ikävä tätä kysäistä )
Onko tuosta jotain lähdettä, että Suomessa suurin osa uusii rikoksen? Onko siitä jotain tilastoja, verrattaen muihin maihin?

</offtopic>

Originally posted by Jim K:
Riippuu miten asian näkee. Armeijasta
ei sinällään ole hyötyä, mutta ainakin
henk.koht. katson katson kasvaneeni
huomattavasti kypsemmäksi ihmiseksi
armeijan ansiosta.

Jesh! Tämä on hyvä kommentti. Itse asiassa itse olen (vaikkei uskoisi) intin jälkeen kasvanut, sillä siellä on kyllä hyviäkin puolia:

• Opetetaan käytöstapoja
• Erätaitoja
• ...siihen ne loppuivatkin

Mutta tämän lisäksi, minä kasvoin siinä, että kun 8 kuukautta ja kaksi viikkoa vituttaa yhteen putkeen, niin ei ihan pikku st.vitukset häiritse.

Mutta toinen hyvä pointti Jim K:lla on: Riippuu miten asian näkee. Minulla oli jo hyvät käytöstavat (joo joo, ihan oikeesti) ja metsässä olen käynyt muutakin kuin kusella. Eli en noita taitojakaan oikeastaan siellä oppinut, mutta panin merkille, että hyvin ainakin käytöstavoista pidetään intissä kiinni. Nykyajannuoret kun on niin huonotapaisia. Mutta se on ihan totta. Kadulla vastaan kävellessä hymy tai toiselle oven avaus on aika halpa: Noin 0 euroa (0FIM), mutta kiihdyttää toisen aivoissa dopamiinin tuotantoa.

Kun taas monilla ei kotona ole ollut auktoriteettiä kertomassa mitä saa tehdä ja mitä ei. Lukiossa, no itse asiassa yläasteella jo, vaikka en mikään "maikan lellikki" ollut, niin silti häiritsi, kun jotkut olivat ruokalassa lakki päässä. Pientä pilkun viilaamista ja itse asiassa en ymmärrä miksi se minua häiritsee, mutta juuri tällaisia asioita intti opettaa. Siitä kyllä intille plus pisteet ja Suomen koulujärjestelmälle miinus, sillä ne käytöstavat pitäisi oppia jo koulussa.

Vitutuksensietokyvyn lisäksi melkein ainoa mistä kyllä intille olen kiitollinen on se, että opin melko hyvät ensiaputaidot koulutukseen nähden. (Meillä oli erittäin mukava kokelaslääkäri, joka koulutti halukkaita niin paljon kun jaksoi oppia. Ja minähän jaksoin. Kiitoksia hänelle.)

Lähes ainoa paikka jossa en aiheuttanut hallaa intille oli varuskuntasairaala, sillä terveydellä leikkimistä minä en katso suopeasti.

Originally posted by Jim K:
Anteeksi vaan mutta minä en puolestani ymmärrä ihmisiä
jotka pitävät oikeutenaan olla tottelematta ylempänä arvoasteikossa olevia ihmisiä.

Asiayhteydestä irroitettuna tästä saisi varsin hauskan kuuloisen lauseen. Totteletko ihmisiä sokeasti ja kyseenalaistamatta sen takia, että he ovat sinua arvoasteikossa ylempänä - oli se sitten enemmän natsoja tai isompi kuukausipalkka työelämässä - vai luottamuksen ja kenties kunnioituksen takia? No, armeija ei ole kyseenalaistamista varten eikä se tietenkään toimisikaan jos kyseenalaistaminen olisi suotavaa.

Tämä onkin varmasti yksi asia, jonka takia tajuan olla menemättä armeijaan. Tässäkin keskustelussa mainituista minor case of simputuksista (saappaissa kuraa -> koko porukan lomallelähtö viivästyy jne) kuvastuu yksi armeijan perusajatuksista, eli yksilön tahdon ja kyseenalaistamisen murtaminen. Sotatilanteessa tottakai äärimmäisen tärkeää, jotta sotilas lähtee käskystä kuolemaan kyselemättä sen enempää.

[QB]Armeijassa jokaisella on paikkansa... Jos omasta mielestä joku on "huonompi" ihminen niin oikeuttaako se silti olemaan tottelemasta käskyjä?
Suomessa asepalvelus ei ole pakollinen, vaihtoehtoja on, on jokaisesta itsestään kiinni käyttääkö niitä. Periaatteessa jokainen siis on intissä vapaaehtoisesti, joten pitäisi myös kyetä hyväksymään siellä vallitsevat hierarkia.
[QB]

Niin, kaipa se on sitten vapaaehtoista. Tuosta olen samaa mieltä, että jos armeijaan menee, niin siellä vallitsevat hierarkiat ja toimintatavat tulisi hyväksyä - silloin hyväksyy myös koko ideologian johon armeija tähtää, eikä niitä pieniä "simputuksia" ja hampaiden kiristelyjäkään ihan huvikseen siellä suoriteta, kyllä niissä on tavoitteet takana. Tottele kyselemättä. Itselläni (ehdoton kun olen) on vaikea ymmärtää ihmisiä, jotka menevät suorittamaan ase_velvollisuutensa_ armeijaan mutta nitkuttelevat systeemiä vastaan sitten paikan päällä.

Vaihtoehdot ovat siis siviilipalvelus, jota pitäisin jo rangaistuksena itsessään sen kestäessä 13kk, tai sitten vankila. Olen itse 26-vuotias, keskellä työelämää viimeiset 8 vuotta erittäin innokkaana ja jokseenkin "ansioituneenakin", ennenkaikkea hyvänä veronmaksajana. Nyt sitten on vihdoin tullut tilanne, että Suomen valtio haluaa minun suorittavan kansalaisvelvoitteeni hinnalla millä hyvänsä koska olen tähän maahan syntynyt. Koska en ole koskaan halunnut oppia tappamaan, enkä oikein diggaa sodista, en ole ikinä armeijaa pitänyt vaihtoehtona itselleni. Olen myös hyvin tietoinen siitä, että näistä näkökulmista mitä tässä keskustelussa on ilmennyt minua pidettäisiin melko "asenneongelmaisena", en ole oikein koskaan ollut hyvä nielemään komentelua ilman perusteita.

Siviilipalvelukseen sitten: 13 kuukautta palkka poikki, irti duunista jättäen yrityksen jonka palkkalistoilla olen miettimään korvaajaa tehtäviini. Tämä on lienee vaikein osuus, lähteä yli vuodeksi duunista pois. Vaikka Suomen lain mukaan minut pitää ottaa palveluksen loputtua takaisin töihin ihmeempiä kyselemättä, ymmärrän varsin hyvin yrityksen näkökulmasta tilanteen, heidän on pakko siirtää tehtäväni jollekin muulle. Tämän jälkeen palaaminen vanhaan tehtävään palveluksen jälkeen on käytännössä mahdotonta ja yrityksen kannalta järjetöntä, eli joudun luultavasti etsimään uutta duunia itselleni. Hienoa valtiolle, jos tuuri käy ja osaavat hyödyntää minua, saavat vuodeksi jonkun laitoksensa käyttöön ihmisen, josta joutuisi vapailla työmarkkinoilla maksamaan 3-4K EUR kuukaudessa.

Ai kuulostaako tämä mielestäni huonolta? No vankilaan sitten vaan, jos ei kelpaa. Jos en sattumalta usko sotimiseen tai mihinkään mitä armeija edustaa ja pidän siviilipalvelusta rangaistuksena varsinkin nykyisessä elämäntilanteessani, niin selvästi olen huono ihminen ja minut tulisi sulkea vankilaan. Pystyykö joku perustelemaan tämän oikeasti VAIHTOEHTONA (anteeksi kapitaalit, mutta aihe on tällä hetkellä melko arka minulle) - olen syntynyt tähän maahan, olen eri mieltä asioista, minut voidaan sulkea vankilaan.

Lisäkysymyksiin vastaa Amnesty International, joka muutama kuukausi sitten antoi lausunnon joka julkaistiin lehdissä otsikolla "Suomessa EU:n ainoat MIELIPIDEVANGIT". Tämä ei ole vitsi, jos joltain meni kyseinen - melko nopeasti hiljennetty - kirjoitus ohi. Harmi että minulla ei kyseistä artikkelia tallella ole, mutta peruskohdat olivat: siviilipalvelus huomattavasti pidempi kuin armeija, mielipiteen vuoksi ihmisiä ei pitäisi sulkea vankilaan sivistyneessä maailmassa. Anteeksi provosoiva tyylini, mutta loppukaneettina: onko jollakulla pokkaa kyseenalaistaa Amnesty ja sanoa että Suomessa armeijan käymiselle on oikeasti hyviä vaihtoehtoja?

Originally posted by uniko1:
onko jollakulla pokkaa kyseenalaistaa Amnesty ja sanoa että Suomessa armeijan käymiselle on oikeasti hyviä vaihtoehtoja?

Hyvää pohdintaa. Tuohon ei sitten toivoisi vastauksia hengessä "eihän sille tarvita hyviä vaihtoehtoja kun se on jokaisen kansalaisvelvollisuus ja jos et kunnioita isänmaatasi olet huono ihminen jne"

Sivarin kesto on kuitenkin selkeästi rangaistuksenomainen. On tosi monta tapaa "laskea", miten montaa sivaripäivää yksi armeijapäivä vastaa, riippuen siitä otetaanko mittakaavaksi palveluksessa vietetty aika per vuorokausi vaiko työelämästä poissaoloaika yhteensä. Kukin käyttää tietenkin laskutapaa, joka vastaa hänen omia etujaan.

Saksassa muuten tilanne on kuulemma se, että yleistä asevelvollisuutta ei oikeastaan tarvittaisi, mutta jos se poistetaan, poistuu myös sivarius, ja valtion laitoksille se tietäisi huomattavia lisäkustannuksia. Laitokset tarvitsevat halpaa sivarityövoimaa, ja sivareita kohdellaan sielläpäin lähes oikeina työntekijöinä. (Tähän en jaksanut etsiä urlia, vaan tieto perustuu tuttujen saksalaisten kertomuksiin.)

[ 13 July 2002: Message edited by: khatt ]

Originally posted by Taedium:
Opetetaan käytöstapoja

Khihhih. Tästä voi kyllä olla monta eri mieltä
Siellä kyllä opitaan avaamaan isommalle herralle ovi
ja tervehtimään kohteliaasti, mutta..
sitten siellä oppii myös sovinismia, rasistisuutta ja
uusia kirosanojakin (ainakin kakarajärvellä)

Jos joku on nyt vekaralla 2.JK:ssa niin rukoilkoon ettei
siellä ole vielä se yks Rantasen kusipää vääpelinä
(päällikkö Rantanen oli kiva, mutta kireä kuntoisuuslomien
kanssa).
Äijä tais joutua kyllä lusimaan kun pisti yhen 40 asteen
kuumeessa olleen jätkän juoksemaan 30 asteen pakkasessa
ja toimitti täten tyypin melkein hautaan.

Originally posted by Gnizhak:

Jos näkisin nuo hinta-laskelmat paperilla, voisin olla valmis uskomaan. Tuon on kuitenkin useampikin laskenut, jollain tavalla tullen kielteiseen tulokseen. Jos hyökkäävä instanssi on joukon lukumäärältä suurempi, löytyy sieltä helposti palkka-armeijan tehot lamauttava määrä ammattitaitoista väkeä.

No lasketaan.

Puolustusvoimien nykyinen palkatun henkilökunnan määrä on 16 800 henkilöä, josta sotilashenkilöstöä on 8 800 henkilöä. (1) Asevelvollisia ja vapaaehtoisia palvelukseen astuu vuosittain n. 30 500, joista n. 9% keskeyttää palveluksen (2). Keskimääräinen palvelusaika on 8,55 kk(3), joten jos oletetaan että kaikki peruskoulutuskaudesta selvinneet varusmiehet ovat "taisteluvalmista" joukkoa, Suomella on kullakin hetkellä aseissa keskimäärin 8 800 + 30 500 * (100% - 9%) * ((8,55 - 1) / 12) = n. 26 000 henkilöä. Todellisuudessahan tämä määrä vaihtelee palvelukseenastumispäivämäärien mukaan jne., mutta keskiarvo on siis tuo. Puolustusvoimat ilmoittaa ko. luvuksi 32 000 henkilöä (5) mutta tässä on ilmeisesti laskettu mukaan myös kouluttamattomat alokkaat ja tuo määrä taitaa olla vielä tuon maksimiarvon (päivä 1 palvelukseenastumisen jälkeen) mukaan.

Puolustusvoimien budjetti vuonna 2001 oli 1 653,1 miljoonaa euroa, josta palkkojen osuus oli 616,6 Me ja varumiesten koulutksen ja ylläpidon välittömiä kustannuksia 101,6 Me (6). Jos oletetaan, että kustannusrakenne säilyisi muutoin muuttumattomana, ja että sotilaiden osuus puolustusvoimien palkkabudjetista vastaa heidän osuuttaan henkilöstöstä (ts. että sotilaiden ja siviilien keskiansiot puolustusvoimissa ovat yhtä suuret), varusmiesten korvaaminen ammattisotilailla maksaisi 616,6 Me * (8 800 / 16 800) / 8 800 * 26 000 - (616,6 Me + 101,6 Me) = 236,1 Me enemmän kuin nyt eli se vaatisi n. 14% lisäyksen puolustusbudjettiin. Käytännössä yhtälö on hieman monimutkaisempi, koska toisaalta uskoakseni sotilaiden palkat ovat keskimäärin hieman puolustusvoimien siviilihenkilöstöä korkeammat, mutta toisaalta varusmiespalveuksesta luopuminen merkitsisi vähennyksiä myös mm. tila- ja materiaalikustannuksiin. Samoin varusmiespalveluksesta luopuminen toisi säästöjä valtion muille hallinnonaloille, erityisesti sosiaali- ja terveysministeriön hallinnonalalle säästyneiden sosiaalietuuksien ja terveydenhoitokulujen muodossa. Joka tapauksessa suuruusluokka lienee oikea.

Voidaan tietysti kysyä, onko tuo määrä oikea. Vaikka aktiivipalveluksesta luopuneet sotilaat muodostavat reservin kuten armeijan käyneet nykyisin, tämä reservi on ensinnäkin huomattavasti pienempi (luullakseni 100 000 - 200 000 henkeä, kun nykyisin reservi on lähes 500 000) ja toisikseen, näille reserviläisille luultavasti täytyy maksaa pientä "reserviläispalkkaa" vastineeksi. Kansainvälisessä vertailussa tuo määrä tuntuu kuitenkin varsin kohtuulliselta: esimerkiksi Ranskan armeijassa palvelee 92 500 palkkasotilasta (1,5% väestöstä) ja 27 000 vapaaehtoista(7). Suomessa 26 000 sotilasta olisi 5% väestöstä. Ranskalla ei toki ole potentiaalisesti samanlaista uhkaa välittömistä rajanaapureistaan kuin Suomella, mutta toisaalta pitää muistaa että Ranskan armeija toimii aktiivisesti eri puolilla maailmaa entisissä ja nykyisissä siirtomaissa ja lisäksi Ranskalla on ylläpidettävään mm. ydinaseistusta.

Jos vielä otetaan huomioon, että 30 500 varusmiehen ja 2 500 siviilipalvelusmiehen (8) (30 500 x 8,55 kk + 2 500 x 13 kk) / (30 500 + 2 500) = 8,89 kuukauden keskimäärinen poissaolo normaalista työelämästä merkitsee huomattavia verotulojen menetyksiä valtiolle, kustannuspuoli alkaa näyttää aika heikolta perustelulta asevelvollisuusarmeijalle. Kun otetaan huomioon, että töissä käyvien miesten keskiansio on 2 354 e/kk (9) ja töissäkäyviä miehiä on 1 239 000 (10) 2 538 000:sta (11) eli 49%, asevelvollisuuden laskennallinen verotusarvo (siis keskimäärin 8,89 kuukauden työansioita vastaava summa) on meikäläisen matikalla (30 500 + 2 500) * 49% * 8,89 kk * 2 354 e/kk = 338 miljoonaa euroa eli selvästi enemmän kuin mitä edellä esitetty 236,1 miljoonan lisäys puolustusbudjettiin. Suomen arvioitu kokonaisveroaste 2002 on 42,6% (12), millä tasolla tämä merkitsisi 144 miljoonan konkreettisten rahallisten verotulojen menetystä, joten verotusta kiristämällä pitäisi kattaa vain 92 miljoonan euron erotus eli jos tämä verotus kohdistettaisiin vain miehiin kuten asevelvollisuus, tulisi miesten tuloverotusta kiristää (92 000 000 e / 1 239 000) / (2 354 e/kk * 12 kk) = 0,26 prosenttiyksikköä tai jos myös naiset osallistuisivat tämän kustannuksen kattamiseen, noin puolet tuosta.

[ 14 July 2002: Message edited by: mekaanikko ]

Kas tässä vielä Intti-simulaattori

tuleepas nyt offtopiccia...

toivottavasti armeijassa opetetaan nykyään tiskaamista ja siivoamista... kämppis lähti nyt heinäkuussa, ollaan asuttu samassa asunnossa 9kk eikä oo jätkä kertaakaan siivonnut/tiskannut tms...

Originally posted by uniko1:
Itselläni (ehdoton kun olen) on vaikea ymmärtää ihmisiä, jotka menevät suorittamaan ase_velvollisuutensa_ armeijaan mutta nitkuttelevat systeemiä vastaan sitten paikan päällä.
<!-- Taktinen clips -->
onko jollakulla pokkaa kyseenalaistaa Amnesty ja sanoa että Suomessa armeijan käymiselle on oikeasti hyviä vaihtoehtoja?

Jälkimmäinen vastasi ensimmäiseen, ainakin omalta osaltani. Ehkä käsitin väärin, tai sitten minä vain olen sokea tälle asialle.

Originally posted by uniko1:
Sotatilanteessa tottakai äärimmäisen tärkeää, jotta sotilas lähtee käskystä kuolemaan kyselemättä sen enempää.

Vain, jos puolustettava on niin tärkeä, että olet valmis uhraamaan henkesi. Minä en sitä tekisi edes omien periaatteideni vuoksi. Kuoleminen on minun mielestäni vähän tyhmää. Se tekee sodasta tyhmää. Armeijassa leikitään sotaa, ja se tekee armeijasta tyhmää. Ihminen, joka näkee perusteluja sodalle/sodan leikkimiselle on minun mielestäni tyhmä. (En tarkoita "tyhmää", niin kuin 5-vuotias poika, joka ei haluu mennä nukkumaan, vaan "tyhmää", niin kuin "järjenvastaista".)

Onhan toki niin, että meidän teknologia olisi vuosia jäljessä ilman sotia. Mikä muu onkaan parempi motivaatio kehittää silmän liikkeitä mukaileva tähtäin aseisiin, kuin tarve räiskäistä sitä inhottavaa vihulaista, joka uhkaa minun arvojani. Ja tekniikkaa voi käyttää esim. digitaalikameroissakin. (Ammu ja kuvaa vihollinen samalla tekniikalla! )

Originally posted by khatt:
Sivarin kesto on kuitenkin selkeästi rangaistuksenomainen. On tosi monta tapaa "laskea", miten montaa sivaripäivää yksi armeijapäivä vastaa, riippuen siitä otetaanko mittakaavaksi palveluksessa vietetty aika per vuorokausi vaiko työelämästä poissaoloaika yhteensä. Kukin käyttää tietenkin laskutapaa, joka vastaa hänen omia etujaan.

Olen nähnyt tämän tyyppisen laskentatavan:

<disclaimer>
HUOM! Tämä ei missään nimessä ole minun mielipiteeni. Olen vain nähnyt tämän tyyppisen laskentatavan ja tuon sen ilmi esimerkkinä.
</disclaimer>

6kk intissä, ollaan Suomen palveluksessa 24/7. 24*180=4320 tuntia palvelusta.
13kk sivarissa, ollaan palveluksessa 8/5. 20 työpäivää kuussa. 13*20*8=2080 tuntia palvelusta.
Eli jotta tuntimäärä saadaan samaksi, niin sivari ajan tulisi kestää 4320/(20*8)=27 kuukautta.

Eli jotta saadaan sivarina olo aika reiluksi myös armeijan käyville, tulisi sivarius aika nostaa 27 kuukauteen. ???

Rohkenen olla eri mieltä.

Originally posted by CM:
Äijä tais joutua kyllä lusimaan kun pisti yhen 40 asteen
kuumeessa olleen jätkän juoksemaan 30 asteen pakkasessa
ja toimitti täten tyypin melkein hautaan.

Olitko itse paikalla näkemässä tämän tilanteen, vai onko tämä tornihuhu?


Homo homini lupus

Originally posted by Dj Fixed:
Kas tässä vielä Intti-simulaattori

Tää on helmi!

no army - no war

Ääh.. Pakkohan mun on tähän keskusteluun ottaa edes vähän osaa juuri valtion palveluksesta päässeenä.. Mielestäni tuosta laitoksesta ei jäänyt ainakaan mulle mitään muuta positiivista kuin niin sanottu "paskan"/vitutuksen kesto kyky! Sellaista määrää vitutusta mikä siinä laitoksessa kasautui (varsinkin palvelus ajan loppu puolella..) ei yksinkertaisesti voi tulla missään vastaan! Ja samoin paskaa ei ehkä sada duunissa niin paljon niskaan kuin siellä (ellei nyt satu olemaan ihan maailman surkeimmassa duunissa...)!
Negatiivisia puolia joita sieltä tarttui mukaan on yleinen negatiivisuus ja kyynisyys kaikkea mahdollista kohtaan.. Nämä tulevat päällimmäisenä mieleen.. Mutta noista toivottavasti pääsee eroon ajan mittaan kun kumminkin tiedostaa kyseiset asiat..
Eli siis intti on mielestäni paha/huono asia ihmiselle!

(Upinniniemi 01/2 Res Alil. tiedRJ)
ps. Olen todella onnellinen että se loppui!!!

Originally posted by Lucidd:
no army - no war

Luoko sodat armeijoita tai armeijat sotia?
Kumpi oli ensin, muna vai kana?

Originally posted by Taedium:
Olitko itse paikalla näkemässä tämän tilanteen, vai onko tämä tornihuhu?


3 intin parasta kaveria kertoi heidän loppusodassaan
käyneen näin (laitoin itseni E-luokkaan 70 aamun jälkeen )
kun kävin morjenstamassa niitä 2 aamun kavereita
eli ei se tornihuhu ollut. Sen Rantasen luonne oli jo niin vitun
vammainen.

Asepalvelusta minun ei ole tarvinnut suorittaa koskaan, mutta olen muun työsuhteen puitteissa päässyt seuraamaan varsin läheltä sotilaselämää. Vasta äsken sain kuulla, että minulla pienenä oli hyvin vahvat sodanvastaiset mielipiteet, jotka ilmeisesti myöhemmin hautautuivat ympäristön painostuksesta - mm. isäni ja setäni eivät hyväksyneet minun puheitani siviilipalveluksesta ja kehuivat armeijaa vaihtoehtona maasta taivaisiin. Varhaiseen asenteeseeni vaikutti varmasti vanhempieni sodanvastaisuus, joka ilmeni mm. sillä että he eivät kaikessa nokkeluudessaan halunneet ostaa minulle vesipyssyä! Siinä ristiriitaisuutta kerrakseen. Myöhemmin oman kokemukseni perusteella, massamedian; kirjojen, kirjeiden, artikkeleiden, valokuvien ja elokuvien kautta minulle on muodostunut hyvin selvä käsitys siitä kuinka kärsimystä aiheutetaan nyt, ja kuinka tuo kärsimyksen kierre tulee periytymään satoja vuosia eteenpäin jälkeläisillemme. Kaikessa sodankäynnissä kun ei ammuta luodeilla, kaikessa sodankäynnissä kun ei marssita itsenäisyyspäivän paraateissa.

Bernard Benson Rauhankirjassaan toteaakin kauniisti:

Itsemme suojeleminen omilta naapureiltamme on aseiden tie ja se johtaa SOTAAN!

Naapureittemme suojeleminen meiltä itseltämme on aseriisunnan tie ja se johtaa RAUHAAN.



[ 19 July 2002: Message edited by: Ante ]