"intti hyvä/paha"-keskustelua

Originally posted by CM:

Oliks siinä intti-P2:ssa tälläsiä väitöksiä?
Esim.
Näen eläimiä ja esineitä mitä muut eivät näe.
Pystyn pidättelemään ulostusta monta päivää.
Olen aina halunnut olla kukkakauppias.
Rakastan isääni.
Vanne puristaa päätäni.

Just näitä.

Olis varmaan pitänyt pistää eri vastauksia samoihin kysymyksiin.

Asepalveluksen aluksi kuri on tiukkaa, mutta lopussa uskomattoman löysää. Tulee vain mieleen urheilusta viisaus: peli alkaa siitä mihin se edellisessä pelissä jäi(tai jotain sinnepäin).

Ärsytti se lopun "kuka häröilee eniten" -kisa. Voittajia ne, joilla alokaskaudella koko ajan paskat housuissa.

Originally posted by CM:

Oliks siinä intti-P2:ssa tälläsiä väitöksiä?
Esim.
Näen eläimiä ja esineitä mitä muut eivät näe.
Pystyn pidättelemään ulostusta monta päivää.
Olen aina halunnut olla kukkakauppias.
Rakastan isääni.
Vanne puristaa päätäni.

kertoo jotain puolustusvoimien aikuisuuden tasosta
lastentarha koko paska.

Toi on kyllä hyvin pitkälle suunniteltu psykologinen,
vastauksia ristiin vertaava koe. Kysymysten näennäinen
päättömyys on tällaisessa testissä hyvä asia, sillä
testattava ei pysty kysymyksistä itsestään päättelemään
sellaista vastausmallia, jolla pystyisi antamaan itsestään
tietoisesti erilaisen kuvan. TJEU: pari edellistä postausta
samasta aiheesta.

Originally posted by Pan:
Mutta jos ajatellaan Venäjän/neuvostoliiton etua niin esimerkiksi afganistanin sota n70-80-luvulla oli epäonnistunut jos katsotaan ihmisuhreja tai rahallisia menetyksiä, mutta silti se kuului osaksi neuvostoliittoa aina NL hajoamisen asti.

Emm, Afganistan ei ole koskaan Neuvostoliittoon tai edes tsaarin Venäjään. Afghanistan on Iso-Britannian entinen siirtomaa joka itsenäistyi 1921. Afganistanin sotaa voi perustellusti pitää yhtenä maailmanhistorian pahiten perseelleen menneistä sotilasoperaatioista (sotahan käytännössä ajoi NL:n konkurssiin ja hajotti sen 1991).

Mutta ei siitä sen enempää. Tässä muutamia reservin sivarin ajatuksia armeijasta ja aseellisen maanpuolustuksen oikeudesta:

Nuorempana olin yksiselitteisesti sitä mieltä, että tappaminen - myös itsepuolustukseksi - on väärin. Nykyisin olen sitä mieltä, että teko, joka asiayhteydestä irroitettuna olisi väärin, voi olla oikein jos sillä estetään vielä suurempi vääryys. Niinpä puolustussota voi olla oikeutettu, jos on perusteltua syytä uskoa, että hyökkääjä ryhtyisi esimerkiksi silmittömään siviilien surmaamiseen ja raiskaamiseen jos heitä ei estettäisi. Lisäksi aseellisen pelotteen olemassaolo toimii siten, että se saa mahdollisen hyökkääjän harkitsemaan todella pitkään, onko sota todella sen vaatimien uhrausten arvoinen, vaikka olisi ilmeistä, että ennemmin tai myöhemmin maa saataisiin miehitettyä. Lyhyesti sanottuna aseellinen puolustus antaa siis neuvotteluvaraa uhkaavissa tilanteissa.

Vaikka siis (pitkin hampain) hyväksyn armeijan ylläpidon puhtaasti puolustustarkoituksiin, on nykyisessä järjestelmässä lukuisia seikkoja joita en voi hyväksyä tai ainakaan pitää järkevinä. Seuraavassa muutamia pointteja eriteltynä:

Aseellisen puolustuksen "monopoli"
Siitä huolimatta että nykyisessä "työkalupakissa" aseellinen maanpuolustus on luultavasti tehokkain väline, pitäisi mielestäni Suomen ja muiden kehittyneiden maiden tosissaan miettiä myös muita ratkaisuja uhkatilanteisiin. Esimerkiksi ei-tappavien (tai pysyviä vammoja aiheuttavien) aseiden kehittäminen, siviilivastarintaan kouluttaminen ja ennen kaikkea kriisien ennaltaehkäisy aktiivisesti ja voimakkaasti tukemalla demokratian ja avoimen yhteiskunnan kehitystä Venäjällä ja muissa uhkaksi koetuissa maissa.

Asevelvollisuusarmeija
Lyhyellä tähtäimellä asevelvollisuusarmeija tulisi mielestäni korvata palkka-armeijalla, pitemmällä tähtäimellä armeijan, poliisin ja rajavartiolaitoksen organisaatiot voisi yhdistää ja leikata aseistuksen määrää. Tässä yhteydessä voitaisiin ottaa käyttöön kaikille kansalaisille yhteinen lyhyt siviilipuolustus/-vastarintakoulutus, jossa siis opetettaisiin väestönsuojelua, lääkintää, hallantekoa vihulaisille (sokeria bensatankkiin jne.) ja aseetonta (mieluiten väkivallatonta) itsepuolustusta.

Ennen kuin riennätte älähtämään, että palkka-armeija olisi liian kallis, niin vastaan, että bullshit. Miettikääpä mitä yleinen asevelvollisuus kirjaimellisesti merkitsee: sehän on käytännössä 180-395 vuorokauden työpanosta vastaava vero joka peritään vain miehiltä. Lisäksi asevelvollisuusarmeijan pyörittämiseen kuluva overhead ja byrokratian aiheuttama tehottomuus on aivan eri luokkaa kuin pienen, motivoituneen ammattiarmeijan, minkä lisäksi voi miettiä että mitäköhän kivoja leluja pojille saisi niillä rahoilla jotka nyt kuluvat kymmeniintuhansiin rynkkyihin ja maastopukuihin.

Puolustusvoimien mandaatti
Jos en väärin muista, Suomen armeija puolustaa lain mukaan Suomen alueen yhtenäisyyttä ja koskemattomuutta. Puolustaminen hyökkääjää vastaan on OK kuten aiemmin sanoin, mutta tuo sanamuoto ja reaalipolitiikka merkitsevät myös sitä, että armeijaa voidaan käyttää separatististen pyrkimysten tukahduttamiseen. Jos siis Ahvenanmaa tai Lappi haluaa irtautua Suomesta, voidaan tämän estämiseksi käyttää aseellista voimaa, mitä en voi hyväksyä. Perustuslakiin tulee mielestäni ehdottomasti kirjata, että armeijaa käytetään vain ja ainoastaan väkivaltaisen hyökkäyksen torjumiseen, ei missään nimessä itsenäistymään pyrkivien alueiden estämiseen saati valloitussotiin. Lisäksi lakiin tulisi mielestäni kirjata, että on jokaisen sotilaan velvollisuus uhmata sellaista komentoa joka on edellä mainitun periaatteen kanssa ristiriidassa.

Originally posted by mekaanikko:
Niinpä puolustussota voi olla oikeutettu, jos on perusteltua syytä uskoa, että hyökkääjä ryhtyisi esimerkiksi silmittömään siviilien surmaamiseen ja raiskaamiseen jos heitä ei estettäisi. Lisäksi aseellisen pelotteen olemassaolo toimii siten, että se saa mahdollisen hyökkääjän harkitsemaan todella pitkään, onko sota todella sen vaatimien uhrausten arvoinen, vaikka olisi ilmeistä, että ennemmin tai myöhemmin maa saataisiin miehitettyä. Lyhyesti sanottuna aseellinen puolustus antaa siis neuvotteluvaraa uhkaavissa tilanteissa.

*Asevelvollisuusarmeija*
Lyhyellä tähtäimellä asevelvollisuusarmeija tulisi mielestäni korvata palkka-armeijalla, pitemmällä tähtäimellä armeijan, poliisin ja rajavartiolaitoksen organisaatiot voisi yhdistää ja leikata aseistuksen määrää. Tässä yhteydessä voitaisiin ottaa käyttöön kaikille kansalaisille yhteinen lyhyt siviilipuolustus/-vastarintakoulutus, jossa siis opetettaisiin väestönsuojelua, lääkintää, hallantekoa vihulaisille (sokeria bensatankkiin jne.) ja aseetonta (mieluiten väkivallatonta) itsepuolustusta.

Nyt minä rohkenen olla erimieltä palkka-armeijasta. Kuten itsekin jo totesit, on puolustusvoimat neuvotteluvaltti kriisitilanteissa ja joka saa mahdollisen hyökkääjän miettimään onko todella vaivan arvoista valloittaa maa, jossa on odotettavissa todellista vastarintaa.

Palkka-armeijan vakavin vika on siinä, että Suomi on väestöönsä nähden valtava. Palkka-armeijalla ei voi puolustaa suomen kokoista valtiota. Suomen valtion koskemattomuuden (en puutu nyt kolmanteen kohtaasi, eli puolustusvoimien mandaattiin) takaamiseksi tarvitaan asevelvollisista koostuva armeija vrt. itäraja, jonka pituus on yli 1000 km. Jos suomella olisi palkka-armeija, olisi puolustusselonteon määritettävä paikat, mistä voitaisiin luopua jos aseellinen invaasio uhkaisi suomea. Haluaisitko sinä asettaa jonkin suomen kolkan tärkeämmäksi kuin toisen?

Palkka-armeija suomen kokoisessa maassa olisi vahvuudeltaan noin 40 000-60 000 miehen kokoinen ja huippuvarusteltu. Sen pääasiallinen tarkoitus olis estää strategiset iskut, mutta suuren invaasion pysäyttämiseen siitä ei olisi, jolloin suurin kriisitilanteiden neuvotteluvaltti eli todellinen ja voimakas vastarinta menettäisi tehonsa

Toki aseellisen invaasion uhka on koko ajan pienentymään päin, mutta se on silti mahdollinen. Maailma ei ole vakaa paikka vielä seuraavaan 100 vuoteen. Olen silti samaa mieltä kanssasi, että on panostettava ennaltaehkäisyyn enemmän kuin aseelliseen puolustukseen. Aseellinen puolustus on viimeinen keino.

edit: typo

[ 08 July 2002: Message edited by: jUSSi ]

Originally posted by Analogia:
Toi on kyllä hyvin pitkälle suunniteltu psykologinen,
vastauksia ristiin vertaava koe.

Niin voi olla.
Miksiköhän tuota testiä tungetaan 17-kesäisille lapsille?
Voisihan tuo kyllä olla kypsyyskoe samalla, mutta tuskin
kovin moni tuon ikäinen tekee tuota koetta muuten kuin
vitsinä (kuuntelee niitä naurunpurskahduksia testin
aikana niin ei sitä kovin moni taida todesta ottaa)

Monet on tässä puhunut kurissa armeijassa. Tässä omia kokemuksia/käsityksiä asiasta.

Itse johtajana syyllistyin usein "simputukseen", eli jos vaikka järjestyminen meni huonosti, tai hölmöiltiin niin annoin kyllä kuulua. Tosin en koskaan juoksuttanut vain yhtä, vaan juoksutin samalla koko joukkuetta/komppaniaa. Tämä oli kuitenkin aina todella kohtuullista; ei sataa metritä enempää juoksua. Luonnollisesti juoksin aina itse perässä ja hoputin muita. Joskus tuli myös harjoitettua kyykyttämistä ja satunnaisesti punnerruttamista, mutta aina itse mukana tehden ja todella kohtuullisia määriä. Luonnollisesti aina rangaistuksen jälkeen menneet unohdettiin ja tehtiin perseelleen mennyt juttu uudestaan kunnolla. Lopputuloksena hyvä mieli kaikilla.

Mielestäni tälläinen "tylytys" kuuluu tietyssä määrin armeijaan, kunhan sitä vaan tehdään tarkoituksen mukaisesti ja ennenkaikkea kohtuudella. Näin kaikki oppivat tajuamaan, että kannattaa hommat tehdä kunnolla, niin pääsee loppujen lopuksi kaikkein helpoimmalla. Ja kun p-kauden pitää kovaa kuria yllä, niin loppu palvelus on sekä itsellään ja ennenkaikkea alaisillaan helpompaa, kun ei tartte enää asioista erikseen mainita ja asiat sujuvat. Tuloksena on usein kurinalainen joukko, joka todella suorittaa tehtävänsä mallikkaasti, kuten Villen esimerkistä voi jokainen todeta.

Kuitenkin joukkue on mielestäni johtajan peilikuva; koska joukkueet intissä tehdään lähes aina sattumanvaraisesti, niin johtaja on se joka lopulta määrää joukkueensa tason. Eli mitä parempi johtaja, sen parempi joukkue. Tämä ainakin meidän joukkueessa johti siihen, että oltiin kanssa todella hyviä. Meidän koksu oli pidetty ja taitava ja me ryhmänjohtajat olimme kuulemma kanssa hyviä. Lopputulos oli tosi hyvät pisteet mittauksissa, hieno ryhmähenki, monta kaveria ja paljon hyviä muistoja.

Teille kaikille körreille, jotka nyt PV:n palvelukseen menette(tarkemmin, jotka siellä tällä hetkellä olette) voi antaa vain yhden neuvon: tehkää hommat täysillä ja kunnolla. Teille itsellenne tulee tota kautta paras fiilis ja saavutuksestaan voi hyvin olla ylpeä. Ainakin itse olen!

[ 08 July 2002: Message edited by: Tapi T ]

Originally posted by ville:
Sä ymmärrät nyt ihan tarkoituksella väärin ...

En välttämättä tarkoituksella. En vain ymmärrä motiiviasi kiihkoisänmaallisuuteen. (Mielestäni kaikki, jotka hinkuvat aseellista puolustusta ovat kiihkoisänmaallisia.) Ehkä minä en anna itseäni selkeästi ulos. Vaikeuksia minulla tosiaan on saada tarkoittamani sävy tekstiin. Tuntuu, että sinä puhut juuri siitä mitä sinä henk.koht. teit intissä ja heijastat sen siihen mitä kaikkien tulisi tehdä, koska sinä teit. Minä yritän saada kokonaiskuvaa esiin. ...ehkä tässä on joku informaatiohäikkä. Yritän ymmärtää paremmin.

Originally posted by ville:
Onnistuin pelaamaan kirjuri <!-- Snip -->

Minulla oli ajatuksena se, että kun kerran eivät passittaneet kotiin ja rankaisivat minua vielä kolmella lisäkuukaudella, niin A-miehenä kotiin lähden. Yrittivät monet minua kotiin passittaa tai edes B-mieheksi. Siihen en suostu. Minulta pilattiin 9 kuukautta elämästäni, niin se mitä voin tehdä on saada hyvät paperit edes. Sen teinkin. Paperilla minä olin mallisotilas. Kaikki luikuriteothan tein Ylpalvon puitteissa.

Originally posted by ville:
Sitten oli muutama tapaus, joita kiinnosti vain ja ainoastaan heilua mukana ja olla haita <!-- Snip -->

Niin, että se kun menee simputuksen pelossa leiriä pakoon tilkkaan _vapaaehtoisesti_ on lieventävä asianhaara? Simputusta en hyväksy millään muotoa jos se kohdistuu yhteen henkilöön. (Useaan henkilöön kerralla simputus kuuluu intin sairaaseen maailmaan.)

Originally posted by ville:
Mä todellakin olin osa koneistoa. Pikkuinen paska koko isossa kasassa, yksi johtaja suorittamassa omaa palvelustaan parhaalla mahdollisella tavalla.

Henkilökohtaista jäynäntekoa, oli se sitten joukkueen parhaaksi tai ei, en hyväksy. En siis ymmärrä, miten palvelit "parhaalla" mahdollisella tavalla. En ymmärrä niitä jumaluuskompleksin omaavia henkilöitä, jotka toimivat "isänmaan edun" nimissä ja "ohjaavat" heikot linkit omien katsomustensa mukaan. Armeijassa opetetaan juuri tuollainen käytäntö. Sodassahan juuri tarvitaan tuollaisia aivopestyjä.

Originally posted by ville:
Ja meistä tuli valioyksilöitä. Oltiin ihan vitun hyviä ja koko joukkue tiesi sen. Jokainen jääkä <!-- Snip -->

Onnistumisen tunne? Hm. No kai sen voi siitä saada. Ehkä se on minun sairas mieleni joka ei halua istua pelinappulaksi. En koe minkäännäköistä onnistumisen tunnetta siinä, jos paukkupatruunoilla valtaan, aivottomasti totellen johtajani käskyjä, jonkun linnakkeen, jossa on muita suomalaisia. Minä vain en ymmärrä koko intin ideaa siinä, että saadaan luotua ihmisiä, jotka tosissaan uskovat, että heistä on ihan oikeasti hyötyä sodassa. Ihmisiä jotka kuvittelevat, että maajoukoilla on jonkunnäköinen merkitys sodassa. Se, että annetaan joku mitali jostain leikkisodasta ja sen jälkeen kaikki reippaina käymme rekkain alle.

Originally posted by ville:
Omasta mielestäni ongelma tossa laitoksessa on, että heikosti motivoituneita ei karsita pois ennen <!-- Snip -->

Nimenomaan. Armeija olisi toiminut huomattavasti paremmin ilman minua. Sitä yritin heille kertoa. Eivät uskoneet. Siksi kostin. Juha Vuorisen sanoja lainatakseni: "Mulle ei vittuilla."

Originally posted by ville:
On todella vahinko, että täällä plattarissa voi ymmärtää (tai haluaa ymmärtää) asiat näin väärin.

Mikäli näin on, niin pahoittelen. Itse en vain ymmärrä sitä uhoa ja ylpeyttä minkä tuosta pelleilystä joku voi saada.

Originally posted by ville:
Jos olisit nähnyt mut säätämässä tossa laitoksessa tai tuntisit ihmisenä niin varmasti tietäisit että en tode <!-- Snip -->

Se on hyvä. Respect nousi.

Originally posted by ville:
Yhtä asiaa en susta ymmärrä. Miksi ihmeessä sä et mennyt sivariin?

Sain kolme kuukautta lisää rangaistusaikaa. En halunnut seitsemää.

Originally posted by jUSSi:
jUSSi: kenties jopa puolustaisin vakaumusta_s_i hengelläni,

<!-- Snip -->

Ei, Al-Qaida ei puolustaisi sinun vakaumustasi. He tahtovat koko maailman uskovan kuten he,

Totta, luin väärin. Pahoitteluni. S tai N kirjain... Ne on niin samannäkösiä... (Syyllistyin itse siihen mitä vihaan: Pikalukuun) Minä en puolustaisi edes omaa vakaumustani hengelläni. Olisihan se kiva, jos olisi henkilöitä, jotka uhraisivat henkensä minun edestäni. Minä voin myydä sanani, maani ja mummoni, jos se on edellytys minun selviytymiselle.

Loppulause: Ihmisen tappaminen on väärin, jos vaihtoehtona on mikä tahansa muu. Vaikka karkuun juokseminen.

--------------------

Peace.

å

Originally posted by Pan:
Mutta jos ajatellaan Venäjän/neuvostoliiton etua niin esimerkiksi afganistanin sota n70-80-luvulla oli epäonnistunut jos katsotaan ihmisuhreja tai rahallisia menetyksiä, mutta silti se kuului osaksi neuvostoliittoa aina NL hajoamisen asti. Tästä nähdään, että jos kansan johtajat haluavat jotakin todella paljon niin silloin se myös toteutetaan, oli hinta mikä tahansa.

En ole todellakaan mikään sotatiedon asiantuntija, ja vieläpä olen väärää sukupuolta, mutta tuli tästä Venäjä-Suomi -keskustelusta mieleen yksi niistä kuuluisimmista sodista, eli Vietnam.

Tietyllä tapaa Suomi-Venäjä -sota tulisi muistuttamaan enemmän USA:n iskua Vietnamiin kuin USA:n iskua esimerkiksi Persianlahdelle. Maasto on erittäin vaikeakulkuista ja tiheä kasvusto (Vietnamissa trooppinen viidakko, Suomessa havupuumetsä) peittää suurimman osan pinta-alasta. Lentokoneilla voidaan tosiaan pommittaa kaupungit, tiet ja sillat, mutta metsästä on aika paha hakuammunnalla etsiä vihollista. On siis turvauduttava maavoimiin melko varhaisessa vaiheessa. Persianlahdella sen sijaan voitiin rauhassa pommittaa hyvällä näkyvyydellä pitkään, ja vasta ihan lopuksi tuoda jalkaväki hoitelemaan homman loppuun.

Mitä taas maavoimiin tulee, mikä onkaan parempi paikka raskaille tankeille kuin aavikko. Sen sijaan Vietnamissa tankeista ei ollut paljoakaan apua, vaan vihollinen piti tappaa jalkapelillä + helikoptereilla. Homma menikin sitten USA:n osalta aikamoiseksi heinäsuopaan ampumiseksi - yhden vietnamilaisen sotilaan tappamiseksi tarvittiin keskimäärin 16.000 luotia.

Lisäksi tulee ottaa huomioon kaikista tärkein, eli sotilaiden motivaatio. Vietnamin sota ei tuntunut rivisotilaasta kovinkaan mielekkäältä, ja mitä pitemmälle sota eteni, sitä suurempi oli vastustus myös kotirintamalla. Samankaltainen tilanne on myös Venäjällä - Venäjän armeija kun ei ole kovin tunnettu houkuttelevuudestaan, eivätkä sen sotilaat kovasta taistelutahdosta.

No, uusia kikkoja on kyllä keksitty ja tekniikoita kehitetty. Infrapunakameroilla voidaan löytää metsässä piileskeleviä sotilaita ja niin edespäin, ja maahan kaivautuneitakin varmaan voidaan jotenkin havaita ilmasta käsin. Tekniikan kehittyminen ei kuitenkaan poista näitä perusprinsiippejä: joukkotuhoaseille sopimaton, vaikeakulkuinen maasto ja huomattavasti motivoituneempi armeija.

Tosin erittäin vaikea lähteä ennustamaan tuollaisen sodan lopputulosta. Selvää kuitenkin on, että Suomen maaherruuden saavuttaminen ei ole mikään ihan triviaali juttu kuitenkaan.

---

Enivei, itse pidän sotatilannetta äärimmäisenä, erittäin epätodennäköisenä tilanteena, johon en haluaisi Suomen joutuvan koskaan. Ehkä olen sen verran naivi, että uskon ettei nykyisessä maailmanpoliittisessa tilanteessa suora sota ole se todennäköisin keino, vaan poliittista kärhämöintiä tullaan harjoittamaan sen sijasta. Ja mitä tiiviimmin Suomi integroituu osaksi Eurooppaa ja Euroopan liittovaltiota (koska siihen suuntaan tämä kehitys on aika varmasti menossa), sitä vaikeampaa Venäjän on hyökätä vaarantamatta diplomaattisia ja poliittisia suhteitaan muihin maihin. Ja ennen kaikkea kauppasuhteitaan - rahan ansaitseminen kun taitaa nykyään ajaa ekspansioajatusten edelle Venäjälläkin.

Maailma on paljon pienempi ja tiiviimpi kuin ennen, tai ainakin länsimainen maailma - perinteinen sota ei välttämättä siihen kovin luontevasti istu. Siinä mielessä kannattaa vähän oppia suodattamaan kenraaleiden ym. armeijan pamppujen propagandaa, he ajattelevat maailman kovin mustavalkoisena ja sodan minä hetkenä hyvänsä mahdollisena tilanteena.

Originally posted by Taedium:
Onnistumisen tunne? Hm. No kai sen voi siitä saada. Ehkä se on minun sairas mieleni joka ei halua istua pelinappulaksi. En koe minkäännäköistä onnistumisen tunnetta siinä, jos paukkupatruunoilla valtaan, aivottomasti totellen johtajani käskyjä, jonkun linnakkeen, jossa on muita suomalaisia. Minä vain en ymmärrä koko intin ideaa siinä, että saadaan luotua ihmisiä, jotka tosissaan uskovat, että heistä on ihan oikeasti hyötyä sodassa.

Kaiken voi nähdä pelinä, ja kaikki haasteet suoritteina. En usko että Ville erityisemmin on aivopesty ajattelemaan itsestään ja armeijasta suuria sotatantereella - eiköhän se takaisin bemariksi vaihto siihen suuntaan jo viittaakin. Sen sijaan Ville tuossa aiemmin sanoi, että motiivi suoriutua armeijasta oli suoriutuminen itsessään. Armeijan mielekkyyttä voi pohtia, mutta se ei estä silti pelaamasta korttejaan niin että suoriutuu urakasta mahdollisimman hyvin.

Analogia koulumaailmaan: itse usein pohdin koulun järkevyyttä ja näin koko kouluhierarkian aika turhanpäiväisenä ja turhauttavana laitoksena. Vaihtoehtoja olisi oikeastaan kaksi: ulkoinen kapina, tai näennäinen assimilaatio, tarpeeksi hyvä suoritus ja suorituksen avulla eriarvoiseen asemaan nousu. Itse valitsin jälkimmäisen, ja todennäköisesti sain tahtoni huomattavasti paremmin läpi kuin ensimmäisellä keinolla. Vaikka koulutodistuksella voikin pyyhkiä takapuolensa, olin silti ylpeä päästessäni niin lähelle täydellisyyttä. Suoriutuminen ja itsensä voittaminen itsessään oli jo tarpeeksi palkitsevaa.

Kaiken voi ottaa haasteena vastaan, eikä sen haasteen edes tarvitse olla järkevä että siitä voi saada tyydytystä. Ihmisluonnon kummallisuuksia...

Enpäs jaksanut luka kaikkia mutta mieli piteitäni.

Intti on hyvä, sillä taataan Suomelle turvallisuutta ja uskottavuutta.Näi lyhyesti käytän kliseetä että ilman armeeja oltaisiin "Ryssän" vallassa ....
Mutta mitä tulee Sota Veteraaneihin niin mielestän he ovat
EHDOTTAMASTI "Suomen kovinpia jätkiä" ja heille iso kiitos.


Mutta toinen asia mikä pisti miettimään kun on kuullut todella monien suusta: että jos sota syttyy niin mä lähden ainakin ulkomaille...plaap plaap..
Noh,eipä ole kauaaka kun kylmä hiki nousi pintaan kun syysykuun terrori iskun jälkeen Paavo Lipponen ilmoitti
suorassa tv lähetyksessä että Suomi antaa USA:lle täyden tukensa.Tämä siis tarkoitti kirjallisesti otettuna myös sotilaallista tukea.Eli jos Lipponen ei olisi korjannut lausettaan seuraavanpäivän ja vieläpä Presidentti Halonen
olisi vahvistanut lausahduksen olisi se tarkoittanut että Suomen rajat olisivat lyöty kiinni ja kaikilta asevelvollisita olisi evätty pois pääsy Suomesta. Ja tietysti oltaisi jouduttu lähteä sotimaan. Miettii että kuinka nopeasti ja äkkiä tuokin tapahtuma sai silloin aikansa niin kysymys kuuluu että kuinka moni olisi ollut valmis jättämään kotinsa,perheensä,työpaikkansa jne tuolla sekunnilla kun lipponen oli lauseensa sanonut.?. Ja silti sillonínkin olisi ollut liian myöhästä...

noh, onneksi asia korjaantu eikä tarvinut ruveta pakkaamaan laukkuja

Originally posted by hoksu 22:
Mutta mitä tulee Sota Veteraaneihin niin mielestän he ovat
EHDOTTAMASTI "Suomen kovinpia jätkiä" ja heille iso kiitos.

Kyllä. Tästä olen 101% samaa mieltä. Tämän lauseen takana minäkin seison, vaikka sotaa sen kaikissa muodoissa vastustan. Ja yksi Suomen "kovimmista jätkistä" oli sodan jälkeen Suomen ja NL:n välisiä suhteita rautaisella kädellä hoitanut Kekkonen.

Originally posted by Taedium:
Ja yksi Suomen "kovimmista jätkistä" oli sodan jälkeen Suomen ja NL:n välisiä suhteita rautaisella kädellä hoitanut Kekkonen.

No ei se nyt ihan noin mennyt.. Kekkonen oli kovasti rähmällään itään päin, mikä siellä tiedettiin ja mitä käytettiin hyväksi. Siitä, miten tarkoituksellista se oli ja turvasiko se Suomen itsenäisyyden, on keskusteltu ihan riittävästi. Sitäpaitsi Kekkosen valinta poikkeuslailla viimeiselle kaudelleen ilman presidentinvaaleja on yksi länsimaisen demokratian synkimmistä hetkistä.. oma syynsä tässä on Kekkosen lähipiirilläkin, joka salaili tietoja miehen erittäin huonosta kunnosta, tuskin hänellä itsellään enää siinä vaiheessa hirveästi omaa tahtoa oli.

Originally posted by Taedium:
Henkilökohtaista jäynäntekoa, oli se sitten joukkueen parhaaksi tai ei, en hyväksy. En siis ymmärrä, miten palvelit "parhaalla" mahdollisella tavalla. En ymmärrä niitä jumaluuskompleksin omaavia henkilöitä, jotka toimivat "isänmaan edun" nimissä ja "ohjaavat" heikot linkit omien katsomustensa mukaan. Armeijassa opetetaan juuri tuollainen käytäntö. Sodassahan juuri tarvitaan tuollaisia aivopestyjä.

Toimin parhaalla tavalla enemmistön kannata. Kuten aikaisemmin sanoin, mun tehtävä ei ollut miellyttää kaikkia vaan muodostaa toimiva joukkue. Annettuun tehtävään nähden suoriuduin tehtävästä lähes täydellisesti.

Jäynänteko on aika suhteellinen käsite. Oma tehtäväni oli johtaa raskassinkojoukkuetta. Joukkueeseen kuuluu kolme raskasta sinkoa (a 140 kg) joita pitää vetää perässä niin metsässä kuin asfaltilla. Ei tarvinnut mitään muuta, kuin määrätä heikosti motivotunut jääkäri vara-ampujaksi (eli singon vetäjäksi), niin jääkäri lähti kohti tilkkaa. Onko tuo sitten siputusta vai ei? Tällä tavalla en määrännyt henkilölle mitään ylimääräistä, annoin hänelle ainoastaan raskaimman homman koko joukkueessa.

Armeijassa johtamiseen ei kyllä tarvita minkäänlaista jumaluuskompleksia. En ymmärrä mistä tämä jumaluuskompeksi sulle ylipäätään tuli mieleen. Onko sun mielestä täysin mahdotonta kuvitella, että joku haluaisi suorittaa ton laitoksen läpi mahdollisimman hyvin? Luuletko, että mä todella nautin kun määräsin surkeakuntoisia henkilöitä pitkälle lenkille suuressa lastissa? Tai luuletko, että sain jotain suurta mielihyvää, kun vedin rättisulkeisia neljättä tuntia ja kaikki olisivat halunneet nukkumaan(myös minä)? Toivon, että sä edes vähän tajuaisit, että armeija on yksi suoritus muiden joukossa, se ei vaadi masokismia, sadismia, julmaluuskompleksia tai pestyjä aivoja.

ps yksi päivä intissä vastaa 1.65 päivää siviilipalveluksessa. Eli 180 päivää intissä vastaa 297 päivää, eli 180 päivän jälkeen olisit voinut mennä sivariin ja palvella sen 270 päivää huomattavasti löysemmin (ja hieman vähemmän aikaa)

pps kun tarkemmin ihmettelee, niin kyllä mua vähän ihmetyttää aika monen käsitys alijohtajien sielumaisemasta. Yksikään omista alijohtajista ei nauttinut "rankaisemisesta" tai "simputuksesta". Suoraan sanottuna meitä kaikkia kävi vaan vituttamaan kun porukka tuli komppaniasta ulos härösti ja alijohtajat tiesivät, että on pakko määrätä uudelleenjärjestyminen. Tästä sai ainoastaan paskan maineen ja aikaa meni hukkaan. Toinen vaihtoehto olisi ollut: "järjestyminen surkeaa, paska nakki, nyt syömään" ja tuloksena olisi ollut asteittainen kurin löystyminen ja tehtävistä luistaminen eli suoritustason laskeminen.

Aivan liian monta kertaa tuli toivottua, että 60 miestä jaksaisi tehdä homman kunnolla ja aivan yhtä monta kertaa tuli todettua, että 60 ihmistä tekee asiat mielummin kolme kertaa kuin kerran kunnolla

[ 08 July 2002: Message edited by: ville ]

Originally posted by ville:
Jäynänteko on aika suhteellinen käsite. Oma tehtäväni oli johtaa raskassinkojoukkuetta. Joukkueeseen kuuluu kolme raskasta sinkoa (a 140 kg) joita pitää vetää perässä niin metsässä kuin asfaltilla. Ei tarvinnut mitään muuta, kuin määrätä heikosti motivotunut jääkäri vara-ampujaksi (eli singon vetäjäksi), niin jääkäri lähti kohti tilkkaa. Onko tuo sitten siputusta vai ei? Tällä tavalla en määrännyt henkilölle mitään ylimääräistä, annoin hänelle ainoastaan raskaimman homman koko joukkueessa.

Tässä tapauksessa toimit oikein, mikäli ainoa motiivisi hänen laittamiseksi vara-ampujaksi ei ollut se, että hän oli huonosti motivoitunut ja tarkoituksesi oli saada hänet tilkkaan. Mikäli jokin sotilas omalla teollaan vaarantaa joukkueen terveyden tai jopa hengen, niin silloin tämä tulee poistaa joukkueesta. Ei tosin simputtamalla, vaan sanomalla aluksi esimiehellesi, että katsot, ettei ko. jäksteri pysty suoriutumaan tehtävästään, etkä pysty luottamaan häneen. Jos ko. jäksteri ei olisi lähtenyt tilkkaan, olisitko toiminut näin?

Originally posted by ville:
Armeijassa johtamiseen ei kyllä tarvita minkäänlaista jumaluuskompleksia. En ymmärrä mistä tämä jumaluuskompeksi sulle ylipäätään tuli mieleen. <!-- snip -->

Se tuli siitä, että kirjoituksissasi katsoit, että sinun on oikeus päättää toisten palveluspaikoista. Sinä et ollut kantahenkilökuntaa. Jos joku on intissä siksi, että hänet on sinne pakotettu, kuten minut, ja pistää vastaan. Ei se ole sinun asiasi häntä henk.koht. kiusata. Siellä on ihan kuraattorit sitä varten, että ne juttelee tuollaisille tapauksille. Jos tämä häiritsijä on ihan oikeasti häiriöksi, niin intti on tehnyt säännöt sitä varten. Esitutkinnat on yksi. Toinen on se, että kun joukkueen tahti on kova, niin jyvät karsiutuu akanoista. Simputus mainitaan kyllä Ylpalvossa, mutta ei varsinaisesti siinä sotilaskäskyjen alla. Millään henkilökohtaisella piikittelyllä ei saa aikaan muuta kuin sen, että ainakin minulla vuotaa sietokyvyn malja yli äyräiden.

Nimenomaan sitä en ymmärrä, että kuinka ihmiset pitävät sitä oikeutettuna, että saa töniä ja määräillä muita vain koska intti antaa luvan. Mutta itse kuitenkin tuomitset minut, sillä tein tahalleen väärin. Tein kaiken yleisen palvelusohjesäännön puitteissa, joten minä tein intin mukaan täysin oikein. Tässä on kaksi näkökantaa. Minä en ymmärrä, että miksi sinä nautit siitä pelleilystä, etkä sinä ymmärrä miksi minä nautin minun pelleilystä. Tosin kuten sanoit itse, sinä jossain määrin syyllistyit hieman simputukseen (luinko jostain niin?), mitä minä en tehnyt. Minä tein kaikki sääntöjen mukaan. Sehän tekee sen, että minä suoriuduin intistä mallikelpoisemmin?

Originally posted by ville:
[QB]ps yksi päivä intissä vastaa 1.65 päivää siviilipalveluksessa. Eli 180 päivää intissä vastaa 297 päivää, eli 180 päivän jälkeen olisit voinut mennä sivariin ja palvella sen 270 päivää huomattavasti löysemmin (ja hieman vähemmän aikaa)[QB]

Jos palvelusaikasi on tosiaan 180vrk, niin silloin kerroin on 1.65. Jos palvelusaikasi on 270, niin kerroin on ... ööö... mitä se olikaan 1.30? Ja 362 palvelevilla se on 1.15 tai jotain. Näin päin muistelisin.

Kyllä se on laskettu niin, että ei kesken kaiken poistuviatkaan pääse helpolla. Ja kun kerran en päässyt puolessa vuodessa pois, enkä varsinkaan silloin C papereilla heti alussa, niin tyhmäähän se on käydä jotain kaksi kolmasosaa ja luovuttaa sitten. Tyhmä olen. Uppiniskainen, kyllä. Itsepäinen ja omahyväinenkin. Luovuttaja en ole.

Originally posted by mekaanikko:
Ennen kuin riennätte älähtämään, että palkka-armeija olisi liian kallis, niin vastaan, että bullshit. Miettikääpä mitä yleinen asevelvollisuus kirjaimellisesti merkitsee: sehän on käytännössä 180-395 vuorokauden työpanosta vastaava vero joka peritään vain miehiltä.

Juurikin näin. Se että maanpuolustus toteutetaan pakkotyönä on haitallinen jäänne menneisyydestä. Asevelvollisuus pitäisi lakkauttaa koska se ei ole enää mikään pakon sanelema ratkaisu: palkka-armeija riittää nykypäivänä.

Jos pakkotyö hyväksytään maanpuolustuksessa, miksi se ei ole sitten hyväksyttävää muilla aloilla?

[ 08 July 2002: Message edited by: Mrrshan ]

Kyl mua käy sääliks toisii, kaikki kaverit lähti eilen inttii ja mun ei tarvi mennä.

Ehkä se sopii toisille se paikka (sotahulluil), mutta en mä jaksais mennä kuuntelee mitään alikessuu joka on ollut pienenä koulukiusattu ja nyt purkaa kaiken sen piilevän vihansa muihin syyttömiin.

Enkä kyl tie mitä hyötyä koko paikasta on, kaikki puhe siitä että siellä oppii käyttäytyy ja muut bullshitit.

Originally posted by mekaanikko:

Asevelvollisuusarmeija
Lyhyellä tähtäimellä asevelvollisuusarmeija tulisi mielestäni korvata palkka-armeijalla, pitemmällä tähtäimellä armeijan, poliisin ja rajavartiolaitoksen organisaatiot voisi yhdistää ja leikata aseistuksen määrää. Tässä yhteydessä voitaisiin ottaa käyttöön kaikille kansalaisille yhteinen lyhyt siviilipuolustus/-vastarintakoulutus, jossa siis opetettaisiin väestönsuojelua, lääkintää, hallantekoa vihulaisille (sokeria bensatankkiin jne.) ja aseetonta (mieluiten väkivallatonta) itsepuolustusta.

Hieno idea!

Jos armeijan sijasta pelotteena toimisikin tuo siviilien hallanteko? Esimerkkinä Israelin turvattomuus. Kuka oikeasti haluaisi tulla Suomeen asumaan, jos olisi etukäteen selvää, että elämä täällä tulisi olemaan hyvin turvatonta ja vaivalloista? Tämä pitäisi vain saada myös viestitettyä jotenkin ulkomaille.

Ehkä kuitenkin pieni palkka-armeija tarvittaisiin takaamaan se, että täältä ei pystyttäisi hakemaan aivan noin vain rikkauksia pois.

Originally posted by Taedium:
Nimenomaan sitä en ymmärrä, että kuinka ihmiset pitävät sitä oikeutettuna, että saa töniä ja määräillä muita vain koska intti antaa luvan

Anteeksi vaan mutta minä en puolestani ymmärrä ihmisiä
jotka pitävät oikeutenaan olla tottelematta ylempänä arvoasteikossa olevia ihmisiä. Armeijassa jokaisella on paikkansa... Jos omasta mielestä joku on "huonompi" ihminen niin oikeuttaako se silti olemaan tottelemasta käskyjä?
Suomessa asepalvelus ei ole pakollinen, vaihtoehtoja on, on jokaisesta itsestään kiinni käyttääkö niitä. Periaatteessa jokainen siis on intissä vapaaehtoisesti, joten pitäisi myös kyetä hyväksymään siellä vallitsevat hierarkia.

Orginally posted by ipe:
Äläs nyt meuhkaa.

En meuhkaa Käytin vain esimerkkinä, tarkoitukseni ei mitenkään ollut kommentoida tätä nimenomaista tapausta tai kritisoida sinua... Pointtina oli, että armeijassa virheitä ei tulisi asettaa tärkeysjärjestykseen, pienikin virhe saattaa johtaa oman tai muitten henkien menetykseen siinä kuuluisassa oikeassa tilanteessa. Rohkenen esittää oletuksen, että ipen tapauksessa virhe saattoi johtua lomalle pääsyn innokkaasta odotuksesta, ei tahallisesta huolimattomuudesta.

Valitettavan usein, niin täällä ja kuin myös muualla, kritisoidaan nimenomaan varusmiesjohtajia. Kuten ville jo huomautti omituiselta tuntuu käsitys pahansuovista ja sadistisista varusmiesjohtajista. Itse en saanut mitään nautintoa muitten komentamisesta enkä usko muiten samaa aikaa palvelleitten siitä mitään erityisiä kiksejä saaneen.

Kommenteista paistaa läpi se, että komentoijat ovat itse olleet siellä vastaanottavalla puolella. Kuten kaikille on varmasti selvää armeijassa rankaistaan koko ryhmää yksilöitten sijasta, toinen seikka mikä pitää tässä yhteydessä myös huomioida on yhtä legendaarinen paskan valuminen alaspäin. Se paska valuu alaspäin koko systeemin läpi ei vain sillä alimmalla tasolla. Syitä tai tekosyitä ei myöskään niiltä alikersanteilta tai kokelailta kysellä, siinä on vaihtoehdot vähissä kun homma ei toimi. Kauniisti pyytäminen tuskin auttaa. Minkä takia alijohtajan tulisi olla se joka kärsii? Varsinkin kun asioitten tekeminen kerralla kunnolla ei lisää kenenkään kärsimystä. Jokaisen joka päättää tehdä asian huonosti tulee olla myös valmis kantamaan seuraukset ja myöskin vastuu muihin kohdistuvista seurauksista. Sen takia olisi toivottavaa tuo asioitten kerralla kunnolla tekeminen, vältyttäisiin turhalta itkulta ja hammasten kiristykseltä.

Oman kokemuksen perusteella voin sanoa, että parhaita johtajia ovat "hyvät" jätkät ja paljon parjatut sotahullut. Sotahullu saattaa pitää kovempaa kuria kuin se pidetymmät johtajat mutta ylimääräistä paskaa ei käteen tule niin kauan kun homma toimii.

Armeija on Suomessa paska paikka, mutta se on sitä pääosin varusmiesten, niin johtaijien kuin tavallistenkin, huonon motivaation takia. Omaa armeija kokemusta pidän ihan mukavana, sen luen joukko-osaston korkean motivaation ansioksi. Oman saapumiseräni osalta joukko-osaston keskeyttämisprosentti 0% ja saapumiserän jonka ryhmänjohtajana toimin (varsinaisessa vastuussa tosin olin vain AUK:n ajan) vastaava luku oli 1%. Maantaina armeijan palvelukseen astuneille antaisinkin neuvoksi että, tekee mitä käsketään ja tekee sen kunnolla niin kaikilla on kivempaa.

Jatkoa sivulta: Minne menet armeijaan?
Eksyi nimittäin keskustelut aika pahasti itse aiheesta.

Eli siitä, onko intti hyvä vai paha asia.