Evoluutio vai Jumala

Evoluutio, mutta yksi asia siinä hämää.. Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja se oli kai tyhjää
missä ei ole materiaa mistä päästään siihen mistä kaasut alkuräjähdykseen muodostuivat.
Tiedekkään ei voi selittää aina vedenpitävästi kaikkea, koska yhdeltä enemmän asiasta
tietävältä tutulta kysyin moista ja vastaus oli että moista kysymystä ei periaatteessa voi esittää..

Vastaus C: Juhan af Grann

[q]SamHard, 29.8.2007 14:10:
Evoluutio, mutta yksi asia siinä hämää.. Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja se oli kai tyhjää
missä ei ole materiaa mistä päästään siihen mistä kaasut alkuräjähdykseen muodostuivat.[/q]

Tuo yksi asia ei valitettavasti kuulu evoluutioteorian piiriin.

kannatan evoluutiota. Tuli mieleeni, mistäköhän Jumala olisi ilmestynyt?

[q]Epailija, 29.8.2007 14:16:
---
SamHard, 29.8.2007 14:10:
Evoluutio, mutta yksi asia siinä hämää.. Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja se oli kai tyhjää
missä ei ole materiaa mistä päästään siihen mistä kaasut alkuräjähdykseen muodostuivat.
---


Tuo yksi asia ei valitettavasti kuulu evoluutioteorian piiriin.
[/q]

Damn. Liittynee kai kuitenkin olennaisesti peruskysymykseen maailmankaikkeuden
synnystä.. En todellakaan aiheesta paljon tiedä, mutta ihan esimerkkinä jos lähdetään
jäljittämään alkuperää niin jos käyn kaupassa niin saan halutessani elintarvikkeen koko
siirtymisketjun selvitettyä tehtaalle ja alihankkijoitten erilliset raaka-aineet aina jalostusketjun
alusta lähtien.. toisin kuin tässä "hieman" isommassa kysymyksessä*joo*

[q]SamHardEn todellakaan aiheesta paljon tiedä, mutta ihan esimerkkinä jos lähdetään
jäljittämään alkuperää niin jos käyn kaupassa niin saan halutessani elintarvikkeen koko
siirtymisketjun selvitettyä tehtaalle ja alihankkijoitten erilliset raaka-aineet aina jalostusketjun
alusta lähtien.. toisin kuin tässä "hieman" isommassa kysymyksessä*joo*
[/q]

No kyllähän toi elitarvikkeen jalostusketjukin päätyy lopulta alkuräjähdykseen kuten kaikki muutkin asiat jos niitä lähdetään alusta asti penkomaan. Maailma vaan yksinkertaisesti on ääretön ja kun johonkin kysymykseen saadaan vastaus, edessä on heti toinen kysymys. Ihmisen on vain tyydyttävä siihen että ei tiedä mitä elämä on ja mistä se on syntynyt ja mihin se päätyy. En väitä että tieteellinen tutkimus asian eteen olisi turhaa, mutta en usko että päädytään ikinä tilanteeseen jossa kaikki olisi selvää ja todistettua.

[q]m_a, 28.8.2007 22:15:
En väittänyt että 4000v vanhat kirjoitukset kuvaisivat todellisuutta täydellisesti.
Yrität saada astrologian näyttämään vain epäloogiselta,vaikkei se sitä ole kokonaan. Siksi tätä keskustelua jatkan
Epailija, 29.8.2007 13:52:
Astrologia on huono teoria, eikä siitä pääse mihinkään. Se, että ymppäät sen osaksi jotain itämaista hömpänpömppää (ensivaikutelmani veda-kulttuurista tuon linkkisi perusteella), ei tee siitä yhtään parempaa teoriaa, vaikka se siinä hömpänpömppäkontekstissa vaikuttaisikin järkevältä.
[/q]
Ensivaikutelmasi olet jo tehnyt, en sille voi mitään. Jos käytät sitä perusteluna joka kerta, pyörimme ympyrää.
Veda-kirjoitukset ovat pyrkimys selittää olemassaolomme tarkoitus. Puhuin aikaisemmin käytettävyydestä, ulkoapäin näyttää että ihmiset ovat tietynlaisia, aivan kuten psykologia, se on väline ihmisyyden hahmottamisessa.
[q]
Enpä ole törmännyt vielä yhtä vanhaan järjestelmään, joka huomioisi ihmisten eri henkisiä ja fyysistä ominaisuuksia yhtä hyvin.
---
Mitenkäs uudet järjestelmät? Ikä ei ole teorian hyvyyttä arvioitaessa mikään tekijä.
[/q]
Nykytieteistä biologian ja kemian saavutukset ovat niitä mitä arvostan, esim kehittyvyys on niiden paras ominaisuus. Psykologian piirissä persoonateoriat ovatkin pitkälti itämaisten teorioiden johdannaisia.
Iän mainitsin siksi että siihen aikaan ei ollut nykyisenkaltaisia tutkimusmenetelmiä, vaan tieto oli vain sitä miltä se ulospäin näyttää.
[q]Tietysti stressin ja ikääntymisen hallittavuus. Jotta ihminen voisi estää stressiä ilman samalla puuduttavia vaikutuksia. Jotta ihmisen mielen ja ruumiinterveys säilyisi.
---
Millä perustein väität modernin tieteen jäävän tässä muinaisen hengellisyyden jalkoihin?
[/q]
Mm. siten että tämä muinainen hengellisyys pitää sisällään traditioita, jotka ovat terveydelle hyödyllisiä. Se että luemme tieteen hienoimmat saavutukset kirjasta, ei saa meitä tekemään oikein.

Ja taas, missä mä puhun jalkoihin jäämisestä?
Sulla on joku idea musta, väärä ennakkokäsitys,
tai sitten vain tykkäät vastustajan(?) leimaamisesta.

[q]Jos olisi olemassa täydellinen järjestelmä ihmisten kehotyypeistä sekä mielenlaaduista, voisimme siten huomioida lääkityksessämme yksilöllisetkin erot.
---
Miten kemiaa ja molekyylibiologiaa tuntematon muinainen "tieto" voi auttaa meitä lääkitsemään ihmisiä? Homeopatian isällä, Samuel Hahnemannilla, ei ollut aavistustakaan tautien aiheuttajista tai ihmisen kehon biokemiasta, joten homeopatian toimimattomuus ei tule yllätyksenä kenellekään. Miksi tällä kauppaamallasi veda-tietämyksellä, joka perustuu vielä löyhempään tietoon maailman toiminnasta kuin Hahnemannin yritys, olisi yhtään paremmat mahdollisuudet?
[/q]
Kauppaamallasi....turhauttavaa. Halusin tuoda keskusteluun lisäväriä, mutta nyt se on pikimusta.
Homeopatia, mielenkiintoinen vertaus. "samanlainen parantaa samanlaista".
Lue vaikka tästä Veda-kirjoitusten terveystieto http://en.wikipedia.org/wiki/Ayurveda

[q]
En kilpailuta vieläkään tiedettä ja uskomusta, jos huomaat. Kuten sanoin ed. viestissä, tarvitseeko kaikkien odottaa että tiede pystyy ottamaan viimein vastuun ihmisistä?
---
Mitä ihmeen vastuuta sinä oikein kaipaat? Tiede tarjoaa meille parasta mahdollista tietoa ympäröivästä maailmankaikkeudesta. Siinä kaikki. Tieteen kautta saamme selville mikä on meille fysiologisesti hyväksi ja mikä saattaa psykologisesti meitä auttaa, mutta vastuu? Missä ihmeen välissä vastuu astuu kuvaan? Ei tieteellä ole mitään vastuuta ihmisistä.
[/q]
Mutta ihmiset haluavat luottaa tiedoista korkeimpaan, jotta he tekisivät oikein.
[q]
Totta, et puhunut. Täytyy siis sanoa, ettei tämä veda-kulttuuri tarjoa meille tässä suhteessa mitään uutta. Jos haluan tietää miten ruoka-aineet vaikuttavat kehooni, mitä minun kannattaa syödä ja mitä ei, menen esimerkiksi lääkärin puheille.
[/q]
sanoinko että menkää astrologin puheille? Mee mieluummin Ayurvedatietoisen.
Siihen kuuluu myös astrologiapalikka.
[q]
aivan. siksi sitä onkin tutkittava muutenkin kuin olankohautuksella.
---
Luuletko, ettei sitä tutkita? Että lääketiede ja bilogia vain kohauttelevat olkiaan ruoansulatuksen toiminnalle? Nykytieteellä on rajattomasti paremmat mahdollisuudet löytää vastaukset kaikkiin ihmiskehoa koskeviin kysymyksiin kuin ikivanhalla kulttuurilla, jonka tietämys maailmasta ja ihmiskehosta on ollut parhaimmillaankin pinnallinen.
[/q]
Yritin vittuilla sulle. olet aivan oikeassa.
[q]
Olen kiinnostunut loogiikasta, en tieteellisestä absoluutista.
---
Valitettavasti logiikka on tässä suurin kompastuskivesi. Ei ole loogista olettaa huonon teorian olevan yhtää sen toimivampi toisessa viitekehyksessä, jonka toimivuudesta taas ei ole mitään takeita.
[/q]
Väitätkö tosiaan että astrologia ei ole looginen teoria?
Mitä sä musta haluat? voin silittää jos haluat

[q]kolina, 29.8.2007 14:48:
---
SamHardEn todellakaan aiheesta paljon tiedä, mutta ihan esimerkkinä jos lähdetään
jäljittämään alkuperää niin jos käyn kaupassa niin saan halutessani elintarvikkeen koko
siirtymisketjun selvitettyä tehtaalle ja alihankkijoitten erilliset raaka-aineet aina jalostusketjun
alusta lähtien.. toisin kuin tässä "hieman" isommassa kysymyksessä*joo*

---


No kyllähän toi elitarvikkeen jalostusketjukin päätyy lopulta alkuräjähdykseen kuten kaikki muutkin asiat jos niitä lähdetään alusta asti penkomaan. Maailma vaan yksinkertaisesti on ääretön ja kun johonkin kysymykseen saadaan vastaus, edessä on heti toinen kysymys. Ihmisen on vain tyydyttävä siihen että ei tiedä mitä elämä on ja mistä se on syntynyt ja mihin se päätyy. En väitä että tieteellinen tutkimus asian eteen olisi turhaa, mutta en usko että päädytään ikinä tilanteeseen jossa kaikki olisi selvää ja todistettua.
[/q]

Mistään "alusta" ei tiedetä mitään eikä sellasta oleteta olevankaan. Päästään hyvin lähelle alkuräjähdyksen tapahtumahetkee muttei kuitenkaan sinne asti. Eikä siitä ole mitään takeita, että se edes olisi mikään alku.

Evoluutio on tiedettä, mitkään intelligent designer jutut ei sitä ole. Evoluutio selittää ainoastaan elämän kehitystä eikä elämän syntyä. Se on monien ID (intelligent designer) vouhottajien ongelma, että aletaan puhua alkuräjähdyksestä tai jostain astronomiasta jne. ihan kun evoluutioteorialla ois jotain tekemistä niitten kanssa.

Tässä on sama ongelma kun monissa muissakin tietoa sisältävissä aiheissa, että tiedon määrä kasvaa exponentiaalisesti. Kuten myös evoluutioteorian osalta, tavallinen ihminen ei voi enää olla mitenkään perillä uusista löydöistä tai julkaisuista. Tästä on sitten seurannu se, että erilaiset huuhaa teoreetikot voi esittää suoranaisia valheita tietona, koska harvalla on aikaa tai kiinnostusta etsiä totuutta niiden takana. Luultavasti voisin kirjottaa tieteelliseltä näyttävää tekstiä, jotka moni ihminen ottaisi ihan täydestä.

Ylempi kappale lyhennettynä. Enää ei voi olla joka paikan pro, tiedon määrä on liiallinen siihen ettei aika vaan enää riitä.

Usko ja tiede kannattaa erottaa toisistaan, kun tieteelle on selkeet metodit miten sitä toteutetaan. Se on itse itseään korjaava menetelmä, jolla yritetään saada parasta mahdollista tietoa ympäröivästä maailmasta. Usko on sitten uskoa ja se on jokaisen oma asia.

Science makes no comment on supernatural

---
029, 28.8.2007 22:39:
[q]hmm.. mun mielestä tossa kyllä oli kyse "pätevistä tutkimuskohteista" ja "tieteellisesti epäpätevästä scheiben" tutkimisesta.
---


Tästä siis oli kyse:


---
Mutta tutkimusrahaa on mahdoton saada jos kaikkea tieteellisesti epäpätevää pidetään shaishena.
---


---
Se että miten voi etukäteen päättää jonkin olevan pätevä tutkimuskohde tai tieteellisesti epäpätevää scheisseä ennen kuin tutkimusta on edes aloitettu askarruttaa mua suuresti.
---


Tutkimuskohde voi olla monin tavoin tieteellisesti epäpätevä. Se voi olla ristiriidassa jo kasatun empirian kanssa tai vain sulkea silmänsä siltä, huonosti rajattu ja jäsennelty tai vaikkapa lähtökohdiltaan jyrkän puolueellinen. Näiden asioiden huomaaminen on helppoa jo ennen kuin tutkimus on aloitettu ja apurahahakemuksen perusteluiden täytyy olla erityisen vahvat, jotta tutkimusta ei - perustellusti - pidettäisi scheissena.

---


Tuota juuri meinaan. Suomeksi siis: kaikki uudet asiat tai näkökulmat rajataan pois jo ennen kuin tutkimuksia aloitetaan. Toisinsanoen, kaikki mitä ei ole jo tutkittu rajataan tieteellisesti epäpäteväksi scheisseksi, koska siitä ei ole näyttöä. Mun mielestä on tosi epäloogista että uudet metodit kumotaan etukäteen sellaisella perusteella, että näyttöä niiden toimivuudesta ei ole. Ööhh.. niinku ..w0ot..?? .....? Se kun on kuitenkin juuri se tutkiminen joka tuo näyttöä niistä uusista metodeista.

Vähän niinku sanois Hubblelle et "ei hei nyt kannata ollenkaan kattella sitä spektrografia kun ei missään oo kuitenkaan mitään todisteita siitä et tähdet loittonee toisistaan..." Tai vähän niinku sanois Galileo Galileille et "turhaan sä sinne kiikariin kattelet kun ei oo mitään näyttöö että sä sieltä auringosta mitään löytäsit..." ja niinhän sille itseasiassa sanottiinkin (niinkun about jokaiselle muulle joka on tehnyt jonkin tieteellisen läpimurron). Galileo Galilei oli tiedeyhteisön ja kirkon ja muiden tukemana hulluks julistettu äijä joka ei saanu rahotusta touhuillensa vaan joutu kiikaroimaan tähtiä kotiarestissa kämpiltä käsin koska ei tutkinut asioita tieteellisen -maa on littee- standardin mukaan.

en oo ihan varma muuten onko tää oikee topikki tälle, mut tossa bosnian pyramidit teille ketkä ette vielä aiheesta tienneet (noi on btw. maailman suurimmat) : http://video.google.com/videoplay?docid=4443738390504296376

...ois muuten tosi mielenkiintosta kuulla jos joku teistä tietää milloinka historiankirjojen mukaan ekat ihmiset ois ollu bosniassa?
[/q]

Tiede toimii siten et voidaan esittää väittämiä joiden todenperäisyys sitten tutkitaan. Tässä kyseiseisessä kohteessa wikipedia sanoo näin:

"A site known as Visočica hill, in the Bosnia-Herzegovina town of Visoko, northwest of Sarajevo, became the focus of international attention in October 2005, following a news-media campaign promoting the idea that it is actually the largest of a group of ancient man-made pyramids, the so-called Bosnian pyramids.

Scientific investigations of the site show there is no pyramid.[1][2][3] Additionally, scientists have criticised the Bosnian authorities for supporting the pyramid claim saying, "This scheme is a cruel hoax on an unsuspecting public and has no place in the world of genuine science."[4]"

Linkki: http://en.wikipedia.org/wiki/Bosnian_pyramids

Tieteessä väittämä ei ole riittävä peruste tarvitaan todisteet ja kukaan ei todellakaan estä kummankaan aikaansaamista. Pitää vaan ymmärtää se, että pitää olla aina todisteita, siihen ei riitä väittämämät, vaan pitää olla konkreettisia todisteita.

En ole yllämainitusta tapauksesta kuullut aikaisemmin joten oletan sen olevan toistaiseksi väärää tietoa. Jos jotain muuta tulee ilmi niin tottakai muutan mielipidettäni.

Pitää nyt muistaa se ettei meistä kukaan ole argeologian asiantuntija, joten mediakriittisyys on todella tärkeää ja jos joku on niin tuokoot asian ilmi.

http://jesusandmo.net/strips/2006-09-25.jpg

Ja Darwin ownas apostolit, Jeesuksen, vanhan testamentin ja uuden testamentin heput.

Darwin wins, Flawless victory.

[q]sts, 29.8.2007 22:01:
Ja Darwin ownas apostolit, Jeesuksen, vanhan testamentin ja uuden testamentin heput.

Darwin wins, Flawless victory.
[/q]

Fatality. Näin tapahtui, vaikkakin eräät tahot *krhm* missäs muualla kuin Yhdysvalloissa ovat herätelleet henkiin eräänlaista takaovea Intelligent Design -teorian kautta. Perusteet I.D:n puolesta vaan ovat niin heppoisia että tuskin siitä mitään sen kummempaa tulee. Näin se vaan on että pala palata tiede korvaa niitä fakkiintuneita muinaisia mielipiteitä elämän ja ihmisen synnystä, ja ehkäpä tulevaisuudessa myöskin ihmisyydestä itsestään, kunhan aivotutkimus ja keinoäly saavat lisää tuulta purjeisiin.

[q]SamHard, 29.8.2007 14:10:
Evoluutio, mutta yksi asia siinä hämää.. Mitä oli ennen alkuräjähdystä ja se oli kai tyhjää
missä ei ole materiaa mistä päästään siihen mistä kaasut alkuräjähdykseen muodostuivat.
Tiedekkään ei voi selittää aina vedenpitävästi kaikkea, koska yhdeltä enemmän asiasta
tietävältä tutulta kysyin moista ja vastaus oli että moista kysymystä ei periaatteessa voi esittää..
[/q]

Sen kummemmin fysiikkaa en ole opiskellut, mutta M-teoria antaa yhden teoreettisen vastauksen esittämääsi kysymykseen. Asia aukeaa paremmin katsomalla esim. BBC:n Horizon - Parallel Universes ja hieman syvemmin asiaa käsitellään Brian Greenin kirjassa Elegant Universe, josta löytyy myös PBS-Novan dokumenttisarja.

[q]029, 29.8.2007 21:55:
---
Joo aivan samaa mieltä. Mediakriittisyys myös wikipediaa luettaessa on todella tärkeää ;);) Sinne kirjoittelee kaikenmaailman tunnepohjaisesti latautuneet yksilöt myös tieteen nimissä niinkuin juuri tosta yllämainitusta linkistä käy tosi hyvin ilmi.

Toi joka ton oli kirjottanut ei oo näköjään ymmärtänyt sitä, et millä todennäkösyydellä noi vuoret voi olla puhtaan tetrahedronin muodossa ja millä todennäköisyydellä sen lisäks niiden kärjet muodostaa täysin tasasivuisen kolmion. ...Sen lisäks vielä että ne on linjassa maantieteellisen pohjoisen ja muiden ilmansuuntien kanssa.

Ei oo varmaan ees käyny mielessä - veikkaisin - tai sit se on tahallaan blokannut moisen tiedon itseltään... totakin näkee harvinaisen paljon nykyisin.
[/q]

Entä mihin mediaan pohjaat oman uskomuksesi ko. pyramidien olemassaolosta? Itse uskon kukkulat pyramideiksi heti kun niiden sisältä löytyy pyramideja. Mutta ei tässä parissa vuodessa, mikä pyramidiväitteistä on kulunut, ole tainnut juuri kuulua uutisia arkeologisista löydöistä noiden kukkuloiden sisältä. Vuoren seinämän suunnan todennäköisyys ei sinällään todista mitään. Maailmassa tapahtuu ihan luonnostaan myös epätodennäköisiä asioita.
http://www.archaeology.org/online/features/osmanagic/jpegs/harding.jpeg

oottekste koskaan pannu merkille miten epäkehittyneiltä noi creationismin kannattajat näyttää?

kumpi oli ensin...

[q]sts, 30.8.2007 00:08:
oottekste koskaan pannu merkille miten epäkehittyneiltä noi creationismin kannattajat näyttää?
[/q]

*nauru**aplodit* retarit!

-M

[q]029, 29.8.2007 21:55:

Joo aivan samaa mieltä. Mediakriittisyys myös wikipediaa luettaessa on todella tärkeää ;);) Sinne kirjoittelee kaikenmaailman tunnepohjaisesti latautuneet yksilöt myös tieteen nimissä niinkuin juuri tosta yllämainitusta linkistä käy tosi hyvin ilmi.

Toi joka ton oli kirjottanut ei oo näköjään ymmärtänyt sitä, et millä todennäkösyydellä noi vuoret voi olla puhtaan tetrahedronin muodossa ja millä todennäköisyydellä sen lisäks niiden kärjet muodostaa täysin tasasivuisen kolmion. ...Sen lisäks vielä että ne on linjassa maantieteellisen pohjoisen ja muiden ilmansuuntien kanssa.

Ei oo varmaan ees käyny mielessä - veikkaisin - tai sit se on tahallaan blokannut moisen tiedon itseltään... totakin näkee harvinaisen paljon nykyisin.
[/q]

Mä olen wikipediasta siinä määrin samaa mieltä, etten usko sen olevan täysin tarkka kiistanalaisissa tiedoissa. Uskon sen kuitenkin olevan lähestulkoon täysin tarkka kiistattomissa asioissa ja siitä tuskin kukaan voi olla erimieltä.

En ole jaksanut tähän aiheeseen paremmin perehtyä ja tuskin muutoksia asiaan tulee, joten luotan siltä osin wikipediaan. Pidän kantani kuitenkin avoinna tähän asiaan.

Kyllä ainakin itse pidän Wikipediaa luotettavampana lähteenä pohdittaessa Bosnian pyramidien väitettyä olemassaoloa, kuin sivua http://www.bosnian-pyramid.com :) Vrt http://www.astrology.comista linkattuja juttuja en myöskään pitäisi kovin vakuuttavana todisteena astrologian toimivuudesta.

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.