Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

[q]Ana-5000, 16.12.2008 16:48:
ainakin Taleban-hallinto saatiin kumottua ja terroristit ajettua pois maasta. Tämä olikin päätavoite.
[/q]

Ai et Afganistanissa ei oo enää terroristeja?

No mut siinä tapauksessa:

http://roadkillrefugee.files.wordpress.com/2007/11/mission-accomplished.png


Mitä väliä sillä on, onko niitä terroristeja jonkun yhden tietyn maapalan sisällä vaiko ei? Terrorinvastaisen sodan (josta Afganistanin sota muodostaa merkittävän osan) johdosta terrorismi maailmassa kokonaisuutena on lisääntynyt ja turvallisuustilanne heikentynyt olennaisesti.

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/wfp_murto-osa_talousavusta_pelastaisi_miljoonia_koyhia__433156.html

[q]Umbala, 21.1.2009 19:17: No jos sitä väkeä tulee aivan tolkuttomasti niin eihän sitä mitenkään estetä. [/q]
No missä kulkee "tolkuttoman" ihmismäärän raja?

Venäjä on muutenkin hyvä esimerkki eräitten tyyppien kaksinaismoralistisesta asenteesta. Neukkuaikaan tuli loikkareita, ja sitten paheksuttiin heidän palauttamistaan, minä muiden mukana. Nyt useat heistä, jotka kritisoivat venäläisten pakolaisten palauttamista Neuvostoliittoon, vaatimalla vaativat pakolaisten palauttamista huolimatta siitä, kuinka fasistisesta maasta tulevat. Samat tyypit linkittelevät uutisia siitä, kuinka kauheaa on elämä muslimimaissa (ennen tässä luki: "kommunistisissa maissa"), mutta jos sieltä pakenee Suomeen, niin sama tyyppi on läväyttämässä portin kiinni sanoen "paremmin autan sinua lähettämällä rahaa lähtömaahasi".

Mitä mieltä sinä olet menneiden vuosien venäläispakolaisten palauttamisesta Neuvostoliittoon? Olisko heitäkin autettu parhaiten lähettämällä rahaa Neukkuihin..? =)

[q]Se ei kuitenkaan ollut argumenttini, sori vaan.[/q]
Jaaha, mut et kuitenkaan kerro, mikä se argumentti oli??? Alat anailee vai?

Sanoit "kriisialueilta en pakolaisia ottaisi, koska näillä alueilla heitä on niin paljon, ettei muutamien tänne ottaminen auttaisi tilannetta mielestäni lainkaan kokonaisvaltaisesti". Eikö tuota voi yksinkertaistaa sanomalla "koska emme voi ottaa kuin murto-osaa heistä maahan, ei tarvitse ottaa heistä ketään"? Ainakin niin minä sen tulkitsin. Ja puhut jostain "tilanteesta", mitä tarkoitat? Pakolaispolitiikalla ei ole tarkoitus auttaa jotain yleistä "tilannetta", vaan juuri sitä pakolaista, joka apua tarvitsee. Ulkopolitiikalla ja kehitysavulla autetaan niitä "tilanteita" ulkomailla. Suomen pakolaispolitiikka on niitä varten, jotka tulevat Suomeen, ja sinä siis haluaisit, että luopuisimme siitä kokonaan, jolloin pakolaispolitiikkaamme ei olisi, tai se kuuluisi lyhyesti ja ytimekkäästi "ei pakolaisia, piste".

No kertaus on opintojen äiti. Miksi et ottaisi kriisialueilta ihmisiä, mutta muualta ottaisit? Eli mikä tuo argumenttisi siis oli?

[q]Pakolaispolitiikka ja ulkopolitiikka ovat siinä mielessä sotkeutuneita, että heikkoa ulkopolitiikkaa "seivaillaan" pakolaispolitiikalla.[/q]
Anteeks vaan, mut onko se sit parempi, että "seivailemme" pakolaispolitiikkaa ulkopolitiikalla??? Nyt menee puurot ja vellit sekaisin.

[q]Ollaan auttavinamme muttei mitään tehdä.[/q]
Häh? "Auttavinamme"? JOS me otamme pakolaisen, joka pyytää apua, Suomeen, niin se "ei ole mitään"??? SÄ sotket nyt sen ulkopolitiikan ja pakolaispolitiikan siten, et epäonnistuneen ulkopolitiikan maksumiehiksi joutuvat pakolaiset, ei he, jotka siinä ulkopolitiikassa ovat epäonnistuneet.

[q]Ja jos haluat käyttää jatkossa auttamisesimerkkiä, älä puhu kaatuneista, koska siinä ei ole mitään muuta yhteistä asian kanssa kuin, avuntarvitsija, auttaja sekä apu.[/q]
=D No sen takia se onkin loistava analogia. Kun pakolainen seisoo rajalla apua pyytäen, niin siinä on avuntarvitsija (pakolainen), auttaja (me) ja apu (se apu, jonka voimme maassamme tarjota). Mitä muita agentteja (toimijoita) mielestäsi siihen tarvitaan?

Ja jos aiot alkaa asettamaan keskustelullemme yksipuolisia ehtoja, opettelepa sitten vastaamaan esitettyihin kysymyksiin...

[q]No suoraan sotatantereelle auttamaan meneminen on aina hieman vaikeaa, mutta jo kaupankäynnistä kieltäytyminen kyseisen maan kanssa todennäköisesti auttaisi asiaan.[/q]
Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???

[q]Ja kyllä niitä avuntarvitsijoita löytyy tälläkin hetkellä pakolaisleirit pullollaan. Ja sinne nimenomaan pitäisi mennä paikanpäälle joka on kallista puuhaa, mutta jos halutaan auttaa niin autetaan kunnolla, eikä silleen vahingossa läpällä niin kun nyt toimitaan.[/q]
Sä puhut nyt siitä perkeleen ulkopolitiikasta yhä. Ja tarkemmin kehitysavusta. Se on ihan eri asia, kuin pakolaispolitikka.

Ja et oikein ymmärrä että, jos lähetämme rahaa pakolaisleireille, lähetämme rahaa eri alueelle, kuin mistä ne pakolaiset lähtivät. Analoginen tilanteelle, jossa Suomi saa muilta mailta rahaa vastaanottaessaan pakolaisia. Eli rahoitamme vastaanotttajamaan pakolaispolitiikkaa, emme lähtömaan sisäpolitiikkaa, joka olisikin hienoa ulkopolitiikkaa, kuten sinä toivot.

[q]jos halutaan auttaa niin autetaan kunnolla, eikä silleen vahingossa läpällä niin kun nyt toimitaan[/q]
Mitä sä nyt oikein puhut? Kuinka suuri osa Suomen valtion budjetista tulisi mielestäsi laittaa kehitys- ja hätäapuun? Enkä ymmärrä, että jos joku pyytää apua, ja minä autan häntä, niin miten se on "vahingossa läpällä" autettu???

Sun ongelmas on se, et sä olet abstraktoinut tämän pakolaisuuden. Se on sulle jotain yleisluontoista, mulle se on yksilölähtöistä. Pakolainen on se ihminen, joka apua tarvitsee, ja jota varten on olemassa pakolaispolitiikka. Kriisialueet ja pakolaisleirit ovat ulkopolitiikan, kehitys- ja hätäavun piirissä, ei pakolaispolitiikan. Toki se pakolaisleiri on sen maan pakolaispolitiikan piirissa, jossa se leiri on.

[q]mä: Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

Umbala: No eiköhän.[/q]
Öhhh... siis mitäh? Mihin kysymykseen toi on vastaus, sillä se ei ole ainakaan vastaus esitettyyn kysymykseen?

[q]Katsoin en löytänyt, siksi kysyinkin.[/q]
Mä löysinki! =P

[q]Kaikilla kun ei ole ihan samat tavoitteet, periaatteet, moraali.[/q]
Erittäin hyvä huomio.

Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?
Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kaduilla kaatuneita?
JOS se määrä rahaa, minkä Isreal kylvi Gazaan pommeina sun muina, tai minkä USA kylvi Irakiin, tai edes puolet siitä, olisi pudotettu lentokoneesta käteisenä, niin veikkaan, että asiat olisivatkin toisin. Miksi niin ei tehty?
Oletko muuten tietoinen, että kolmansista maista tulevat maahanmuuttajat lähettävät paskasta liksastansa kotimaihinsa enemmän rahaa, kuin valtiot maksavat niihin kehitysapua?
Ja kun sanot, ettei kriisialueella olevia ihmisiä voi auttaa, tarkoitatko, että he ovat jo ikään kuin kuolleet, eivät vain itse tajua sitä?

[q]Riku, 16.12.2008 17:36:
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2008/12/wfp_murto-osa_talousavusta_pelastaisi_miljoonia_koyhia__433156.html
[/q]

Sekin on tietysti vähän suhteellinen käsite, miten tuo talouden
elvytyspaketti mitataan. Ei varmaan ihan käteistä rahaa jaeta
kassalippaasta, kuten WFP omaan toimintaansa karrikoidusti
edellyttää...

[q]Ana-5000, 22.11.2008 17:02:
Mokufaneja seuratessa yhteisiä nimittäjiä tuntuvat olevan puoluelinja ja sukupuoli. Pääasiassa vihreät naiset.[/q]

Älä yleistä. Itse naisena äänestin kunnallisvaaleissa vihreitä (teknovihreää nuortamiestä mut enivei), eduskuntavaaleissa vihreää, pressanvaaleissa en äänestäny vihreitä edes ekalla kierroksella, mutta kerrassaan: olen vihreiden äänestäjä, kierrätän, ajokortti on autoa ei, asun ekologisesti kerrostalossa kanta-Helsingissä, ei ole aikeita synnyttää jne.

Mikään poliittisista mielipiteistäni ei perustu mutu-fiilistelyyn vaan terveeseen itsekkyyteen. Näistä itsekkyyden muodoista perustavanlaatuisin on ympäristönsuojelu - jos kaikkien ihmisten elämän perustukset (=maapallo/ympäristö) on mätä, elämästä ei tule mitään. Suomen on näytettävä tässä asiassa esimerkkiä uusilla teknologioilla -> uusia ansaintamahdollisuuksia. Onko hörhöilyä, mitä?

Toinen terveen itsekkyyteni muoto on feminismi - Suomen nainen on työllä ja vaivalla taistellut itselleen vieläkin huomattavan vajavaisen määrän tasa-arvoa, ja sitä ei kyllä murenna kalapuikkoviikset, sharia-hihhulit, indeed minkään lajin ja värisävyn uskovaiset. Olenko kukkahattu, mitä?

En ole suomalaisen yhtenäiskulttuurin fani, asustelin tossa joitakin vuosia Euroopassakin, mutta mikään "mokufani" en ole ja tuskin on suurin osa muistakaan vihreiden äänestäjistä (tästä mulla ei ole tarkkaa tietoa, liekö kellään).

Varmaan on päässyt unohtumaan myös, kuka oli Helsingin ja koko Suomen ääniharava kunnallisvaaleissa. Joo ei ollu raiskausfantasioiden Mr puujumala Halla-aho (2977 ääntä), ei sinänsä fiksu asuntoministeri Vapaavuori (7612 ääntä), Ei Espoosta Soini (8206 ääntä), vaan Osmo Soininvaara (vihr, 8572 ääntä).

Ote Soininvaaran tekstistä Suomen kuvalehdessä: "Vaikka kannatan vapaamielistä linjaa suhteessa työperäiseen maahanmuuttoon, minuakin kiusaa se orwellilainen kieli, jolla ulkomaalaispolitiikasta puhutaan. Ainahan maahanmuuttajiin liittyy myös ongelmia. Ne eivät katoa vaikenemalla."

Että semmosia kukkahattuja me ollaan, foliohattu.

[q]Ana-5000, 22.11.2008 16:29:
Suvaitsevainen tarvitsee suvaittavia, jotta suvaitsija voi tuntea itsensä paremmaksi ihmiseksi. Mitä erilaisempi maahanmuuttaja-toteemieläin-kunniakansalainen on, sitä vaikeampi tätä ja tämän kummallisia tapoja on suvaita, mutta supersuvaitsija osoittaa olevansa moraalisesti muun kansan yläpuolella onnistuessaan tässä suvaitsemistemppuilussaan.
[/q]

Pelkuri (vartija) tarvitsee pelottavia (vartioitavia), jotta pelkuri (vartija) voi tuntea itsensä paremmaksi ihmiseksi. Mitä erilaisempi nekrunvihaaja-nahkatukka-kunniakansalainen on, sitä vaikeampi tätä ja tämän kummallisia tapoja on pelätä, mutta superpelkuri (supervartija) osoittaa olevansa moraalisesti muun kansan yläpuolella onnistuessaan tässä peloittelutemppuilussaan.

Tää meidän keskustelu* sujuis paljon paremmin jos sä edes yrittäisit ymmärtää mitä tarkoitan.

[q]kuilun partaalla, 22.1.2009 11:36:
No missä kulkee "tolkuttoman" ihmismäärän raja?

Mitä mieltä sinä olet menneiden vuosien venäläispakolaisten palauttamisesta Neuvostoliittoon? Olisko heitäkin autettu parhaiten lähettämällä rahaa Neukkuihin..? =)
[/q]
Mä en ymmärrä miksi sä kyselet kokoajan jotain henkilömääriä, kun kysymykset on muutenkin niin teoreettisia, ettei mitään määriä vaan voi antaa. Mä en koe että pakolaisten palauttaminen olisi olut tuolloin, niinkuin on nytkään väärin.

[q]
Jaaha, mut et kuitenkaan kerro, mikä se argumentti oli??? Alat anailee vai?
[/q]
Ootko tullut kelanneeks, että sä saatat aiheuttaa ihmisissä jatkuvalla kysymystulvalla, väärinymmärryksillä, ja tolkuttomalla asioiden pyörittämisellä "Anailua"?

[q]
Ja jos haluat käyttää jatkossa auttamisesimerkkiä, älä puhu kaatuneista, koska siinä ei ole mitään muuta yhteistä asian kanssa kuin, avuntarvitsija, auttaja sekä apu.
---

=D No sen takia se onkin loistava analogia. Kun pakolainen seisoo rajalla apua pyytäen, niin siinä on avuntarvitsija (pakolainen), auttaja (me) ja apu (se apu, jonka voimme maassamme tarjota). Mitä muita agentteja (toimijoita) mielestäsi siihen tarvitaan?
[/q]
No koska pakolaisten auttamisessa on muutakin kun yksittäinen auttamisen hetki. Ja auttamistapa on hyvinkin erillainen. Kadulla vastaantuleva loukkaantunut ihminen**, on paljon lähempänä totuutta.

[q]

Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???
[/q]
Kyllä, jos kaikki maat lopettaisivat kaupankäynnin sotivien maiden kanssa, olisi sotiminen huomattavasti hankalempaa.

Kaikki kysymykset jotka tässä jää väliin on sellaisia, joihin multa ei vastausta löydy. En tiedä mistä olen puhunut ja toivon, että pystyisit jättämään typeryyteni sikseen.

[q]
---
mä: Ok, jatketaan ajatusleikkiä. JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?

Umbala: No eiköhän.
---

Öhhh... siis mitäh? Mihin kysymykseen toi on vastaus, sillä se ei ole ainakaan vastaus esitettyyn kysymykseen?
[/q]
No miten siihen nyt sitten pitäisi vastata. Mitä tarkoittaa kysymys:
JOS se poika ei isänsä varoituksista johtuen ole missään tekemisissä stevareitten kanssa, eikä näin ole mahdollisuuttakaan tietää?
Mitä ole mahdollisuutta tietää? Miten tähän nyt pitäisi vastata muuten kuin katsomalla, että aluksi kyselit onko isän asenne vaikuttanut poikaan, jolloin vastaus nimenomaan on, No eiköhän. ???

[q]
Vai auttaessani sinua kadulla ylös, tulisiko minulla olla jokin korkeampi motiivi jostain "tilanteesta" jossain muualla?
Miksi auttaisin sinut ylös maasta, koska en voi auttaa kaikkia maailman kaduilla kaatuneita?
JOS se määrä rahaa, minkä Isreal kylvi Gazaan pommeina sun muina, tai minkä USA kylvi Irakiin, tai edes puolet siitä, olisi pudotettu lentokoneesta käteisenä, niin veikkaan, että asiat olisivatkin toisin. Miksi niin ei tehty?
Oletko muuten tietoinen, että kolmansista maista tulevat maahanmuuttajat lähettävät paskasta liksastansa kotimaihinsa enemmän rahaa, kuin valtiot maksavat niihin kehitysapua?
Ja kun sanot, ettei kriisialueella olevia ihmisiä voi auttaa, tarkoitatko, että he ovat jo ikään kuin kuolleet, eivät vain itse tajua sitä?
[/q]
Mutta koska nää vaikuttaa olevan sulle tärkeitä, yritän parhaani mukaan.
Ei välttämättä, se on kuitenkin aika paljon susta kiinni miksi autat.

Koska se ei olisi tukenut mitenkään pommiteolisuutta, joka kuitenkin taitaa ainakin jossain määrin olla näiden konfliktien takana. Sotiminen kun on tietyille tahoille kannattavampaa kuin rahan jakaminen.

En itseasiassa, mutta todella hienoa kuulla että ihmiset haluavat auttaa omaisiaan. Ton lauseen vois lukea niin toisinkin päin, mutta en jaksa nyt vääntää siitäkin.

Ja siis kriisialueella ihmisiä on vaikein auttaa, en missään nimessä pidä heitä kuolleina tai toivo sitä.

Mä tiedän, että nämä taas herättää sussa uusia kysymyksiä, mutta mun pitää välillä myös esittää tekeväni töitä, ja vaikka kysymyksiisi onkin välillä aika virkistävä vastailla, sä teet tästä puuhasta kovin uuvuttavaa.
*Keskustelun piirteet ovat jo hieman kadonneet ja nyt sä lähinnä tenttaat mua.
**olisin halunnut käyttää termiä eläin, mutta etköhän sä senkin olis onnistunut pyörittää niin päälaelleen etten sinne mennyt.

Pakko todeta että tää koko viestiketju lemuaa urealle ihan ensimmäisestä postauksesta lähtien. Eiköhän näitä asioita voi pohtia jokainen kohdallaan / asiakohtaisesti? Tällänen aihe vaan lipsuu yleistämiseen ja sitä kautta henkilötasollakin ennakkoluuloihin.

"Mikä on sairasta ja mikä ei?" on jo kysymyksenä niin naiivi ja absurdi, että ihan ihmetyttää miksi klubbarin kaltaisen bilefoorumin kapasiteettia kulutetaan tälläiseen. Muutoinkin aivan tarpeeksi tätä Suomi24.fi tyylistä sisältöä, vaikka voisi hyvin ammentaa bilekulttuurin äärista meillä ja muualla paljon enemmän. Eli rajata tämän "kulttuurin" nyt jotenkin järkeviin raameihin.

Antaa musiikin yhdistää kulttuureja ja ennenkaikkea luoda uutta. Onneksi siinä ei tarvitse amisten diagnooseja "sairauksista" kun hyvä biitti soi ja kaikilla on lysti olla.

[q]josbe, 26.11.2008 08:58:


Itse olen koko ajan keskustellut siitä, mihin kolmasosan palkastani pitäisi minun mielestäni mennä - siitä, olenko valmis auttamaan veroeuroillani myös muita kuin suomalaisia ja kuinka paljon. Minun onnekseni siitä yhä päättävät enemmistön valitsemat edustajat eivätkä esimerkiksi perussuomalaiset.

[/q]
No koetko sä että tämä nykyinen järjestelmä on hyvä? Meneekö apu perille, ja näätkö sä, että mm. Anan esilletuomissa epäkohdissa on mitään järkeä?
Mä nyt yritän sanoa, että itse en koe, että nykyinen käytäntömalli olisi hyvä, tai edes kohtuullisen toimiva. Niin meidän kuin myöskään heidän kannaltaan. Ja mua sapettaa, että kun asiasta yritetään puhua, alkaa rasistikortit lentelemään (ei tosin välttämättä just sun osalta). Maahanmuutto on jees, mutta mä en vaan koe tätä nykyistä mallia toimivaksi. Koetko sinä?

[q]Claymore, 7.1.2009 04:01:
--
Eläissäni en ole pelannut WoWia tai sitten larpannut. Intin olen käynyt n. kymmenen vuotta sitten ja se oli tosiaan sillä hetkellä Suomen 2. kovin paikka (ja on vieläkin) missä sen voi käydä. Voidaan toki paljastaa palveluspaikat ja vuosi tähän, jos se kovin kiinnostaa.
[/q]

No paljastappas, alkoi kiinnostamaan.

[q]Umbala, 22.1.2009 13:03:
Tää meidän keskustelu* sujuis paljon paremmin jos sä edes yrittäisit ymmärtää mitä tarkoitan.[/q]
Väität, että en yritä ymmärtää sua. Ja sitten valitat, että kyselen liikaa.

"Kun mikään ei riitä."

Mä ainakin olen oppinu varhaisessa vaiheessa, että jos ei tajua, pitää kysyä, ja kysyä heti, eikä viidestoista päivä. Liian usein vaan itsetunnon puutteesta vaietaan, koska kysymisestä on tehty jotain "väärää", "jokuhan saattaisi luulla minua tyhmäksi!" tai kuten tässä, kysmys väännetään syytökseksi. Ja tämän häpeän pelossa tyydymme omiin virhepäätelmiimme ja ennakkoluuloihin. Jotkut oikein ottavat asiakseen ojentaa uteliaita kyselijöitä, "kato kooklesta" tai "lurk more".

Huomautan sulle kuten Anallekin, että jos et vastaa selventäviin kysymyksiin, ei ole enää kyse keskustelusta, enkä mä voi oikein olla vastuussa siitä, ettet sä halua selventää argumenttejas tai että ajattelet olevasi sellaisen yläpuolella.

Dialogi ei ole yksisuuntainen katu.

[q]Mä en ymmärrä miksi sä kyselet kokoajan jotain henkilömääriä, kun kysymykset on muutenkin niin teoreettisia, ettei mitään määriä vaan voi antaa.[/q]
Anteeks? No johonkin se raja on vedettävä, eikös, JOS siis rajoja alkaa vetelee. Vai annatko minulle valtuudet mielipiteeseesi? Tai kenelle?

[q]Ootko tullut kelanneeks, että sä saatat aiheuttaa ihmisissä jatkuvalla kysymystulvalla, väärinymmärryksillä, ja tolkuttomalla asioiden pyörittämisellä "Anailua"?[/q]
Jaaha...

NO oletko tullut ajatelleeksi, että monimerkitykselliset ja tulkinnan varaiset argumentit ja vihjailut, suoranaiset valheet ja jatkuva selventävien kysymysten kiertely saattaa aiheuttaa "kysymystulvia, väärinymmärryksiä ja asioiden pyörittelyä"? Katsopas, kyllä mä muitenki kaa väittelen, mut jotkut vastaavat pitkäjänteisesti ja selkeästi, jolloin "pyörittely" jää minimiin. Mut jos joutuu hohtimilla kiskoo vastauksia ja selvennyksiä, ja jatkuvasti tulee "jaa-a", "eiköhän" tai "no ku sä oot tollanen" tyylisiä heittoja, ni mihin muuhunkaan se voisi johtaa?

Teen kysymyksiä, jotta en ymmärtäisi väärin. JOS niihin ei vastata, ni se on sit mun vika, ku en ymmärrä???

"Kaiken, minkä voi sanoa, voi sanoa selvästi."

[q]No koska pakolaisten auttamisessa on muutakin kun yksittäinen auttamisen hetki.[/q]
Täh? Mitä muuta siinä muka on? Kelaapa sitä sen pakolaisen kannalta hetki, tai sen henkilön, joka varsinaisesti sitä pakolaista suoraan auttaa.

[q]Ja auttamistapa on hyvinkin erillainen.[/q]
Miksi se on erilainen? A tarvitsee apua. A'ta autetaan. Miksi tuo muuttuu, jos A'n tilalle laitetaan "pakolainen" siitä, jos siihen laitetaan "Umbala"? Miksi sinä olet "tasa-arvoisempi" kuin pakolainen? Sen sattuman oikun johdosta, jolla sinä satuit Suomeen syntymään, Lady Fortunako sinulle ne lahjukset antoi? Ja mitä teet "lottovoitollasi"? Naulaat kotisi ovet ja ikkunat umpeen. Ontto "voitto".

[q]Kadulla vastaantuleva loukkaantunut ihminen**, on paljon lähempänä totuutta.[/q]
"Lähempänä totuutta"? Tässä juuri se mitä tarkoitin ongelmaksesi, puhut "pakolaisista" abstraktina massana, et joukkona yksilöitä. Heidän todellisuutensa ei ole edes niin lähellä Totuutta kuin sinun! =0

[q]mä: Hetkinen, autat pakolaista maasta X mielestäsi parhaiten kieltäytymällä kaupankäynnistä sen maan kanssa???

Umbala: Kyllä, jos kaikki maat lopettaisivat kaupankäynnin sotivien maiden kanssa, olisi sotiminen huomattavasti hankalempaa.[/q]
...

SOTIMINEN olis hankalampaa, mut puhuin pakolaisen auttamisesta. Pakolaispolitiikalla ei pyritä, eikä ole tarkoituskaan vaikuttaa maailman sotiin! Miten se, että sodat mahdollisesti tulevaisuudessa loppuvat, auttaa sitä pakolaista, joka NYT tarvitsee apua ja seisoo suomalaisessa vastaanottokeskuksessa?

Ymmärrätkö, "auttaa pakolaista kotimaassaan" on mahdottomuus, eli ristiriitainen vaatimus. JOS ihminen pysyy kotimaassaan, hän ei ole pakolainen. JOS hän lähtee pakoon, hän on pakolainen, eikä ole enää kotimaassaan, jolloin häntä EI VOI SIELLÄ auttaa.

Et vieläkään tajua, mikä on pakolaispolitiikan ja ulkopolitiikan ero. Huokaus. Mut älä huoli, toi on yleinen argumentaatiovirhe moku-fasistien retoriikassa, ja jotenki lipsahtanut sun repertoaariin. Se epämiellyttävä tunne takaraivossasi, joka saa sut närkästymään, ei johdu mun nihkeydestä, vaan siitä, että ajatukset taistelevat keskenään huoneessa, jonka ovea et halua avata.

Ajattele vaik niin, et meet ampumahaavan kanssa lääkäriin, ja se "hoitona" allekirjottais addressin, missä käsiaseet kiellettäis. Tai jos käärme on purru sua jalkaan, ni se lääkäri antais sulle saappaat. Ensimäinen on sisäpoliittinen kannanotto ja jälkimmäinen suojautumisessa auttamista, mutta kummatkaan eivät ole terveydenhoitoa.

[q]En tiedä mistä olen puhunut ja toivon, että pystyisit jättämään typeryyteni sikseen.[/q]
JOS tiedät olevasi typerä, ja siltikin annat ymmärtää, että ymmärrät asiaa paremmin (koska tiedät, mitkä kysymyksistäni on turhia ja mitkä eivät), niin taidat pitää minua varsin typeränä?

Ja usko pois, pidän sua vasta sitten oikeasti typeryksenä, kun tosiaankin lopetat dialogin, ja jätät vastaamatta kysymyksiin, itsekin olet todennut keskustelun ideaaleiksi sen, että kysytään ja vastataan puolin ja toisin.

Kumpi meistä on nyt lakannut vastaamasta toisen kysymyksiin?

[q]Mutta koska nää vaikuttaa olevan sulle tärkeitä, yritän parhaani mukaan.[/q]
Kiitos siitä, oikeesti. En vain ymmärrä, eikö vastaaminen olekaan sinulle tärkeätä, eli eikö sinulle ole tärkeätä, etten ymmärrä sinua väärin? JOS näin on, niin onhan tämä aika turhaa?

[q]Ei välttämättä, se on kuitenkin aika paljon susta kiinni miksi autat.[/q]
Aivan totta. Ja sinusta itsestäsi on myös kiinni ne seikat, miksi ET auta. Olen nähnyt monien kävelevän ohi kaatuneen ihmisen.

Älyttömin tilanne tapahtu joskus marraskuus, ku olin Suomes. Tulin Sörkän metrikselle ja molemmil laitureil juna tyhjenee. On vaa yhet ylös menevä rullaportaat, ja sieltähän tulee joku laitapuolenkulkija kolmois-schalkovilla mukkelismakkeli alas komeasti poukkoilen ku jossain Buster Keattonin leffassa, ja jää pikkasen sivuttain jumiin siihen kymmenen metrin päähän laituritasosta, ja portaat pysähtyy. Ja mitä tapahtuu?

Kymmeniä ihmisiä seisoskelee ja arpoo siinä, kukaan, siis KUKAAN ei liikahdakaan kohti portaita. Jotkut pläräävät kännyköitään ja ihmettelevät, että "missä ne stevarit on ku niitä tarvitaan..." Just, ku ei ees tarvita. En tee elettäkään hiljentääkseni menoani vaan kohteliaasti luovin ihmisjoukon läpi pahoitteluja mutisten ja sit kiipeen sen puliveivin kohalle ja suht reippaalla niska-perse otteella käännän sen istuvaan asentoon ja ojennan sille pudonneet rillit, joita se tiuskien multa kyselee. Meitsi siihen, et "tos on abaut sata ihmistä vittu ihmettelee äijää ja sä vittuilet siinä?" Oli sit hiljaa ja mä jatkoin kiipeemistä ylöspäin. Kyl ne muutki sit tuli sielt jonossa. Mut helvetti, miten avutonta porukkaa!

[q]Sotiminen kun on tietyille tahoille kannattavampaa kuin rahan jakaminen.[/q]
Aivan totta, ja ikävä kyllä ne tahot pyörittää tätä maailmaa. Ainakin toistaiseksi. Katotaa ny, jos vaik jenkit keksis demokratian uudelleen! =)

Kai ymmärrät, että joillekin jopa se hyväntekeväisyys ja hätäapu on vain yksi bisnes ja duuni muitten joukossa? Käypä Genevessä katsomassa millaisilla kaaroilla esim Punasen Ristin bossit ajelee...

[q]Ton lauseen vois lukea niin toisinkin päin, mutta en jaksa nyt vääntää siitäkin.[/q]
Jaaha, alat vihjailee... Väännä toki! Mulla nimittäin ei ole hajuakaan siitä, mihin vihjaat..?

Onko mielestäsi argumentti "kyl mul olis pariki vastaväitettä, mut antaa nyt olla" kelpo ja sopiva? Miten niihin vastataan?

[q]Ja siis kriisialueella ihmisiä on vaikein auttaa, en missään nimessä pidä heitä kuolleina tai toivo sitä.[/q]
Tarkoitan, kun sanoit, "voimme auttaa heistä vain murto-osaa". Tarkoititko, että suurin osa on oman onnensa nojassa välttämättä?

[q]Mä tiedän, että nämä taas herättää sussa uusia kysymyksiä, mutta mun pitää välillä myös esittää tekeväni töitä, ja vaikka kysymyksiisi onkin välillä aika virkistävä vastailla, sä teet tästä puuhasta kovin uuvuttavaa.[/q]
Toivottavasti kukaan ei ole väittäny sulle, että eettiset keskustelut ja oman eettisen maailmankatsomuksen analysointi saatika sanoiksi saattaminen, olisi jotenkin helppoa ja vaivatonta? =) Sitä se ei todellakaan ole. Paitsi heille, joilla on usko ja voima ja Totuus, heille sen uskon hypyn jälkeen sellaiset asiat ovat "helppoja", toki se uskon hyppy itse vaatii rohkeutta. Aina siihen pisteeseen asti, kunnes sen oman uskon tai ideologian väistämätön törmääminen yksilön psykologian kanssa on ohi. Jokainen ideologia on sovittamaton yksilöön, jopa individualismi ja eksistentialismi! =0

Hartaasti toivon, että jatkat, äläkä mene siihen halpaan, että sulla olis joku kiire tai pakko näiden kanssa. Tää on ihan tällasta keskustelua vaan, ota se aika, minkä tarvitset, ei tässä kukaan aikatauluja latele.

Äläkä missään nimessä ota mun kakaramaisia kiukunpuuskia ittees, ne enemmänkin osoittaa vaan sen, etten osaa hermostuessani hillitä kieltäni. Ja mä saatan hermostua aika nopeesti. MUT se on mun ongelma, muille enemmänki viihdettä! =)

[q]*Keskustelun piirteet ovat jo hieman kadonneet ja nyt sä lähinnä tenttaat mua.[/q]
Hmmm, yhtä lailla sä saat "tentata" mua, ja itse asiassa TOIVON sitä, jos joku asia jää epäselväksi! Mutta en kylläkään tenttaa, siis merkityksessä "testaa mitä tiedät" (toki tätäkin ilmenee, mutta se on sekundaarista), vaan koitan ymmärtää sanojasi ja lauseitasi mahdollisimman selvästi. Muista, olemme netissä, kommunikaatioltamme puuttuu fyysinen yhteys, sen takia asiat ovat jos mahdollista vaivalloisempia kuin irl.

Mihin ne katosivat? Mä ainaki olen mielestäni pyrkinyt vastailemaan ja selventämään sulle näkemyksiäni?

[q]**olisin halunnut käyttää termiä eläin, mutta etköhän sä senkin olis onnistunut pyörittää niin päälaelleen etten sinne mennyt.[/q]
Jaa, no oisit menny vaa! Ku aloit vihjailee... Vihjailu on alhaisin "dialogin" muoto, suora valehtelukin on jotenkin ymmärrettävämpää. Mut joo, hiffaan, haavoittunu pupujussi on lähempänä sinua, kuin nälkäinen etiopialainen siellä Afrikassa. Joten kutsut sitä pupujussia "todellisemmaksi". Nietzschekin havaitsi tämän sanoessaan, että auttamishalullamme on vahva perspektiivi, ja hän myötäili Kantia: mitä vahvemman käsityksen voimme luoda jostakin seikasta, sitä todellisemmaksi se meille muuttuu. Tämä on psykologiaa, jolla ei ole siis totuuden kanssa kauheasti tekemistä, vaikka sitä ovat historian saatossa kokonaiset filosofian armeijat yrittäneet rationalisoida eri kategorioihin ja ismeihin.

Nöyrästi pyydän, et lukaset ton läpi: http://klubitus.org/blog.php?blog=15041 , se on mun saarnani, sitä saa ja pitääkin yhtälailla riepotella, siis jos havaitsee sen ristriitaiseksi tai muuten virheelliseksi.

Ja sit tossa vois olla hyvä kertauksen paikka: http://fi.wikipedia.org/wiki/Sokraattinen_menetelm%C3%A4 Ja toi siis toimii molempiin suuntiin! =)

[q]wiki: Menetelmän avulla 1) löydetään henkilöiden ajattelun taustalla olevia hypoteeseja, oletuksia ja arkijärjen ”itsestäänselvyyksiä”, jotka voivat tiedostamatta muovata heidän ajatteluaan, ja 2) tehdään henkilöistä ja heidän ajattelustaan tarkkailun kohteita, jotta voidaan määritellä missä määrin heidän ajattelunsa on yhdenmukaista erilaisten uskomusten kanssa.[/q]
Tämän takia henkilökohtaisten mielipiteitten koestus on myös henkilön koestusta, koetellaan ymmärtääkö henkilö itse lauseitaan. Ja sellainen, joka ei ole valmis keskustelemaan henkilöstään mielipiteittensä takaa, ei ole valmis normaaliin dialogiin, hän ei ole valmis kertomaan todellista mielipidettään: omaa mielipidettä ei voi linkittää itsensä ulkopuolelle.

Tää koko show:

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/YKn+avun+tyrehtyminen+syvensi+ahdinkoa+Gazassa/1135242586148

On sairasta jos mikä.

Edit: Ei sinänsä, että se olis hirveän suuri kulttuurien välinen ero, joten ehkä off topic.

http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=58235

hienoa*senkin*

hienoa



"Palin: Abortion clinic bombers aren't terrorists":

[q]Ana-5000, 21.10.2008 14:17:
Suomalainen lainsäädäntö heijastelee suomalaista kulttuuria. Lainsäädäntö on kodifioitu versio normaalista, Suomen kulttuurin mukaisesta oikeustajusta. Sen takia meillä ei esimerkiksi kivitetä avionrikkoja tai anneta raiskatuille naisille raipparangaistuksia.[/q]

Heijastelee ehkä, mutta ei se silti ihan yksi yhteen ole. Suomalaiseen kulttuuriin vahvasti liitettävät kaduilla ja yökerhoissa ryyppääminen sekä parisuhdeväkivalta näin muutamana esimerkkinä ovat molemmat laissa (tai vähintään järjestyssäännöissä) kielletty. Lisäksi EU:n myötä lainsäädäntö on kiinni muussakin kuin suomalaisessa kulttuurissa. Toisaalta veikkaisin, ettei suomalaisen kulttuurin mukainen oikeustaju oikein sulata sellaista, että tarroja liimailevat taiteilijat saavat ehdotonta samalla kun raiskaajia palkitaan ehdollisella vankeudella - silti näinkin Suomessa tapahtuu.

Eivät nämä siis ole mitään yksiselitteisiä juttuja katsoi asioita sitten miltä kantilta tahansa. Laeista on kuitenkin helpompi puhua kuin kulttuurista, sillä lait eivät ole samanlaisen subjektiivisen verhon peittämiä kuin kulttuurin piirteet ja siten niistä keskusteltaessa ei ajaudu ihan samanlaiseen määritelmien suohon.

[q]Minä olen eri mieltä. Tällä hetkellä suurimpana haasteena maahanmuuttajien työllistymisessä on puuttellinen kielitaito.[/q]

Mikä tarkoittanee sitä, että maahanmuuttajilla ei ole sellaista kielitaitoa, jolla pärjää. Vai viittaatko nyt suomen kielen taitoon? Itse hain takaa sitä, että jos ulkomailta tänne muuttanut henkilö pärjää sekä työssään että sosiaalisessa elämässään esim. pelkällä englannilla, niin turhahan tällaiseen henkilöön on yhteiskunnan varoja hassata pakottamalla tämä opiskelemaan suomea.

[q]Paitsi että budjetti on rajallinen, rahaa on vähän ja paikallisia ongelmia on aivan helvetisti. Hätäkeskuslaitos ei toimi, poliiseja ei riitä pitämään kaupunkia turvallisena (jossain on siirrytty jopa kansalaisten omiin "turvapartioihin" kaupungeissa), palomiehet pääsevät eläkkeelle vasta 125-vuotiaina, etc. Kaikki nämä ongelmat voidaan ratkaista rahalla. Se raha tulee siitä samasta kassasta, josta palkataan kaikki kototuttamisprojektien sihteerit, tulkit, koulunkäyntiavustajat, vanginvartijat, pakolaiskeskusten työntekijät, etc... Rautalangasta vääntäen: Kun sitä rahaa käytetään vieraan väen tarpeiden täyttämiseen, se on pois oman väen ongelmien ratkaisemisesta.[/q]

Vaan onko se pois siitä merkittävästi? Suomessa on jatkuvasti jokainen taho käsi ojossa kinuamassa rahaa ja itse näkisin asian niin, että mieluummin korotetaan veroja tai hankitaan valtiolle (muutenkin tarpeellisia) lisätuloja jollain muulla keinolla kuin sillä, että lopetetaan muiden auttaminen. Itse asiassa koska monikansalliset yhtiöt ovat osallisena monessa maailmaa vaivaavassa ongelmassa, olisi vain reilua asettaa globaaleja rangaistusveroja tällaisille firmoille ja käyttää rahat jälkien siivoamiseen, mutta se onkin sitten asia erikseen.

[q]Itse koen asian kuitenkin niin, että Suomen valtio ja eduskunta on pääasiassa suomalaisten edunvalvoja, ei koko maailman ongelmien ratkaisija.[/q]

Samanlaisen argumentin olen kuullut yhden jenkin suusta, jota ei vaivannut se, että öljy saattaisi olla syy Irakin sotaan. Valtiohan oli siinä vain turvaamassa kansalaistensa öljynsaantia.

Noh, olet kyllä oikeassa. Pääasiassahan näin on ja pääasiassahan Suomen varat kulutetaankin Suomalaisten eduksi. Minusta on kuitenkin ainoastaan positiivista, että eduskunnassa osataan ajatella asioita myös vähän globaalimmin, vaikka itse perustelut tälle olisivatkin välillä vähän outoja.

[q]Lainaan tähän Iivi Anna Massoa, koska en jaksa toistella itseäni:

"OK, sukupuolen perusteella – fyysisistä sukupuolieroista johtuen - ymmärrän vapaaehtoisen erottelun joissakin ruumiillisuuteen liittyvissä toiminnoissa. Hyväksyn, että on naisten ja miesten saunat, ja naisten ja miesten vessat. Olen vain naisille tarkoitetun yksityisen kuntoklubin jäsen. Ymmärrän, että ihmiset voivat häveliäisyyssyistä haluta harrastaa joitakin vahvasti ruumiillisia toimintoja vain oman sukupuolensa seurassa. Kylpylöissä ja uimahalleissa, joissa kylvetään alastomana, on ymmärrettävästi naisten ja miesten vuoroja. Mutta uskonnon motivoima sukupuolierottelu tavallisessa uimahallissa? Tätä ei enää voi perustella kaikille hyväksyttävällä tavalla."

http://masso.blogit.uusisuomi.fi/2008/09/07/ei-segregaatiota-helsinkiin/[/q]

No eihän se ole mikään yllätys, että tällaista ymmärretään, mutta nyt ei ollutkaan kyse ymmärrettävyydestä, joka liittyy arvoihin ja kulttuuriin, vaan laillisuudesta. Onko vain naisille tarkoitettu yksityinen kuntoklubi laillinen? Ei taida olla sen enempää kuin nk. yksityiset herrasmiesklubit, joista tasa-arvoa tavoittelevat naiset nostivat aikoinaan haloon. Varsin kaksinaismoralistiselta siis kuulostaa. Lain rikkominen on ok silloin kun se tapahtuu omien arvojen valossa ymmärrettävästi, mutta ei silloin, kun kyse on toisten arvoista.

Kyllä minäkin _ymmärrän_ sen, että kulttuurisidonnaisista syistä miehille ja naisille on julkisissa uimahalleissa omat saunat (Päivän pähkinä: Onko kunnallinen uimahalli muuten kokonaisuudessaan julkista tilaa ja saako silloin esimerkiksi olla pukuhuoneissa alasti rikkomatta säädöksiä sukupuolisiveydestä julkisilla paikoilla?) enkä minä näitä vastusta. En myöskään vastusta seniorialennuksia (ikäsyrjintää) tahi invapaikkoja (fysiologisiin ominaisuuksiin perustuvaa syrjintää). Pointtina on se, että tuollainen "tätä ei enää voi perustella kaikille hyväksyttävällä tavalla" retoriikka kääntyy itseään vastaan, koska mitään arvokysymyksiä ei voi perustella kaikille hyväksyttävällä tavalla - ei edes niitä sukupuolisiveyteen liittyviä.

Jos nyt kuitenkin palataan siihen maahanmuuttopolitiikkaan, niin olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä, että asiaa tulisi miettiä uusiksi. Ruotsissa ja Ranskassa ollaan minunkin mielestäni epäonnistuttu näiden asioiden hoitamisessa ja olisi kiva jos suomalaiset poliitikot voisivat ottaa oppia muiden virheistä. Sen sijaan, että aukaistaisiin portti pakolaistulvalle, pitäisi miettiä mitä Suomi voi tehdä sen eteen, ettei toisten tarvitsisi paeta kotimaastaan. Toisaalta koska rajat ovat vain viivoja kartalla, on vaikea perustella miksi kukaan ei saisi tulla Suomeen ja siksi myös tänne tulevien integraatiota on hoidettava paremmin - enkä nyt tarkoita sitä, että ihmisiä tulisi opettaa pitämään saunomisesta ja viettämään joulua. Lainsäädäntö ja kulttuurierot on toki syytä tehdä heti alkuun selväksi, mutta ensisijaisesti pitäisi jotenkin selvittää tuota byrokraattista sotkua niin, ettei kenenkään elämän aloitus ole kuukausia tai vuosia varikolla jonkun päätöksen odottelun takia. Nämä siis lähinnä suuntaa-antavina esimerkkeinä. En omaa yksityiskohtaista tietoa siitä, miten asiota hoidetaan ja mistä mikin johtuu, joten mitään tarkkoja parannusehdotuksia nykymeininkiin en osaa antaa. Jotain tarttis kuitenkin tehrä.

[q]Epailija, 22.10.2008 09:26:
---
Heijastelee ehkä, mutta ei se silti ihan yksi yhteen ole. Suomalaiseen kulttuuriin vahvasti liitettävät kaduilla ja yökerhoissa ryyppääminen sekä parisuhdeväkivalta näin muutamana esimerkkinä ovat molemmat laissa (tai vähintään järjestyssäännöissä) kielletty. Lisäksi EU:n myötä lainsäädäntö on kiinni muussakin kuin suomalaisessa kulttuurissa. Toisaalta veikkaisin, ettei suomalaisen kulttuurin mukainen oikeustaju oikein sulata sellaista, että tarroja liimailevat taiteilijat saavat ehdotonta samalla kun raiskaajia palkitaan ehdollisella vankeudella - silti näinkin Suomessa tapahtuu.

Eivät nämä siis ole mitään yksiselitteisiä juttuja katsoi asioita sitten miltä kantilta tahansa. Laeista on kuitenkin helpompi puhua kuin kulttuurista, sillä lait eivät ole samanlaisen subjektiivisen verhon peittämiä kuin kulttuurin piirteet ja siten niistä keskusteltaessa ei ajaudu ihan samanlaiseen määritelmien suohon.
[/q]

Lainsäädäntö elää ja muuttuu sen mukaan, mitä kulttuurissa pidetään hyväksyttävänä joko enemmistön tai sitten ihan vaan lainsäätäjien mielestä. Minun mielestäni lainsäädäntöä ei pidä ihan täysin alistaa demokraattiselle prosessille, koska yleinen oikeustaju vaatisi varmaankin julkisia hirttäjäisiä pedofiileille, mutta lainsäädäntö seuraa jollain tasolla kuitenkin ympäröivän kulttuurin arvoja - muun muassa homoseksuaalisuus ei ole enää laitonta, samansukupuoliset voivat rekisteröidä parisuhteensa, kieltolaki purettiin, ja noista tarrojen liimailemisesta sun muusta väännetään jatkuvasti julkisfoorumeilla kättä, jotta saadaan lainsäädäntö vastaamaan sitä, mitä ihmiset tahtovat. Kulttuuri ja lainsäädäntö eivät määrittele toisiaan, mutta heijastelevat yhteistä arvomaailmaa.

[q]
Mikä tarkoittanee sitä, että maahanmuuttajilla ei ole sellaista kielitaitoa, jolla pärjää. Vai viittaatko nyt suomen kielen taitoon? Itse hain takaa sitä, että jos ulkomailta tänne muuttanut henkilö pärjää sekä työssään että sosiaalisessa elämässään esim. pelkällä englannilla, niin turhahan tällaiseen henkilöön on yhteiskunnan varoja hassata pakottamalla tämä opiskelemaan suomea.
[/q]

Maahantulijan pitää kuitenkin opetella jokin kieli, sillä pelkällä somalian kielellä ei suomessa pärjää. Mielummin suomi kuin englanti, sillä esim. palvelualoilla (jotka työllistävät runsaasti vähänkoulutettua väestönosaa) ei pelkällä englannilla pärjää. Kyse on lähinnä siitä, että kysyntä ja tarjonta kohtaisivat, ja tulija saisi sellaiset eväät, joilla oikeasti pärjää. Se, että maahanmuuttaja pärjää kymmenen vuotta tukiviidakossa ja alepassa englannilla, mutta ei työllisty esim. kaupan kassalle koska ei puhu suomea, ei ole kovin ideaalinen tilanne. Jotain tarttis tehrä. Järjestää kielikoulutusta ja potkia kielikoulutukseen haluttomia perseelle, ettei oma osaamattomuus muodustuisi ylivoimaiseksi esteeksi.

[q]
Vaan onko se pois siitä merkittävästi? Suomessa on jatkuvasti jokainen taho käsi ojossa kinuamassa rahaa ja itse näkisin asian niin, että mieluummin korotetaan veroja tai hankitaan valtiolle (muutenkin tarpeellisia) lisätuloja jollain muulla keinolla kuin sillä, että lopetetaan muiden auttaminen. Itse asiassa koska monikansalliset yhtiöt ovat osallisena monessa maailmaa vaivaavassa ongelmassa, olisi vain reilua asettaa globaaleja rangaistusveroja tällaisille firmoille ja käyttää rahat jälkien siivoamiseen, mutta se onkin sitten asia erikseen.
[/q]

Veroja voidaan korottaa vain tiettyyn pisteeseen asti, jonka jälkeen osaavat kansalaiset pakkaavat kamansa ja poistuvat maasta paremman elannon perään, ja ne, jotka ovat tulonsiirron saavassa päässä lisääntyvät. Ei kaikkia ongelmia ratkaista ruoskimalla niitä, jotka käyvät töissä ja ylläpitävät valtiota. Jos sairaanhoitaja tienaa englannissa tuplasti sen mitä suomessa, niin mikä estää sairaanhoitajaa pakenemasta englantiin töihin? Varsinkin, jos pitkän kouluttautumisen ja raskaan työn panoksena saa vain entistä enemmän verotusta niskoillensa samalla, kun kolmannen maailman asukit nauttivat hänen työnsä hedelmät?

Sitäpaitsi ei täällä joka taho ole käsi ojossa. Normaali, työtä tekevä suomalaisihminen elää varsin mukavasti ilman valtion tukea. Nämä ovat niitä nettomaksajia, joiden työn arvolla hoidetaan yhteiskunnan välttämättömät ja turhatkin prosessit. Ja usko pois, ulkomaalaisten elättäminen on varsin kallista. Halla-aho ruoti somaleiden aiheuttamia kustannuksia omassa blogissaan tuossa taannoin.

[q]"Somalin kieltä tulkattiin viranomaisasioinnissa Helsingin seudulla viime vuonna 10401 (kymmenentuhattaneljäsataayksi) kertaa. Kyseessä on siis erillisten tulkkaustapahtumien määrä.

Tämä tarkoittaa, että joka ainoa päivä somalikieltä tulkattiin pääkaupunkiseudulla verovaroin keskimäärin 28,5 kertaa. Koska viranomaisen kanssa voi pääsääntöisesti asioida vain arkipäivisin, ja koska arkipäiviä on vuodessa vain n. 250, todellisempi luku on n. 42 kertaa per päivä. Tämä tarkoittaa myös, että jos Suomen kaikki somalinpuhujat asuisivat Helsingin seudulla, keskimääräinen somali turvautuisi vuoden aikana tulkkiin 1,2 kertaa. Koska kaikki somalit eivät kuitenkaan asu Helsingin seudulla, ja koska huomattavan suuri osa somalin puhujista on lapsia, tulkkauskertojen määrä per oikeustoimikelpoinen somali on huomattavasti suurempi.

Vertailun vuoksi voidaan mainita, että venäjänkielisiä oli Suomessa 26200, mutta tulkkaustapahtumia oli 7109. Kiinalaisia oli 3900 ja tulkkaustapahtumia 603.

...

Tulkkaaminen ei nimittäin ole ilmaista puuhaa. Voimassaoleva taksa on 57 euroa + alv 22% = 69,5€ alkavalta tunnilta. Jokainen tulkkauskerta maksaa vähintään sen verran. Jos oletetaan, että kaikki 10401 tapahtumaa hoituvat tunnissa, vuoden 2007 lasku kunnallisveron maksajille oli...

...723 286 euroa. Pelkästään Helsingin seudulla. Yli seitsemänsadantuhannen euron, melkein neljän ja puolen miljoonan wanhan markan vuotuinen panostus siihen, että somalit tulkkaavat toisiaan viranomaisasioinnissa. Ellen tietäisi, että kaikki maahanmuuton menot rahoitetaan Suurensuuresta Taikakirstusta eivätkä nämä rahat ole pois mistään muusta, päässäni saattaisi kihistä."[/q]

Tässä siis pelkät tulkkauskulut. On varmaan selvää, että tuolle vajaalle miljoonalle olisi käyttöä muuallakin. Ja tulkkauskulut ovat oletettavasti varsin pieni osa siitä menoerästä, mitä esim. pelkästään muutamatuhatpäinen somaliyhteisö suomalaisille veronmaksajille olemassaolollaan maksaa.

p.s. tuokin summa säästettäsiin, mikäli somalit opettelisivat kieltä.

[q]
Samanlaisen argumentin olen kuullut yhden jenkin suusta, jota ei vaivannut se, että öljy saattaisi olla syy Irakin sotaan. Valtiohan oli siinä vain turvaamassa kansalaistensa öljynsaantia.
[/q]

No nyt ei puolustella sotaa, vaan puhutaan siitä, kuka maailmassa Suomalaisten etuja ajaa. Mielestäni tämä on Suomen valtion ja jossain määrin EU:n tehtävä. Ketään muuta ei varmasti kiinnosta. Aika halpa vasta-argumentti.

[q]
Noh, olet kyllä oikeassa. Pääasiassahan näin on ja pääasiassahan Suomen varat kulutetaankin Suomalaisten eduksi. Minusta on kuitenkin ainoastaan positiivista, että eduskunnassa osataan ajatella asioita myös vähän globaalimmin, vaikka itse perustelut tälle olisivatkin välillä vähän outoja.
[/q]

Toki, kunhan perusasiast hoidetaan ensin kotikentällä kuntoon. Sellainen on aika huono isä, joka ruokkii ensin naapurin lapset ja kattoo vasta sitten, pitäisikö omallekin perheelle keksiä jostain leipää.

[q]
No eihän se ole mikään yllätys, että tällaista ymmärretään, mutta nyt ei ollutkaan kyse ymmärrettävyydestä, joka liittyy arvoihin ja kulttuuriin, vaan laillisuudesta. Onko vain naisille tarkoitettu yksityinen kuntoklubi laillinen? Ei taida olla sen enempää kuin nk. yksityiset herrasmiesklubit, joista tasa-arvoa tavoittelevat naiset nostivat aikoinaan haloon. Varsin kaksinaismoralistiselta siis kuulostaa. Lain rikkominen on ok silloin kun se tapahtuu omien arvojen valossa ymmärrettävästi, mutta ei silloin, kun kyse on toisten arvoista.
[/q]

Yksityinen kuntoklubi on aivan eri asia kuin valtion julkinen laitos. Minä voin perustaa yksityisen klubin, johon kutsun jäseniksi vain yli 180cm pitkiä, valkoisia ateisteja. Yksityinen klubi voi valita asiakkaansa ja määritellä, keitä sen jäseniksi saa tulla. Samalla tavoin voin pitää yksityistilaisuuden ystävilleni ravintolassa, ja olla päästämättä sisään tuntemattomia ihmisiä. Ei tämä ole syrjintää.

Sen sijaan en voi perustaa julkista ravintolaa, johon on pääsy vain tietyn uskontokunnan tai etnisen ryhmän edustajilla, koska tämä taas on syrjintää. Sen sijaan voin edellyttää asiakkailtani ostettua jäsenyyttä, koska tämä ei ole syrjintää. En voi kieltäytyä myymästä jäsenyyttä ihmiselle siksi, että tämä on tummaihoinen, koska tämä taas vastaavasti olisi syrjintää.

Käytäntö ja linjanveto on hieman hankalaa, koska periaatteessa jokainen asia voidaan tarpeeksi ahtaalla katsannolla tulkita syrjinnäksi. Minä voisin periaatteessa valittaa syrjinnäksi sitä, ettei minua päästetä esiintymään etniseen rummunsoittoiltaan kulttuurikeskus Caisaan, koska olen valkoihoinen. Mutta olisiko tämä syrjintää, ihan oikeasti? Eipä taida olla. Sen sijaan uimahallin, julkisen laitoksen varaaminen tietyn uskontokunnan käyttöön on sitä aivan selkeästi.

Käännetään tilanne toisinpäin - olisiko se syrjintää, jos uimaan pääsisivät vain luterilaiset?

[q]
Kyllä minäkin _ymmärrän_ sen, että kulttuurisidonnaisista syistä miehille ja naisille on julkisissa uimahalleissa omat saunat (Päivän pähkinä: Onko kunnallinen uimahalli muuten kokonaisuudessaan julkista tilaa ja saako silloin esimerkiksi olla pukuhuoneissa alasti rikkomatta säädöksiä sukupuolisiveydestä julkisilla paikoilla?)
[/q]

pfft. Entäs kauppakeskuksen pukuhuoneet, tai eduskunnan wc-tilat?

[q]
enkä minä näitä vastusta. En myöskään vastusta seniorialennuksia (ikäsyrjintää) tahi invapaikkoja (fysiologisiin ominaisuuksiin perustuvaa syrjintää). Pointtina on se, että tuollainen "tätä ei enää voi perustella kaikille hyväksyttävällä tavalla" retoriikka kääntyy itseään vastaan, koska mitään arvokysymyksiä ei voi perustella kaikille hyväksyttävällä tavalla - ei edes niitä sukupuolisiveyteen liittyviä.
[/q]

Seniorialennukset perustuvat siihen, että jokaisella meistä on potentia tulla senioriksi joskus, jolloin alennukset koskevat myös meitä. Sensijaan muslimiseniorialennus olisi jo syrjintää. Invapaikka taas ei ole syrjintää, koska sen olemassaololle on selkeä syy. Ilman invapaikkaa ulkoisesta tekijästä riippumattomista syistä invalidisoitunut henkilö jää merkittävästi huonompaan asemaan kuin muut. Muslimien vaatimukset taas ovat heistä itsestään lähteviä vaatimuksia. Mikään ei estä muslimia uimasta normaalilla naistenvuorolla, tai edes sekavuorolla.

[q]
Jos nyt kuitenkin palataan siihen maahanmuuttopolitiikkaan, niin olen kyllä samaa mieltä kanssasi siitä, että asiaa tulisi miettiä uusiksi. Ruotsissa ja Ranskassa ollaan minunkin mielestäni epäonnistuttu näiden asioiden hoitamisessa ja olisi kiva jos suomalaiset poliitikot voisivat ottaa oppia muiden virheistä.
[/q]

Kyllä! Ehdottomasti.

[q]
Sen sijaan, että aukaistaisiin portti pakolaistulvalle, pitäisi miettiä mitä Suomi voi tehdä sen eteen, ettei toisten tarvitsisi paeta kotimaastaan.
[/q]

Totta. Somalian sisällissota pitäisi mielestäni lopettaa välittömästi kansainvälisella sotilaallisella interventiolla ja rauhaanpakottamisella.

[q]Toisaalta koska rajat ovat vain viivoja kartalla, on vaikea perustella miksi kukaan ei saisi tulla Suomeen ja siksi myös tänne tulevien integraatiota on hoidettava paremmin - enkä nyt tarkoita sitä, että ihmisiä tulisi opettaa pitämään saunomisesta ja viettämään joulua.
[/q]

Koska rajat eivät oikeasti kuitenkaan ole vain "viivoja kartalla", on varsin helppoa perustella miksi jokainen ei voisi tulla suomeen - ja sitä olen tässä viimeiset kymmenen sivua yrittänyt tehdä. Silloin, kun tänne päästetään kaikki, tästä maasta tulee pikkuhiljaa samanlainen kuin niistä maista, joista tänne paetaan. Tänne ilmestyy muslimighettoja, kansa jakaantuu kahtia ja syttyy samankaltainen sisällissotaa muistuttava tilanne kuin ranskassa ja ruotsissa. Se on ihan riittävä syy. Länsimainen yhteiskunta luhistuu, kun tulijoiden kriittinen massa ylittää kipupisteen.

Nämä ovat niitä esimerkkejä, joita ulkomailta pitää tunnistaa, ja joista pitää jotain oppia. Ei se, ettei täällä hassata "tarpeeksi" rahaa kotouttamisprojekteihin ja valtaväestöön kohdistuviin asennekasvatuskampanjoihin vaan se, että tulijoiden hyysäys ja uhriuttaminen pitää lopettaa ja heille pitää antaa sekä pakotteita että mahdollisuus integroitua. Jos nämä mahdollisuudet mokataan, niin esimerkin omaisesti annetaan perseelle potku takaisin sinne mistä tulikin. Tämä kertoo myös muille tulijoille sen että täällä pitää ihan oikeasti yrittää ja olla ihmisiksi.

[q]
Lainsäädäntö ja kulttuurierot on toki syytä tehdä heti alkuun selväksi, mutta ensisijaisesti pitäisi jotenkin selvittää tuota byrokraattista sotkua niin, ettei kenenkään elämän aloitus ole kuukausia tai vuosia varikolla jonkun päätöksen odottelun takia. Nämä siis lähinnä suuntaa-antavina esimerkkeinä. En omaa yksityiskohtaista tietoa siitä, miten asiota hoidetaan ja mistä mikin johtuu, joten mitään tarkkoja parannusehdotuksia nykymeininkiin en osaa antaa. Jotain tarttis kuitenkin tehrä.
[/q]

Joo. En minäkään arvosta B-lupakäytäntöä, joka jättää ihmiset ajelehtimaan ilman mahdollisuuttakaan tehdä työtä tai elättää itsensä. En toisaalta arvosta myöskään sitä yletöntä hyysäämistä ja erityisyyden korostamista mikä tällä hetkellä on vallalla.

Mutta joo. Alkaa menemään samojen asioiden toisteluksi tämäkin.

[q]Ana-5000, 21.10.2008 16:39:
Jos tuo pitää paikkansa, niin kyseessä on täysin anteeksiantamatonta rasistista etuoikeuttamista. Olettaisin, että mikäli länsimaalaisia hoidettiin ennen paikallisia, tämä johtuu ennemminkin joko länsimaalaisten maksukyvystä, pr-tekijöistä tai jostain muusta vastaavasta. On hirvittävän vaikea kuvitella suurkatastrofitilannetta, jossa lääkintähuolto jostain epämääräisen altruistisesta syystä suosii vierasmaalaisia turisteja ja jättää maanmiehensä virumaan vailla hoitoa.
[/q]

Tai sitten taustalla on vahva valtion johto joka haluaa säilyttää kansainvälisen imagonsa ja suojella maansa ekonomiaa antamalla kuvan monikulttuurin hyväksyvänä yhteiskuntana.

Ja meillä kun ei ole mitään opittavaa.

[q]Tämän huomaa muuten myös monikulttuuristienkin keskustelusta, jossa maahanmuuttajista usein puhutaan äärimmäisen alentuvaan ja säälivään sävyyn, ihan kuin kyseessä olisi joku raukkaporukka joka tarvitsee jatkuvaa päänsilitystä ja erityishoivaa, etteivät he vain särkyisi tai syrjäytyisi. Ymmärrän toki, kun kyse on lapsista, mutta joku voisi toisaalta esittää kysymyksen kuvan nähtyään että mitä ihmeen lapsia nuo aikuisen näköiset miehet ovat?
[/q]

Sä nyt nakkelet ihan mitä sattuu. Lueppas vähän tätä topikkia uudestaan.
Teidän puoli tässä on rasistinen. Ja kyllä, olet rasisti vaikka et sitä tajua. Siksi musta pitkät väittelyt kanssasi on ajanhukkaa. Varsinkin kun annat itellesi oikeuden käyttää keskustelussa aseita, joita muut eivät saa käyttää. Se menee jo aika puhtaasti narsismin puolelle.
Mä nauran kaltaisillesi ja joudun samalla hyväksymään sen että mulle nauretaan aivan samalla tavalla. Sä taas et pysty hyväksymään sitä.

[q]REivaaja, 22.10.2008 11:22:
---
Ana-5000, 21.10.2008 16:39:
Jos tuo pitää paikkansa, niin kyseessä on täysin anteeksiantamatonta rasistista etuoikeuttamista. Olettaisin, että mikäli länsimaalaisia hoidettiin ennen paikallisia, tämä johtuu ennemminkin joko länsimaalaisten maksukyvystä, pr-tekijöistä tai jostain muusta vastaavasta. On hirvittävän vaikea kuvitella suurkatastrofitilannetta, jossa lääkintähuolto jostain epämääräisen altruistisesta syystä suosii vierasmaalaisia turisteja ja jättää maanmiehensä virumaan vailla hoitoa.

---


Tai sitten taustalla on vahva valtion johto joka haluaa säilyttää kansainvälisen imagonsa ja suojella maansa ekonomiaa antamalla kuvan monikulttuurin hyväksyvänä yhteiskuntana.

Ja meillä kun ei ole mitään opittavaa.
[/q]

Siis mielestäsi meillä on opittavaa siitä, että esim. Thaimaassa (väitetysti) hoitoa tarvitsevat pistettiin tärkeysjärjestykseen rodun tai kansallisuuden perusteella? Omasta mielestäni meillä ei ole moisesta rasismista mitään opittavaa. Hitot oman maan kansalaisista, kunhan saadaan välitettyä ulkomaille kuvaa hienosta yhteiskunnasta. Tulee hieman Maon Kiina mieleen.

[q]Annakins, 9.1.2009 11:15:
Oisko mitenkään mahdollista lopettaa syyllisten etsiminen ja ihan oikeasti pyrkiä rauhaan, jonka perusteena on kahden valtion ratkaisu?[/q]

En elättelisi toiveita tuosta niin kauan kuin länsimaat (jenkit etunenässä) hyysäävät Israelia. Nykymeininki vain ruokkii niitä ajatuksia, jotka johtavat tällaisiin konflikteihin.

[q]Epailija, 9.1.2009 11:44:
---
Annakins, 9.1.2009 11:15:
Oisko mitenkään mahdollista lopettaa syyllisten etsiminen ja ihan oikeasti pyrkiä rauhaan, jonka perusteena on kahden valtion ratkaisu?
---
En elättelisi toiveita tuosta niin kauan kuin länsimaat (jenkit etunenässä) hyysäävät Israelia. Nykymeininki vain ruokkii niitä ajatuksia, jotka johtavat tällaisiin konflikteihin.
[/q]
Oon kyl ollu aika järkyttynyt siitä, miten munatonta koko muu maailma on. Näyttää Israelkin tietävän sen vallan hyvin. Ja sit viel usein kuulee ihmisten tuudittautuvan siihen, että "eihän nyt nykypäivän sivistyneet valtiot antaisi sen ja ton valtion hyökätä sinne tai tonne tai tehdä sitä tai tätä blaa blaa." HAH.