Kulttuurien väliset erot - mikä on sairasta ja mikä ei.

[q]Viivi, 20.7.2006 19:38:


Sanoinko että pitää tuomita mieltymykset ennen tekoja? Olinko tuomitsemassa ketään vankilaan? En. Luepa viestini uudelleen, tällä kertaa ajatuksen kanssa.
[/q]

Joo, chilll out, samalla puolella me ollaan. Tän tyylisissä keskusteluissa monilla vaan on taipumus ottaa varmistin jo etukäteen kokonaan veke ja alkaa räiskimään saman tien kun toinen sanoo "pe..."
(eikä paljoo tunnu haittaavan vaikka toinen olis ollu sanomassa "pe.......rse" koska kuitenkin Se Toinen Peellä Alkava Sana Ja Kaikki Siihen Liittyvä On Saatanasta Ja Sellaiset Ansaitsevatkin Kaiken Mitä Niille Tulee).

[q]Ana-5000, 20.7.2006 19:41:
Vai oletko ihan rehellisesti sitä mieltä, että moraalisesti ei voida pitää tuomittavana raiskattujen naisten ampumista vain siksi, että se on kyseisessä kulttuurissa hyväksytty ilmiö?[/q]

Kyllä noin voisi sanoa. Minä en sitä haluaisi kellekään, ja jos minä saisin päättää, ei tässä maailmassa ketään ammuttaisi mistään syystä. Mutta se ei tarkoita sitä että voisin väittää sen olevan moraalisesti sitä tai tätä, paitsi omasta näkökulmastani. Jos yksi kulttuuri päättää tietävänsä mikä on toisen kulttuurin parhaaksi, siitä seuraa vain world police -syndrooma - joskin senkin voi tehdä joko diplomaattisesti näyttämällä muille kulttuureille vaihtoehtoja joista he voivat valita sen mitä he haluavat, tai väkivaltaisesti tuputtamalla omaa dogmaa ja kulttuuria muille.

Antropologit ovat jo kauan sitä voivotelleet että moni alkuasukasheimo Afrikassa ja Etelä-Amerikassa on pysyvästi menettänyt joitain alkuperäisiä, ainutlaatuisia ominaisuuksiaan ihan vain sen vuoksi että länsimaalaiset ovat vieneet sinne tavaroitaan - kampoja, peilejä, pulloja, jne - ja niitä kulttuureita ei voi enää mitenkään palauttaa entiselleen. Kyllä sekin jollain tavalla tuntuu väärältä, riippumatta siitä mitä niissä kulttuureissa on ennen länsimaalaisten tuloa tapahtunut.

[q]Ana-5000, 20.7.2006 19:12:
Jos puhutaan yhteiskunnallisella tasolla siitä lähtökohdasta, että ihmisillä olisi hyvä olla ja elää.
[/q]

Ok - mutta tuokaanhan ei ole itsestäänselvyys; tuo ei ole kaikkien tavoitteena. Mutta toki yhteisestä lähtökohdasta on paljon rakentavampaa lähteä keskustelemaan mikä toimii sen mukaisesti ja mikä sitä vastaan, mutta kysehän ei silloin ole oikeasta tai väärästä.

[q]
Ja aivan ehdottomasti olen sitä mieltä, että yhteiskunta joka tukee tasa-arvoa ja vapautta on moraalisesti kehittyneempi kuin yhteiskunta, joka hallitsee julmalla väkivallalla ja sorrolla kansalaisia.
[/q]

Niin, jos siis katsotaan "kehittyneemmän" määritelmän olevan yllä mainitun mukainen. Sinänsä ei voi sanoa että maa A on yleisesti ottaen moraalisesti kehittyneempi kuin maa B, koska tämä viittaisi siihen että olisi joku yleinen mitta sille mikä on "parempaa" ja mikä "huonompaa". Eli jos hyväksytään tietty arvomaailma, esim. Suomalaisten yleisesti hyväksymä ajattelutapa, yhteiseksi tavoitteeksi, silloin voin allekirjoittaa tuon mielipiteesi.

Mutta on tietenkin otettava huomioon että toisessa kulttuurissa ei välttämättä esimerkiksi yksilön vapaudella sinänsä ole arvoa verrattuna vaikkapa yhteiskunnan palvelemiseen tai johonkin ylempään kastiin, joten heidän näkökulmastaan heidän yhteiskuntansa olisi moraalisesti kehittyneempi meidän yhteiskuntaamme verrattuna.

Tälläisissä keskusteluissa on kyllä tähdennettävä että minkä arvomaailman mukaan asiaa käsittelee, koska asiaa voi joko lähestyä mahdollisimman objektiivisesti (jolloin keskustelu ei periaatteessa etene mihinkään, mutta näyttää kuinka tilanteeseen ei voi olla universaalisti "oikeaa" ratkaisua) tai suhteellisen subjektiivisesti (jolloin voidaan saapua paljon rakentavampiin lopputuloksiin, mutta vain jostakin tietystä näkökulmasta katsoen).

[q]Ana-5000, 20.7.2006 19:51:
Toi on aika selkärangaton asenne, käännetään sokea silmä vääryyksiä kohtaan ja annetaan niiden jatkua. Ehkä EU vois sit pitää näppinsä erossa ja lopettaa vaatimasta Turkkia puuttumasta kunniamurhiin, ku hei, se on "talon tapana".[/q]

Tän näkökulman hyviä puolia on mm. se että en näe selkärangattomuutta huonona asiana Mutta enemmistön mielipiteiden mukaanhan tässä mennään, minä poika annan vain näkökulmia. Ei mulla ole mitään ongelmia EU:n ja Unicefin ja muiden järjestöjen tekojen tai päämäärien suhteen, en vain ole valmis allekirjoittamaan niiden edustamaa arvomaailmaa minkäänlaisena absoluuttisena totuutena. Maailma on monimutkaisempi paikka.

[q]Eikä toi maailmanpoliisi-syndrooma ole missään nimessä yksioikoisen negatiivinen asia. Mitä muuta esim. rauhaanpakottamisoperaatiot tai rauhanturvaaminen ovat?[/q]

Tuo on totta kyllä. Tosin johonkinhan se raja on vedettävä ja eiköhän ole aika selvää että esim. USA on meikäläisten(kin) näkökulmasta mennyt lähi-idässä vähän liian pitkälle, puhumattakaan omasta kotimaastaan.

[q]
Onko kulttuurien pysyvyys joku itseisarvo? Kulttuurithan kehittyy ulkopuolisten vaikutteiden takia jatkuvasti. Eipä täälläkään mikään hillitön alamäki alkanut kun tultiin pois pelloilta hevosten perseitä tuijottamasta ja alettiin tehdä kännyköitä. Sähköä ei edes keksitty suomessa!
[/q]

Nyt taas riippuu niin kovin paljon siitä minkä näkee hyväksi, minkä huonoksi. Ei olisi ollut välttämättä huono asia jos Suomi olisi jäänyt agraariyhteiskunnaksi jossa viljeltiin omat ruoat ja niin edelleen - mutta oletettavasti nyt puhut siitä näkökulmasta että enemmistön mielestä korkea elintaso ja korkea sivistystaso ovat haluttavia asioita (ja olen samaa mieltä, henkilökohtaisesti). Toin kuitenkin siis vain tuohonkin sen näkökulman että on monia joiden mielestä kulttuurien ainutlaatuisuus on todella arvokasta, vaikka jos kulttuurien jäseniltä kysyttäessä he ehkä haluaisivat pikemminkin korkeamman elintason, esimerkiksi. Ei heistä kummankaan voi sanoa olevan väärässä.

[q]Ana-5000, 20.7.2006 20:07:
Eipä tässä mitään absoluuttista totuutta haetakaan. Kiistän vaan jyrkästi ajatuksen siitä, etteikö eri kulttuureita voisi laittaa arvojärjestykseen, ja sanoa että "kulttuuri X on tässä asiassa edistyneempi ja parempi kuin kulttuuri Y". Ei tietenkään mitenkään absoluuttisen tieteellisesti, mutta sitähän moraali ei olekaan.[/q]

Eli toisin sanoen jos absoluutista totuutta ei haeta, mutta arvojärjestykseen silti pitäisi asioita laittaa, niin kysehän on silloin jostakin meidän valitsemastamme subjektiivisesta arvonäkökulmasta, joka kertoo mikä on "hyvää" ja mikä "huonoa". Ah, mutta nyt saatoin kyllä ymmärtää väärin onko kyse Arvojärjestyksestä (siis laitetaan arvoja järjestykseen) vai arvoJärjestyksestä (jossa vertaillaan vain kulttuurien konkreettisia ominaisuuksia).

[q]
Niin, hyvinvointi vaan on sellanen asia, että se on aika konkreettinen. Valtiossa, jossa noudatetaan korkeita moraalisia periaatteita hyvinvointia on enemmän. Jos kulttuuri vaatii muutosta pois vanhoista tavoistaan kohti uusia jotta hyvinvointi lisääntyy, eikö silloin voitaisi sanoa että vanhat hyvinvointia estävät tavat ovat huonompia kuin uudet sen mahdollistavat?
[/q]

"Korkeita moraalisia periaatteita"... Mitenhän tuonkin nyt taas sitten määrittelisi. Kuulostaa vähän siltä että olisi helppo kääntää tuo ympäri ja sanoa että kulttuureissa, joissa on korkea elintaso (= asiat hyvin enemmistön mielestä), noudatetaan myös "korkeita moraalisia periaatteita". Eli se olisi silloin se subjektiivinen arvonäkökulma joka on valittu. Olen siis tuon väittämäsi kanssa samaa mieltä, jos lähdetään siitä että hyvinvointi / korkea elintaso on hyvä asia. (Jota se ei siis ole, sen enempää kuin mikään muukaan, paitsi yhteisen sopimuksen puitteissa.)

[q]Amokk, 20.7.2006 23:53:
Älä sapeli angstaa. :)
Kokeillaanko lemppariani, Kantin kategorista imperatiivia.
Kuten jo Jesse aikoinaan sanoi: "Tee ihmisille niin, kun toivot itsellesikin tehtävän".
Minä en toivo kenenkään tappavan itseäni. En toivo osakseni kiduttamista, epätasa-arvoa tai raaka kontrollointia. Eivätkä lapset varmastikaan toivo lähentelyä osakseen.
[/q]

*angstail*

Elän kyllä itse myöskin tuon kultaisen säännön mukaan, ei siinä mitään, mutta sitä ei imo voida käyttää perusteena kysymykseen: "mikä on oikein ja mikä ei" - tai niinkuin tässä topikissa, "mikä on sairasta ja mikä ei". Eikä tuokaan mikään kovin idioottivarma ohje ole; jos olisin sadomasokisti joka nauttii siitä että muut tuottavat minulle kipua, olisinko silloin oikeutettu tuottamaan sitä muille? Ja tuohan on yhtä kulttuurisidonnainen neuvo kuin moni muukin asia mistä ollaan tässä keskusteltu: jos jossakin kulttuurissa vaikkapa nähdään hyvänä asiana raskaaksi tuleminen 14-vuotiaana, sen mahdollistaminen nähtäisiin silloin myöskin hyvänä asiana - ja muissa maissa kauhisteltaisiin ja pudisteltaisiin päitä.

Jos lähdetään puimaan tätä topikin ydintä subjektiivisesta, rakentavasta näkökulmasta, on esitettävä oikeat kysymykset, ja siihen todennäköisesti tarvittaisiin konkreettisia asioita mitä puida. Esimerkiksi tuo pedofilia-asia vaatisi psykologien lausuntoja siitä mitä minkäkin ikäinen lapsi / nuori osaa käsitellä ja itse valita, koska siitähän se tuntuu riippuvan onko pedofilia enemmistön mielestä väärin - valinnanvapaudesta ja kyvystä tiedostaa tapahtuman seuraamukset.

[q]Ana-5000, 20.7.2006 19:57:


(voi olla et käsitin väärin, mut tollasen kuvan sun teksteistä sain)
[/q]

Joo käsitit kyl aika väärin. Mä en hyväksy sitä lapsosten kanssa bylsimistä juurikin siitä syystä et se ei useimmiten ole mikään tasapainoinen ja -vertainen suhde jossa molemmat päättäis ihan samalla kaliiberilla asioista, mutta en silti suostu kivittämään sellasia ihmisiä koska _vasta_se_teko_on_tuomittava_,_ei_itse_mielihalu_. Jos mielihalusta pitäis rankaista, kaikki joiden tekee Singaporessa mieli purkkaa kuuluis linnaan.

[q]Ana-5000, 20.7.2006 20:41:
---
tbo, 20.7.2006 20:29:
---
Joo käsitit kyl aika väärin. Mä en hyväksy sitä lapsosten kanssa bylsimistä juurikin siitä syystä et se ei useimmiten ole mikään tasapainoinen ja -vertainen suhde jossa molemmat päättäis ihan samalla kaliiberilla asioista, mutta en silti suostu kivittämään sellasia ihmisiä koska _vasta_se_teko_on_tuomittava_,_ei_itse_mielihalu_. Jos mielihalusta pitäis rankaista, kaikki joiden tekee Singaporessa mieli purkkaa kuuluis linnaan.

---


"Useimmiten"?

[/q]

En kyl absoluuttisesti pysty sanomaan et tasapainonen ja -vertainen suhde olis kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan täysin sula mahdottomuus, siks "useimmiten". Toisaalta kyl, sellasen löytäminen on suunnilleen yhtä helppoo kun annostella lakkaa oikein joten kai se käytännössä tarkottaa "aina".

Kulttuurien väliset erot, mikä on sairasta..

Vaikka tuo topikki nyt onkin "hiukan" eri asiaa tarkoittava, niin muutaman asian koen sairaaksi tapahtu sitä sitten missä tahansa kulttuurissa. Se on toisen tahallinen satuttaminen, tappaminen, jne.
Ellei sitte kyseessä tietty ole kulttuuri missä toisia ruoskitaan, mutta siis semmonen "pahan tekeminen"..

[q]Amokk, 21.7.2006 00:21:
---
sapeli, 21.7.2006 00:13:

Elän kyllä itse myöskin tuon kultaisen säännön mukaan, ei siinä mitään, mutta sitä ei imo voida käyttää perusteena kysymykseen: "mikä on oikein ja mikä ei" - tai niinkuin tässä topikissa, "mikä on sairasta ja mikä ei".
---
Miksei?
[/q]

Koska tuo on yhtä mielivaltainen tapa määrittää oikea ja väärä kuin esim. Raamatun lukeminen tai nopalla heittäminen - se ei perustu mihinkään auktoriteettiin joka oikeaa ja väärää pystyisi määrittämään. Se on tietenkin eri asia olisiko se mielekkään subjektiivisen arvomaailman rakentamiseen oiva keino, johon kyllä uskon. Mutta subjektiiviset arvonäkökulmat eivät voi koskaan vastata pelkkään kysymykseen onko joku oikein vai ei.

[q]
Eikä tuokaan mikään kovin idioottivarma ohje ole; jos olisin sadomasokisti joka nauttii siitä että muut tuottavat minulle kipua, olisinko silloin oikeutettu tuottamaan sitä muille?
---
Olisit oikeutettu tuottamaan muille nautintoa - ottamatta kantaa saavatko he nautintonsa kivusta vai jostain muusta. Tarkkana nyt. :)
[/q]

Itse asiassa ihan hyvä pointti. Ongelma tulee vasta siinä vaiheessa kun tiedostetaan että ihmiset harvoin tietävät mitä haluavat, ja vielä harvemmin he tietävät mitä he tarvivat tai mikä on heille itselleen hyväksi... Mutta se nyt on sellainen asia jota ei juuri voi ajatella esteenä tälläisten asioiden käsittelemisessä, koska se vaivaa kaikkia yhtälailla.

[q]Epailija, 21.7.2006 00:29:
---
Amokk, 21.7.2006 00:21:
Ei ole, vain tulkinta on.
Vaikka kulttuurissa raskaaksi tuleminen 14-vuotiaana nähtäisiinkin hyvänä asiana, pitää silti kysyä, haluaako se tyttö itse oikeasti tulla raskaaksi, ja ymmärtääkö hän lapsena näin suuren asian kaikki puolet.

---


Oletko sitä mieltä, että on olemassa jokin maaginen ikäraja, jonka jälkeen ymmärretään noin suuren asian kaikki puolet?

Edit: En mie ossaa enää kirjoittaa
[/q]

OT: Suomessa se raja tuntuu menevän siinä, kun ei enää iän puolesta pysty lisääntymään.. Onneksi on heldelmöityshoidot-)

*seurailee mielenkiinnolla sivusta tätä vääntöä, sillä Ana on sanonut aika tarkalleen munkin ajatukset tästä aiheesta*

[q]Epailija, 20.7.2006 18:32:
---sinun käsityksesi pedofiliasta sairautena on vain ympäröivän kulttuurin tuotos ja subjektiivinen mielipide. Ei siis mikään fakta.[/q]

Tämä alkaa menemään pikkuhiljaa hokemisen puolelle. Kuten jo aiemmin mainitsin, en pidä omaa mielipidettäni absoluuttisena totuutena, mutta toki uskon sen, minkä sanon uskovani.

[q]Epailija, 20.7.2006 18:32:
Tässä sinulle pohdittavaa: Alle 16-vuotias voi ihan hyvin harrastaa seksiä vapaasta tahdostaan myös täysi-ikäisen kanssa. [/q]
En ole väittänytkään etteikö voisi. Enkä myöskään, ettäkö laki ylipäänsä voisi vaikuttaa sen 15-vuotiaan ihmisen valintaan harrastaan seksiä 18-vuotiaan kanssa.. (Tämäkin alkaa mennä jo hieman alkuperäisen aiheen sivuun..)

[q]Eli jos 12-vuotias osallistuisi omasta vapaasta tahdostaan sukupuoliyhteyteen vaikkapa 18-vuotiaan kanssa, niin se olisi ok? Ai mutta niin, sehän on mahdotonta![/q]

[q]mariq, 20.7.2006 13:52:
Näin en koe olevan asian laita, jos toisella osapuolella (esim. lapsella) ei ole täyttä ymmärrystä ko. toiminnasta. [/q]
---
Mielenkiintoista, että kysyt mielipidettäni asiasta, johon olen jo edellisessä viestissäni vastannut.. Eli lähdemmekö seuraavaksi spekuloimaan seksuaali-identiteetin muodostumisajankohdan mahdollisuuksia ihmisen kehitysprosesseissa?
Ilmeisesti:
[q]Milloin ja miten se täysi ymmärrys sitten saavutetaan? Onko se mahdollista saavuttaa ennen neitsyyden menettämistä? Saavuttaako sen edes neitsyyden menetettyään? [/q]

Tämä lienee yksilökohtaista, ja tämän keskustelun osan voisin siirtää "Kehityspsykologia"-topicin alle, jos sellainen löytyisi..

[q]Ymmärtääkö eläin seksin paremmin harrastaessaan sitä oman lajinsa edustajan kanssa? [/q]

Ihminen on yksi hyvin harvoista eläimistä, joilla on seksuaali-identiteetti. Useimmat eläimet eivät käsitä parittelua seksinä ihmisen tavoin. Mielestäni ihmistä ei siis voi tässä suhteessa verrata muihin eläimiin (muutamaa poikkeusta, kuten kehittyneimpiä kädellisiä, lukuunottamatta)

[q]Amokk, 21.7.2006 00:21:
---
sapeli, 21.7.2006 00:13:
---
Ja tuohan on yhtä kulttuurisidonnainen neuvo kuin moni muukin asia mistä ollaan tässä keskusteltu: jos jossakin kulttuurissa vaikkapa nähdään hyvänä asiana raskaaksi tuleminen 14-vuotiaana, sen mahdollistaminen nähtäisiin silloin myöskin hyvänä asiana - ja muissa maissa kauhisteltaisiin ja pudisteltaisiin päitä.
---
Ei ole, vain tulkinta on.
Vaikka kulttuurissa raskaaksi tuleminen 14-vuotiaana nähtäisiinkin hyvänä asiana, pitää silti kysyä, haluaako se tyttö itse oikeasti tulla raskaaksi, ja ymmärtääkö hän lapsena näin suuren asian kaikki puolet.
[/q]
Tähän liittyen voisin vielä ihmetellä kuinka moni kunniamurhan uhriksi joutunut nainen on kokenut kohtalonsa olevan "ihan jees".. riippumatta siitä millä kannalla on se kulttuuri, jonka vaikutuspiiriin hän on syntynyt.

Jos jossain kulttuurissa naisia alistetaan, ei heiltä silloin myöskään kysytä "onko tää sun mielestä hyvä ja toimiva juttu?". Ja tämäkö pitäis siis vain hyväksyä osana kyseistä kulttuuria, koska "niin siellä on, että vain puolet väestöstä saa äänensä kuuluviin", ja jättää jälleen puolustamatta ne, jotka eivät pysty itseään puolustamaan?

[q]niomic, 20.7.2006 18:57:
---
Ana-5000,
Jos olisi. Meidän kulttuurimme ei ole pedofiliamyönteinen siksi, että on aika ilmiselvää että pedofiilien uhrien seksuaalisuus kasvaa vinoon. Lapset eivät ole seksuaalisia olentoja, eikä pedofilian ongelma ole siinä että se nyt vaan sattuu olemaan meidän kulttuurissamme kiellettyä ja siksi aiheuttaa traumoja, vaan siinä että kakarat eivät ole henkisesti valmiita seksiin. Puhumattakaan fyysisestä valmiudesta.

---


Melkeen jo meinasin etten jaksa, mut jaksampa kuitenkin. Mikä tässä kappaleessasi on lapsen ikähaarukka, kun hän ei kuitenkaan ole seksuaalinen olento. On kuitenkin täysin todennettavissa, että nuoret teini-ikäiset, eli 13+ harrastavat keskenään seksiä eri muodoissa. Onko tämä heidän seksikäyttäytyminen opittua medialta? Varmasti jossain määrin. Ovatko naiset tässä asiassa paremmilla vesillä? No ainakin mitä katsotaan kypsyyskäyriä eri sukupuolien välillä, voisi helposti väittää että tuo 13v tyttö ymmärtää (tai tuntee) tilanteen hiukka paremmin kuin samanikäinen poika. Eikä tätä varten tarvitse edes viitata mihinkään poikkeustapauksiin.

Ja palatakseni tähän yhteisön luomaan jännitteeseen pedofilian suhteen. Voidaanko oikeasti todeta, että pedofilia _itsessään_ ilman mitään ulkoisia vaikutteita on juuri se avain ihmisen seksuaaliseen kieroutumiseen. I think not. Varsinkin jos on kyseessä pedofilian aidon ja alkuperäisen tarkoituksen mukainen suhde tekijällä. Eli rakkaus / ystävä. En siis halua nyt vetää ns. seksuaalisiasaalistajia tähän mukaan.
[/q]


Tähän on pakko lisätä se fakta, et lapset kyl onanoi ihan vaippaikäisestä asti.. Mut siltikään en ymmärrä väitettä, että jos yhteiskunta(kirkko) ei tuomitsisi pedestriaa siitä ei koituisi lapselle mitään traumoja tai muita vääriä käsityksiä seksin merkityksestä. Huomasin, että keskusteluissa on viittattu vanhempien harjoittamaan lapsien "hellimiseen". Haluaisin kuitenkin nostaa keskustelun aiheeksi myös sen laajan pedofiilikunnan joilla ei omia lapsia ole, vaan he haluavat helliä toisten aikuisten lapsia.. Olisiko silloin moraalirelativismilla mitään merkitystä tai sillä onko se sananvapauden kannalta oikein kun naapurin Pertti laittaa täysikasvuisen miehen peniksensä 9 vuotiaan Tiian keskenkasvuiseen vaginaan ja vaurioittaa hänen kehittymättömiä sukupuolielimiä lopullisesti niin, että Tiia ei koskaan voi nauttia seksistä..

[q]mariq, 21.7.2006 10:30:
Mielenkiintoista, että kysyt mielipidettäni asiasta, johon olen jo edellisessä viestissäni vastannut.. Eli lähdemmekö seuraavaksi spekuloimaan seksuaali-identiteetin muodostumisajankohdan mahdollisuuksia ihmisen kehitysprosesseissa?
[/q]

Se johtuu ihan siitä, että puhut painostamisesta, vastentahtoisuudesta ja pakottamisesta. Jätit muistaakseni vastaamatta siihenkin, että onko se täysi ymmärrys seksistä ylipäätään mahdollista saavuttaa ennen kokemusta tai edes sen jälkeen. Kysytään sitten niin päin, että pitäisikö seksi kahden aikuisen välillä kieltää, jos toisella ei ole täyttä ymmärrystä aiheesta (esim. nelikymppinen seksuaalisesti varautunut neitsyt)?

[q]Tämä lienee yksilökohtaista, ja tämän keskustelun osan voisin siirtää "Kehityspsykologia"-topicin alle, jos sellainen löytyisi..[/q]

Koetko itse omaavasi vieläkään täyttä ymmärrystä seksistä?

[q]Ihminen on yksi hyvin harvoista eläimistä, joilla on seksuaali-identiteetti. Useimmat eläimet eivät käsitä parittelua seksinä ihmisen tavoin. Mielestäni ihmistä ei siis voi tässä suhteessa verrata muihin eläimiin (muutamaa poikkeusta, kuten kehittyneimpiä kädellisiä, lukuunottamatta)[/q]

Tästä voisi nyt vetää sen johtopäätöksen, että koska ihminen voi pitää seksiä muunakin kuin nautinnon lähteenä tai fyysisenä suorituksena, niin sitä myös pitää ajatella sellaisena. Muilla eläimillä ei juuri seksuaali-identiteettiä ole, joten seksillä ei ole rajoja. Ihminen voi sellaisen muodostaa, joten ilmeisesti seksin pitää tulla kuvioihin vasta sitten kun sellainen on kehittynyt - olkoonkin, että kyseessä on jatkuva prosessi. Onko tarjota muita perusteluja tällaiselle kuin "musta se on hyvä niin"?

[q]Ana-5000, 20.7.2006 20:18:
Tää menee jo jankkaamiseksi. Tunnustettu tosiasia on, että tapahtuu hyviä ja pahoja asioita.
[/q]

Ikävä pilata ilosi, mutta minä en tuota "tosiasiaa" tunnusta. Maailmassa tapahtuu asioita, joista minä pidän ja en pidä. Tottumuksesta näitä tulee monesti nimitettyä "hyviksi" ja "pahoiksi" asioiksi, mutta en todellakaan pidä näitä minään luonnon ominaisuuksina eli että joku tapahtuma itsessään olisi hyvä tai paha.

[q]Näkökannat vaihtelee siitä, mikä on mitäkin. Osa näkökannoista on mun mielestä korkeemmalla tasolla, vaikka en kuitenkaan sano, että näkökannat voi laittaa absoluuttiseen järjestykseen.[/q]

Eikös se, että sanoo jonkun mielipiteen olevan parempi kuin toinen, ole jo niiden laittamista absoluuttiseen järjestykseen?

[q]Ihan samalla tavalla kun menen väliin jos joku sekopää raiskaa naista kadulla (vaikka se kuuluisikin sen sekopään ja jopa sen naisen kulttuuriin ja olisi siten ihan hyväksyttävää ja laadidaa) tuomitsen apaattisen moraalirelativismin, koska se oikeuttaa ihmisen olemaan puuttumatta kulttuurien (tai arkielämän) epäkohtiin.[/q]

Ja ilmanko relativismia ei ole oikeutta olla puuttumatta? Jos minun mielestäni on väärin, että Bush on presidentti, niin minun on pakko tehdä jotain asialle?

[q]Juuri tollasesta apaattisesta moraalirelativismista kumpuaa vaatimukset siitä, että suomalaisten lääkäreiden pitäisi ympärileikata maahanmuuttajien tyttölapset.[/q]

Miksi moraalirelativisti koskaan vaatisi moista? Eihän suomalaiseen kulttuuriin, jota suomalaiset lääkärit monesti edustavat, moinen tapa kuulu ensinkään. Moraalirelativisti sanoo, että se ei ole absoluuttisesti väärin. Huomaa kuitenkin, että moraalirelativisti voi silti pitää touhua todella typeränä ja kannattamattomana.

[q]Mutta, jos itse et pidä selkärangattomuutta ja toiseen suuntaan katsomista negatiivisena, niin sä voit varmaan sitten jatkaa elämääs ja olla puuttumatta ikinä mihinkään. Onhan se tietty helpompaa.[/q]

Et ilmeisesti ihan ymmärrä moraalirelativismin ideaa. Kyllä moraalirelativistikin voi asioihin puuttua siinä missä sinäkin. Homma on kiinni vain siitä, miten kovasti haluaa maailman olevan oman mielensä mukainen. Kyllä minä moraalirelativistina voin olla tiukasti jotain mieltä asioista, joita monet pitävät eettisinä kysymyksinä. Ero syntyy vain siinä, että minä en pidä asioita hyvinä tai pahoina itsessään, vaan tunnustan sen, että kyse on ihan siitä pidänkö jostain vaiko en - tietysti aina parempi on, jos on lisäksi järkisyitä ajaa jotain asiaa.

Mielestäni tämä keskustelun perusasetelma on aika absurdi. Toisaalta meillä on relativisteiksi itseään kutsuvia henkilöitä, joiden mielestä moraali on täysin makuasia, toisaalta ihmisiä jotka ovat jyrkästi vastakkaista mieltä ja uskovat jonkinlaiseen absoluuttiseen moraaliin, jonka perustaa ei kuitenkaan ole tässä pystytty esittämään vaan sen puolesta argumentoidaan ajatuksella, että se olisi itsestäänselvyys.

Esitän teille synteesin näistä kahdesta näkemyksestä:

Mikäli on olemassa absoluuttinen tai universaali moraali, sen täytyy perustua sellaisille seikoille, jotka ovat kaikille ihmisille yhteisiä. Jonkun kulttuurin vallitseva tapa ei siis ole riittävä perusta moraalille.

Uskonnollisesti voidaan argumentoida, että kaikki ihmiset ovat esim. jumalan luomia ja tämä jumala pitää ihmisten kohtaloa käsissään, joten moraalin tulee perustua jumalan antamille ohjeille. Yksilötasolla uskonnollinen moraali voikin olla hyvä ratkaisu, mutta niin kauan kun uskonnollisista kysymyksistä vallitsee suuria erimielisyyksiä ja eri uskontojen moraalikoodistot ovat yhteismitattomia, todellista universaalia moraalia täytyy etsiä uskontojen ja muiden vastaavien maailmankatsomuksellisten järjestelmien ulkopuolelta.

Minun nähdäkseni universaalin moraalin pohjaksi sopivat kaksi seuraavaa yleisinhimillistä seikkaa:

1) kaikki ihmiset pyrkivät saavuttamaan mielihyvää ja välttämään mielipahaa
2) kaikki ihmiset pystyvät tekemään loogisia päätelmiä

(Täsmennetään vielä, että ihmisellä tarkoitan terveitä aikuisia ihmisiä, lapsilta ja esim. kehitysvammaisilta ei voida edellyttää samanlaista moraalista käytöstä kuin terveiltä aikuisilta.)

Näin ollen mielestäni aidosti universaali moraalikoodisto voi rakentua ainoastaan sääntöutilitarismin varaan: sellainen moraalisääntö on oikea, joka tuottaa mahdollisimman paljon mielihyvää ja mahdollisimman mielipahaa mielivaltaisen pitkällä tarkastelujaksolla koko ihmispopulaatiossa. Klassinen utilitarismihan arvioi joka ikistä tekoa erikseen, mutta argumentoin, että se, että moraaliset arviot tehdään sääntöjen eikä yksittäistapausten tasolla, johtaa suurempaan kollektiiviseen mielihyvään ja vähempään mielipahaan.

Moraalisäännöt eivät saa olla keskenään ristiriitaisia: esimerkiksi jos yleisesti todetaan, että oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin on moraalisesti parempi kuin oikeudellinen mielivalta, ei voida hyväksyä sellaista sääntöä joka olisi ristiriidassa tämän kanssa vaikka se saattaisi erikseen arvioituna tuottaa enemmän mielihyvää kuin mielipahaa yhteiskunnassa, kuten vaikkapa että pedofiileiksi epäillyt saisi lynkata tavattaessa. Yleisemmän tason sääntö on ensisijainen spesifimpään nähden.

Sellaiset seikat, joista ei yksiselitteisesti voi sanoa, että jonkun asian salliminen tai kieltäminen olisi universaalisti toista parempi, jäisivät kunkin henkilökohtaisen tai kulttuurisen moraalikoodin piiriin. Siispä yleistä moraalinormia ei voi olla siitä, onko suotavampaa syödä ruokaa haarukalla ja veitsellä, syömäpuikoilla vai käsin, mutta henkilökohtaisesti tai jonkun yhteisön tasolla voidaan muodostaa tästäkin sääntö.

Absoluuttisia vastauksia tällainen järjestelmä ei tietenkään anna, mutta se mielestäni luo toimivan pohjan, jonka perustalle voidaan yhteiskunnallisen diskurssin kautta yleisiä moraalisääntöjä luoda. Vastaamatta jäävät tosin kysymykset moraalisista velvoitteista aikuisten terveiden ihmisten ulkopuolisiin olentoihin, koska ne eivät ole "sopimusosapuolina" tässä "moraalisessa sopimuksessa" (vrt. Rousseaun yhteiskuntasopimus). Tulisiko lapsia, mielisairaita, vammaisia ja/tai eläimiä kohdella täsmälleen samoin kuin aikuisia terveitä ihmisiä, onko niin, että heihin ei kohdistu minkäänlaisia moraalisia velvoitteita vai onko oikea ratkaisu jossain tässä välimaastossa?

pikkulapsia nussivat ihmiset on sairaita

[q]Amokk, 23.7.2006 21:35:
Kunhan vastasin omaan kirjoitukseesi. "...ei ole mikään helposti tehty juttu" - "en väittänytkään, että se olisi helppo juttu".
[/q]

Mutta implikoit, että se on mahdollista. Mikä saa sinut luulemaan näin?

[q]Syytit minua moraalin johtamisesta luonnosta sanoessani "Uskon siis, että on olemassa puolueeton moraali, jota voidaan seurata taaksepäin tiettyihin ei-moraalisiin periaatteisiin, tosiasialauseisiin.", ja yritin selittää sinulle, mitä tämä käsite oikestaan tarkoittaa. Sulla taitaa olla vähän vaikeuksia lukemisen ymmärtämisen kanssa.[/q]

Kummallakohan niitä vaikeuksia on? Selitin tekstissäni mikä nk. selityksessäsi mätti ja miksi tosiasialauseista johtaminen on luonnosta johtamista. Luepa uudestaan. Ajatuksella. Vaihtoehtoisesti voit yrittää pelastaa tilanteesi antamalla tosiasialauseen, joka ei liity luonnon tilaan. Kenties mekaanikon synteesissä valjastama mielihyvä?

[q]Se perusperiaate oli: Suurin mahdollinen hyöty mahdollisimman monelle.[/q]

Muistaakseni olen tämän hyödyn mittaamisen problematiikkaa käsitellyt aikaisemmassa kirjoituksessani. Suurin mahdollinen hyöty on riippuvainen yhteiskunnan rakenteesta ja päämäärästä.

[q]Tästä johdettu esimerkki, jonka lahjakkaasti sivuutit quottaillessasi:[/q]

...koska se oli mielestäni kehno ja merkityksetön, mutta kommentoidaan sitä nyt sitten.

[q]Hyväksikäyttö tuottaa mielihyvää pedofiilille, ja kärsimystä lapselle (ei, ei nyt aleta enää puhumaan niistä tapauksista, jolloin "skidi on leikeissä ns. hyvin messissä"). Kumpi on suurempi, hyväksikäyttäjän mielihyvä vai hyväksikäytetyn kärsimys?[/q]

Niin, kumpi tosiaan on suurempi? Jos lapsi tuntee vain vähän kärsimystä ja pedofiili tuntee paljon mielihyvää, niin eikös tällöin hyväksikäyttäjän mielihyvä ole määritelmällisesti hyväksikäytetyn kärsimystä suurempi? Arvaan, että yritit tässä viitata siihen, että kumpi näistä kahdesta vaikuttaa enemmän tuohon ylläolevaan perusperiaatteeseen eli tuottaako pedofiilin mielihyvä suurimman mahdollisimman hyödyn mahdollisimman monelle tässä tilanteessa vai ei. Tähän ei voida antaa selkeätä
vastausta, sillä kummallakin (mielihyvällä ja kärsimyksellä) voi olla arvaamattomia kauaskantoisia seurauksia. Esimerkiksi kärsimys ei välttämättä ole koko elämän lamauttava asia, vaan voi myös ajaa eteenpäin ja antaa elämälle suuntaa.

[q]---
Jos olenkin hullu sarjamurhaaja ja muutenkin täysi kusipää, on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut.
---
Miten niin varmasti? *käsittämätöntä jossittelua mahdollisista supermieskyvyistäni ja puhetta yhteiskunnan vähiten tärkeistä ihmisistä*
---
Joo joo.
Onnistuit taas missaamaan itse pointin täysin tarttumalla yhteen sanaan.[/q]

Lol. Kukakohan sen pointin missasi? Kumosin koko "on varmasti yhteisen edun mukaista tappaa minut"-osion tästä esimerkistäsi, joten eiköhän siltä lähtenyt aika hyvin pohja siinä. Ei tosin mikään ihmekään, ettei uponnut, jos jossittelu kerran tuntui käsittämättömältä. Rautalankaa: Utilitarismi ei siis tarjoa yhtään sen varmempaa pohjaa moraalille kuin mikään muukaan, sillä ei ole mitään kunnollista keinoa mitata (etenkään pitkällä tähtäimellä) kustakin teosta koituvaa hyötyä.

[q]
---
Oletko puhunut ihmisten kanssa, jotka eivät ole peräisin pedofilian kieltävistä kulttuureista?
---
En?
[/q]

Mikä ihmeen arvuuttelija sinä olet? Pitäisikö minun tietää vastaus tuohon? "Ei, et ole."?Oletetaan nyt, että vastaus on tosiaan "Ei.", eikä "Ei?". Jos sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta siitä, miten pedofilia vaikuttaa lapseen kulttuurissa, jossa pedofilia on yleisesti hyväksyttyä, niin millä perustein sanot sen ympäröivästä kulttuurista riippumatta aiheuttavan vahinkoa? Eikä sitten mitään "jos et itse sitä ymmärrä, niin olet aika pihalla"-vastauksia. Jos vastaukset ovat päivänselviä, niin sittenhän niiden kertominen on erityisen helppoa. ;)

[q]Amokk, 24.7.2006 11:08:
:) Me ei todellakaan päästä tässä jankkaamisessa eteen eikä taakse. Tää saa olla viimeinen postaus, sovitaan vaikka että sä voitit jos siitä tulee hyvä mieli.
[/q]

Jee. Saanko mitalin?

[q]---
Epailija, 21.7.2006 00:25:
Ah, mitä viattomuutta. Ongelma tulee vastaan siinä, että yleisesti hyväksyttyjen perusperiaatteiden löytäminen ei ole mikään helposti tehty juttu.
---
Mikä sinut sitten sai luulemaan, että se on mahdollista? ;)[/q]

Luulet sen olevan mahdollista koska minä mielestäsi implikoin sen olevan mahdollista? Ok. Minusta se ei ole mahdollista, vaikka yllä näyttäisinkin muuta väittävän. Et nyt ottanut yhtään huomioon sävyä, jolla asian ilmoitin (vrt. "Minä pystyn kävelemään vetten päällä." "Lol. Helpommin sanottu kuin tehty.").

[q]Ei se ollut minun selitykseni. Google auttaa: