Kenestä seuraava presidentti?

[q]wylarion, 22.1.2006 20:42:
---
jUSSi, 22.1.2006 20:30:
Miten voi olla mahdollista, että yritykset tekevät huimia voittoja vaikka maksavat isoja palkkoja? Eikös tämä ole sinun äärioikeistolaisen näkemyksesi mukaan ole mahdotonta?

Tämä on täysin sinun omaa keksintöäsi. [/q]

Itse juuri esitit palkkojen suuruuden ja mitäs esimerkiksi tämä sanoo: http://search.storaenso.com/mini/2004/index.html

Operating profit EUR 336.4 million, 2.7% of sales.

Jos tuo ei ole voittoa, niin mitä sitten? Ja samaan aikaan työntekijöille maksetaan kunnon korvaus työstä. Mikä mättää? Minusta ei mikään.

[q]wylarion, 22.1.2006 20:42:
Viittasin kommentillani siihen itkuun ja vaikerrukseen, jota tässä threadissa oli aikaisemmin esitetty muodossa "on se niin hurjan väärin kun joku saa enemmän palkkaa kuin toinen vaikka molemmat tekevät saman tuntimäärän työtä". Ongelma asiasta näyttää tulevan vasta sitten, kun enemmän tienaavana osapuolena on yrittäjä (porvari *nauru*).[/q]

Ei, vaan ongelma on siinä, että toisen, tässä tapauksessa yrittäjän, olisi sinun mielestäsi saatava jonkin mystisen tulevan uhan ja pakon edessä hyväksikäyttää toista, eli työntekijää.

Työstä pitää maksaa kohtuullinen korvaus työnkuvan mukaan. Palkka määrätytyy työn vaativuuden ja vastuun mukaan.Ainoa asia mihin vaadin kivenkovaan muutosta ja tasausta on miesten ja naisten välinen palkkaero. Miehen euro on edelleen arvokkaampi kuin naisen ja tämä on väärin.

[q]jUSSi, 22.1.2006 21:29:
Miten voi olla mahdollista, että yritykset tekevät huimia voittoja vaikka maksavat isoja palkkoja? Eikös tämä ole sinun äärioikeistolaisen näkemyksesi mukaan ole mahdotonta?
--
Itse juuri esitit palkkojen suuruuden ja mitäs esimerkiksi tämä sanoo: ...
[/q]

Olet nyt kuule aivan hukassa. Keskity ennemmin niihin asioihin, joita sanon eikä niihin jotka sinä luulet minun sanoneen.

[q]
Ei, vaan ongelma on siinä, että toisen, tässä tapauksessa yrittäjän, olisi sinun mielestäsi saatava jonkin mystisen tulevan uhan ja pakon edessä hyväksikäyttää toista, eli työntekijää.
[/q]

Tämäkin on sinun omaa keksintöäsi. En ole missään noin väittänyt enkä ole todellakaan sitä mieltä. Tuon tyylinen keskustelu on todella typerää.

[q]mkuisma, 22.1.2006 19:21:
Mutta sitten taas.. kun on vain kaksi ehdokasta, niin kyllä molempien kannattajiin mahtuu täysi kirjo kaikenlaisia tallaajia.[/q]

Toisaalta, on ihan perusteltua olettaa, että Niinistön kannattajiin kertyy enemmän sellaisia ihmisiä, joiden kanssa olen jyrkästi eri mieltä tietyistä itselleni tärkeistä asioista.

Ylipäätään poliittista kenttää voidaan hahmottaa sekä taloudellisen että sosiaalisen liberalismin kautta. Taloudellinen liberalismi vastaa suunnilleen perinteistä oikeisto-vasemmisto -akselia, sosiaalinen liberalismi taas pitää sisällään sellaisia kysymyksiä kuin homoavioliitot, abortti, yksilön vs. yhteiskunnan oikeudet, uskontoon liittyvät asiat, turvallisuus- ja puolustusasiat, maahanmuuttajat jne. Taloudellisen liberalismin akselilla sijoitun suunnilleen puoleen väliin, eli olen jotain Halosen ja Niinistön välistä, mutta sosiaalisen liberalismin asteikolla olen hyvin liberaali.

Eikä ole kovinkaan vaikea arvata, kumpaa ehdokasta, Halosta vai Niinistöä, äänestää kristillisiin arvoihin nojaava, kuriin ja järjestykseen uskova, homot helvettiin toivova ja naiset hellan ääreen palauttava äänestäjä. Valitettava tosiasia vain on, että em. kaltainen henkilö on mielipiteiltään niin kaukana itsestäni kuin olla ja voi.

[q]Dementation, 22.1.2006 19:24:
Jos olet sitä mieltä, että kumpikaan ei ole toista parempi presidentti ja pitää alkaa katsoa ja paheksua asioita, joita et toivottavasti normaalissa elämässäsi kanssaihmisissä paheksu, mikset äänestä tyhjää?
[/q]

Mä paheksun ahdasmielisyyttä, rasismia ja sovinismia myös ihan normaalissa elämässäni. Tai no, paheksua on ehkä väärä verbi, mutta koen ainakin, että tällaiset asiat aiheuttavat maailmaan enemmän pahaa kuin hyvää. Pitäähän sitä ihmisellä joitakin ideaaleja olla.

[q]jUSSi, 22.1.2006 21:29:
---

Ei, vaan ongelma on siinä, että toisen, tässä tapauksessa yrittäjän, olisi sinun mielestäsi saatava jonkin mystisen tulevan uhan ja pakon edessä hyväksikäyttää toista, eli työntekijää.

Työstä pitää maksaa kohtuullinen korvaus työnkuvan mukaan. Palkka määrätytyy työn vaativuuden ja vastuun mukaan.
[/q]

Ymmärsinkö nyt oikein, että sun mielestäs voitto pitäis jakaa tasan työntekijöille?

[q]jUSSi, 22.1.2006 21:29:

Ei, vaan ongelma on siinä, että toisen, tässä tapauksessa yrittäjän, olisi sinun mielestäsi saatava jonkin mystisen tulevan uhan ja pakon edessä hyväksikäyttää toista, eli työntekijää.

Työstä pitää maksaa kohtuullinen korvaus työnkuvan mukaan. Palkka määrätytyy työn vaativuuden ja vastuun mukaan.Ainoa asia mihin vaadin kivenkovaan muutosta ja tasausta on miesten ja naisten välinen palkkaero. Miehen euro on edelleen arvokkaampi kuin naisen ja tämä on väärin.
[/q]

Ei työstä makseta vaativuuden, vastuun, työntekijän sukupuolen tai muunkaan vuoksi. Työn arvo riippuu sen tuottavuudesta, olettaen että keinotekoisesti ei lähdetä sotkemaan kuviota sääntelyllä (mitä Suomessa tapahtuu aika paljon).

[q]jUSSi, 20.1.2006 12:13:
---
vaavu, 20.1.2006 12:01:
IMHO, tällaiset kommentit ovat juuri sellaista bashausta, joka perustuu aika vähän faktoihin ja enemmän omaan mielikuvaan ehdokkaan käyttäytymisestä.
---


:DD Ville haluis olla enemmän Sauli vai ;-P

Kokoomuslainen propaganda uppoaa kuin häkä Saulin kannattajiin, ja toisinpäin :-) Mikä on ikävää, sillä kaiken tuon arvostelun alla olisi oikeita asioita joista pitäisi keskustella. Nyt tästä on tullut vain kilpalaulantaa Väinämöisen tyyliin, häviäjä joutaa suohon.
[/q]

No, kyllä sitä kilpalaulantaa ja huutoäänestystä ihan samalla tavalla tulee "vasemmiston" puoleltakin. Esimerkkinä vaikkapa tuo aikaisemmin esittämäsi SAK:n "Työväen pre$identti" -tiedote. SAK ei esittänyt ainuttakaan argumenttia varsinaista asiasisältöä kohtaan, vaan esitti Niinistön ajaman politiikan siinä valossa että ikäänkuin se ei loisi paremmin toimivia työmarkkinoita.

[q]GateWay, 20.1.2006 12:45:
---
jUSSi, 20.1.2006 11:17:
http://www.sak.fi/liitteet/153.pdf :D

---


SAK (joka ei ole puolue ja jonka jäsenet koostuvat varmasti monien eri puolueiden kannattajista) on kustantanut siis jäsentensä jäsenmaksuilla SDP:n presidenttiehdokkaan vaalimainoksen. Minulle tämä on taas yksi syy lisää äänestää Niinistöä. Halosen mielestähän tämä oli erittäin ok mutta silti hän ihmettelee Keskustan kannattajien Niinistö-positiivisuutta kun samaan aikaan Vasemmistoliitto on 100% Halosen takana. Ei oikein täsmää nämä jutut.
[/q]

Tottahan toki SAK:ta vituttaisi jos presidentiksi valittaisiin henkilö, joka on jossain määrin tehnyt töitä protektionismin ja turhaa sääntelyä vastaan. SAK:lle nuo ovat olleet ne pääasialliset keinot, joilla SAK on väittänyt turvaavansa "hyvinvoinnin".

Samalla tavallahan viime kunnallisvaaleissa kirkko asettui oikein radiomainoksen voimalla vasemmistoliiton taakse. Ei kirkkokaan ole sen enempää puolue.

[q]vaavu, 22.1.2006 21:40:
Eikä ole kovinkaan vaikea arvata, kumpaa ehdokasta, Halosta vai Niinistöä, äänestää kristillisiin arvoihin nojaava, kuriin ja järjestykseen uskova, homot helvettiin toivova ja naiset hellan ääreen palauttava äänestäjä. Valitettava tosiasia vain on, että em. kaltainen henkilö on mielipiteiltään niin kaukana itsestäni kuin olla ja voi.[/q]
Kuulostaa aika mustavalkoiselta? En mä ainakaan löisi vetoa siitä kumpaa tuollainen ihminen äänestää. Riippuu ihan siitä, mitkä asiat vaikuttavat äänestyspäätökseen. Kaikki homot eivät äänestä Halosta ja on keski-ikäisiä naisia (ja tietty myös 'niitä' miehiä), jotka äänestävät Niinistöä sen takia että haluavat linnaan mukavan näköisen miehen.

edit: Mulla on ainakin monta ystävää, arvomaailmaltaan hyvin samankaltaisia ihmisiä, joiden äänijakauma kuitenkin hajoaa noin 50/50 kumpaankin suuntaan. Se on vaan niin, että eri ihmiset haluavat presidentiltä eri asioita. Ehdokkaan näkemys puolustuspolitiikasta ei välttämättä merkitse monelle äänestäjälle yhtään mitään.

[q]jUSSi,
Presidentti on muutakin kuin myynninedistäjä, millaiseksi Sauli haluaisi sen typistää.
[/q]

Ei siitä haittaakaan ole, jos presidenttikin jeesaa yrityksten myyntiä ja ihan konkreettisesti sillä tavoin niitä työpaikkoja luo.


[q]jUSSi,
Miten elämme tulevaisuuden kustannuksella? Itse näen seuraavat asiat:

1) Luonnon kustannuksella
[/q]

Miten me elämme luonnon kustannuksella?

[q]jUSSi,
2) Eriarvoistamalla yhteiskuntaa
- lisääntyvä köyhyys
- syrjäytyminen
- sosiaalinen pahoinvointi


Työvoiman vähentyminen eläköitymisen kauttaa takaa työvoiman riippuvuuden, jos koulutuspolitiikka onnistuu. Tämän takia en näe mitään syytä aloittaa kilpailua halpatyömaiden kanssa tinkimällä työntekijöiden oikeuksista.

Ja Niinistön uusliberalistinen kommentti siitä, että hänen politiikassaan tulot aluksi kasautuvat harvoille ja sitten myöhemmin siitä riittää useammalle, on uskomatonta paskaa. Miksi pitää valita sellainen järjestelmä, jossa osa voi hyvin ja osa ei, "odottakaa 50 vuotta, kyllä se siitä"? Vai onko tässä taas takana jokin maaginen "Niin vain tapahtuu, talous on sellaista" uususkonto?
[/q]

Oma väitteesi on uskomatonta paskaa. Talous ei toimi nollasummaperiaatteella, vaikka helposti niin saattaisi uskoakin.

Tuloerojen suuruus ei ole köyhyyden mittari, vaikka näin vasemmisto on onnistuneesti uskotellutkin jo pidemmän aikaa.

[q]jUSSi,
Ja jos pelätään esimerkiski eläkepotin kasvamista ja rahojen loppumista, niin silloin täytyy molempien, sekä työntekijöiden että työnantajien olla valmiita joustoihin. Jos rahaa tarvitaan lisää, sitä ei voi ottaa vain työntekijiltä.
[/q]

Millaisia joustoja työntekijöiden puolelta olet valmis hyväksymään? Kirjoituksistasi voi nimittäin saada sen käsityksen, että nykyinenkin taso on liian "työnantajaystävällinen" ja että työmarkkinoiden sääntelyä pitäisi lisätä entisestään *vink*.

Niinistö ehdottomasti! nyt en jaksa edes perustella ku tehny 10 tuntista päivää töissä ja 7 päivää putkeen.. pakko päästä mut niinistö juu u*joo*

[q]_mane_, 20.1.2006 16:30:
1. Ei välttämättä.
2. Ei, mutta mitä järkeä siinä on, että ihminen tekee työtä saadakseen palkkaa joka vastaa työttömyyskorvausta. Ne järjettömän isot tuloerot pois. Ihminen voi olla huomattavasti varakkaampi kuin toinen vaikka hänellä ei olisikaan varaa pienen saaren ostoon aasiasta.
[/q]

Merkittävä syy siihen, että Suomessa palkkataso on huono, on se että työnantajamaksut ovat korkeita.

[q]_mane_, 20.1.2006 16:30:
3. Tietysti. Resursseja on aina rajallinen määrä aina joku keskiarvosta poikkeava vie jotain muilta pois.
[/q]

Talous ei toimi nollasummaperiaatteella. Se, että jos joku toinen on kylläinen, ei johdu siitä että joku toinen on nälissään.

Kannattaa myös muistaa, että rikkaat ihmiset pääsääntöisesti myös kuluttavat paljon rahaa ja luovat näin lisää kysyntää ihmisten työpanokselle.

[q]_mane_, 20.1.2006 16:30:
4. Kuka muka on ikinä sanonut, että kaikki yrittäjät tienaavat miljoonia? Kyseessä on vain se, että yrityksien toimimista ei tulisi enää tukea yhtään nykyistä enempää, koska firmoja kaatuu jo nyt tarpeeksi kiitettävällä tahdilla - kaikki eivät vaan osaa.
[/q]

Minkälaista tukea yritykset tällä hetkellä saavat valtiolta? Väitän että valtio saa verotuloina jokaisen yrityksille annetun tukieuron moninkertaisena takaisin, eli kyse on enemmänkin epäsuorasta veronpalautuksesta kuin tuesta.

Ainoa tuki, jota valtion tulee antaa yrityksille on pysyvä verojen leikkaus ja vapaammat työmarkkinat. En usko että yksikään yrittäjäjärjestö on mitään muuta toivonut.

[q]Ana-5000, 20.1.2006 18:32:
Vaikka oon tunnetasolla pikkasen sun kanssa samaa mieltä koska oon ihan yhtä kateellinen sikarikkaille kun sinäkin, niin pakko kyl sanoa et mahdollisuus kunnon tienesteihin on monille sellanen kannustin joka ajaa ihmisiä eteenpäin.

Ihmiset kehittävät itseään, omaa osaamistaan ja samalla yhteiskunnan tasoa usein myös rahalliset palkinnot mielesää.

Kuka jaksaa käydä monta vuotta kouluja ja tehdä määrätietoisesti töitä urallaan, jos etenemisestä ei saa mitään muuta hyötyä kun taputapu olalle ja kuukauden työntekijän plakaatin seinälle?

En minä ainakaan. Ja jos joku päivä perustan yrityksen joka kasvaa niin isoksi että sen johtajana tienaan miljoonia, niin tuskin voidaan sanoa että teen "saman työmäärän" kun ikänsä villoja seinään laittava Raimo vantaalta. Liiketalous on usein uhkapeliä, jossa pistetään peliin erittäin paljon. Yrittäjä on sitäpaitsi aina töissä.
[/q]

Loistava pointti. Tämä oli juuri se syy minkä takia kaikissa sosialistimaissa koko hyvinvoinnin kehitys on mennyt takapakkia - kenelläkään ei ole ollut enää mitään syytä tuottaa ympäristölleen hyvinvointia, koska siitä ei ole itse voinut hyötyä riittävästi.

[q]jUSSi, 20.1.2006 20:19:
Eiköhän katkeruus, kateus ja viha ole kaikkien suomalaisten ominaisuuksia. Tällaisille älyttömille väitteille olisi hyvä esittää jotain perusteluita. Ja mielellään jotain luotettavaa, eikä kaverin kännissä kertomia urbaanilegendoja tai aivotonta IKL:n aikaista oikeistsopropagandaa.
[/q]

Tuo aikaisemmin tässä keskustelussa esittämäsi SAK:n tiedote oli juuri tuota, eli siinä vedottiin tähän samaan ajatteluketjuun jonka mukaan suuryritykset ovat suuria saatanoita, jotka eivät aiheuta kuin harmia.


[q]jUSSi,
---
wylarion, 20.1.2006 15:56:1. Onko sinusta jotenkin väärin, että yrittäjät tienaavat enemmän kuin tavalliset yksinkertaisempaa työtä puskevat duunarit?
---

[q]jUSSi,
Riskien otoista voidaan palkita, vaikka suuremmalla liksalla, mutta ei niin, että jonkun toisen on raadettava minimipalkalla tehdäkseen tulosta jollekkin toiselle. Kunnon yrittäjä ymmärtää, ettei hän olisi mitään ilman työvoimaa, joten siitä kannattaa pitää huolta. Jos alkaa tekemään voittoa toisen selkänahasta, niin hyvin äkkiä sitä voi olla ilman työvoimaa ja ilman yritystä. Työelämä on symbioosi, jossa pyritään tasapainoon niin, että kaikki osapuolet voivat olla tyytyväisiä.
[/q]

Hyvä, kerroit juuri minkä takia esim. McDonald's on suurissa vaikeuksissa *hymy*. McD on vuosikymmeniä ahnehtinut, ja niittää tällä hetkellä kylvämäänsä satoa. Povaan vastaavaa kohtaloa Lidlille, tosin lyhyemmällä aikavälillä.

Sitävastoin jos lähdetään toimimaan sen ajatusmallin mukaan, että tuloerot ovat pahasta (toinen työntekijä saa isot bonukset ja lähtee ylimääräiselle lomamatkalle kun taas toinen tekee minimipalkalla duunia) päädytään siihen että ne, ketkä tuloksia tekevät menettävät mielenkiintonsa ja koko yrityksellä alkaa mennä huonosti (kyllä, yrityksissäkin on aina ns. avainpelaajat).

Fakta on, että kaikki työntekijät eivät ole yritykselle yhtä tärkeitä. On selvää että työntekijää joka luo paljon asiakastyytyväisyyttä ja sitämyöten isompia kassavirtoja on arvokkaampi kuin alisuorittaja joka keskittyy lähinnä siihen että milloin on seuraava kahvitauko, lounastauko, viikonloppu, talviloma ja kesäloma *vink*. En usko, että yhdelläkään yrityksellä on intresseissä maksaa tyhjästä, joten eiköhän ne suurituloisetkin (useimmiten) ole sen palkkansa ansainneet.


[q]jUSSi,
---
wylarion, 20.1.2006 15:56:2. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikille maksaa samaa palkkaa riippumatta siitä mitä työtä tekee?
---


Sosiaalidemokratia tai vasemmistolaisuus on hyvin kaukana kommunismista. Suomen historiassa sosiaalidemokraatit ovat muuten olleet kaikkein Neuvostoliitto-vastaisin puolue. Kun Neukuille pyllisteltiin, niin jonossa kommunistien jälkeen olivat ensin keskustalaiset ja sen jälkeen porvarit (idänkauppaa tekemässä, juunou).
[/q]


Sivuutit kokonaan alkuperäisen kysymyksen. Uskon että allekirjoittaneen lisäksi moni muu tähän keskusteluun osallistuneista haluaa tietää, että pitäisikö sinun mielestäsi lähtökohtana olla se että kaikilla on sama palkka? Entä ovatko tällä hetkellä tuloerot mielestäsi liian pieniä, oikean suuruisia vai liian isoja?


[q]jUSSi,
---
wylarion, 20.1.2006 15:56:3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?
---


Tämä riippuu ihan siitä, millä keinoilla varallisuus on hankittu. Kaikki keinot, joihin sisältyy ihmisten oikeuksien polkeminen tai hyväksikäyttö, tekevät varallisuudesta moraalittoman, joissain tapauksissa jopa laittoman. Yhteiskunta ei myöskään pysy toimivana, jos varallisuuserot kärjistyvät liikaa.

edit: Moraalisesti tällainen on väärin, jos yhdellä on kaikki ja toisella ei mitään.
[/q]

Yhteiskunnan toimivuus ei riipu siitä mitenkä isoja varallisuuseroja on (suhteellinen köyhyys), olennaisinta on se että kaikilla on riittävästi (ei absoluuttista köyhyyttä).


[q]jUSSi,
---
wylarion, 20.1.2006 15:56:4. Jos yrittäminen kerran avaa portit taivaaseen ja rahaa sataa syliin enemmän kuin ehtii laskea, mikset itse ala yrittäjäksi?

---


Yrittäminen on raskasta työtä. Kaikki eivät halua siihen liittyvää epävarmuutta ja pitkiä päiviä. Osa vain arvostaa enemmän omaa aikaa 8-16 työpäivän jälkeen. Yrittäjyyden riskejä kompensoidaan mm. määräysvallalla työssä (oman palkan määrittely jne.), pääomatulojen ja osinkojen pienillä veroprosenteilla, itse määritellyillä työsuhde-eduilla, esim. asunto, auto jne.
[/q]

Eli eikö silloin ole oikein että yrittäjä saa juuri niin paljon palkkaa kuin mitä yritys pystyy hänelle maksamaan?

[q]jUSSi, 20.1.2006 21:43:
---
siveys, 20.1.2006 19:49:

Haluaisitko perustella näkemyksesi esimerkein sen sijaan, että väität "käytännön osoittaneen" näin?
---


Imo tällä ei ole merkitystä näiden vaalien puitteissa. Olen itse lukenut tämän saman Niinistön kommentin, jossa hän toteaa, että "on aivan okei, jos aluksi varallisuus kasautuu harvoille, koska kyllä siitä sitten pitkässä juoksussa hyötyvät kaikki". Niinistö itse uskoo näin ja ajaa tähän uskoon perustuvaa politiikkaa.

Minä taas en usko, että varallisuuden liiallinen kasautuminen missään vaiheessa auttaa ketään muita kuin varakkaita. Sanotaanhan sitä, että raha tulee rahan luo, "rahahan tätä maailmaa pyörittää" (btw, suora quote Olli Oikariselta, entiseltä kokoomuksen julkkisehdokkaalta) jne.

Pääoman kasautuminen ei ole kenellekkään hyödyksi. Pahimmillaan valtioista tulee pääomalle alisteisia kumileimasimia (vrt. eräät afrikan valtiot), joilla luodaan legitimiteetin usvaa taloudellisen toiminnan ylle.
[/q]

Sosialistidiktatuurit eivät ole sitä mitä Niinistö käsittääkseni ajaa. Ongelma noissa tapauksissa on se, että valtiolla on liikaa taloudellista valtaa ja valtion sisäinen hallinta on keskittynyt harvoille -> raha on keskittynyt myös erittäin harvoille. Omasta mielestäni valtiolla ei lähtökohtaisesti ole legitimiteettiä omistaa mitään (ml. Suomen valtion omaisuus), joten en pidä noita diktatuurihallitustenkaan varoja oikeutetusti hankittuna omaisuutena, mitä taas normaalilla yrittäjyydellä tai palkkatyöllä hankittu varallisuus on.

Jos katsot esim. The Heritage Foundationin "Index of Economic Freedom":ia niin huomaat että nuo ongelmavaltiot ovat nimenomaan niitä, joissa talouden sääntely on kovinta - Niinistö on ymmärtääkseni puoltanut talouden sääntelyn helpottamista eli päinvastaista kehitystä.

TJEU: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm (http://www.heritage.org/research/features/index/)

Pisteytysperusteet eivät kaikissa tapauksissa ehkä ole parhaat mahdolliset, mutta pääpiirteittäin pidän tuota erittäin hyvänä mittarina.


[q]jUSSi, 20.1.2006 21:43:
Me emme ole täällä tehdäksemme taloudesta kasvavaa tai tuottaaksemme voittoa. Ne ovat elämän sivutuotteita.
[/q]


Hienoa, itsestäni tuntuu siltä että olemme ensimmäistä kertaa täysin samaa mieltä jossain poliittisessa keskustelussa!

[q]Kalle, Kannattaa myös muistaa, että rikkaat ihmiset pääsääntöisesti myös kuluttavat paljon rahaa ja luovat näin lisää kysyntää ihmisten työpanokselle.[/q]

En nyt olis ihan samaa mieltä siitä, että se lisää kysyntää ihmisten työpanokselle. Jos rikas ostaa helvetin ison linnan westendistä ja kalustaa sen ökykalliilla huonekaluilla, autotallissa on mersu ja jaguar, laiturinnokassa jököttää purjevene tai busteri ja osakesalkku on lätkäkassin kokoinen ei se vielä takaa sitä, että työpanoksen kysyntä lisääntyisi ainakaan merkittävästi.

En usko että rikkaat juoksevat ympäri kaupunkia yltiöpäisesti tuhlaamassa rahojaan. Jos kaikki rikkaat tekisivät niin, silloin sillä olisi merkittävä vaikutus työpanoksen kysynnän lisääntymiselle. Rikkaat tietysti kuluttavat samoihin hyödykkeisiin enemmän rahaa, mutta eivät määrällisesti osta juurikaan enempää kuin vähävaraisemmat.

[q]Riku Jungell (pHaze), 21.1.2006 01:37:
Edelleen, ihan hyvää tekstiä, mutta edelleen aika länsimaisesta näkökulmasta. Länsimaissa köyhimpien hyvinvointi on suurimmaksi osaksi ehkä parantunut, mutta olisi mielenkiintoista saada tilastoa koko maailmasta, josta me edustamme hyvin pientä osaa. Oleskelu jossain Afrikan slummeissa saattaisi tuoda vähän lisää näkökantaa...
[/q]

Kyllä se vapaa talous toimii muuallakin, Johan Norberg on asiaa sivunnut omassa kirjoituksessaan (http://www.johannorberg.net/?page=articles&articleid=43) seuraavasti:

"A classic study by Jeffrey Sachs and Andrew Warner of 117 countries in the 1970s and 1980s showed that open-developing countries had an annual growth rate of 4.5 percent, compared with 0.7 per cent in closed-developing countries and 2.3 percent in open industrialized countries. A recent World Bank report concluded that 24 developing countries with a total population of 3 billion are integrating into the global economy more quickly than ever. Their growth per capita has also increased from 1 per cent in the 1960s to 5 per cent in the 1990s (compared to a rich country growth of 1.9 per cent). At the present rate, the average citizen in these developing countries will see her income doubled in less than 15 years."

...

"In a generation, the average income in developing countries has doubled. As the United Nations Development Programme has observed, in the last 50 years global poverty has declined more than in the 500 years before that. The number of absolute poor - people with less than $1/day - has according to the World Bank been reduced by 200 million in the last two decades, even though world population grew by about 1.5 billion during the same time. [Update: 400 million]"


Johanilla on aiheeseen liittyen muitakin mielenkiintoisia kirjoituksia: http://www.johannorberg.net/?page=articles_en (englanniksi) ja http://www.johannorberg.net/?page=articles_sv (ruotsiksi).

[q]De Souza, 22.1.2006 23:44:
En nyt olis ihan samaa mieltä siitä, että se lisää kysyntää ihmisten työpanokselle. Jos rikas ostaa helvetin ison linnan westendistä ja kalustaa sen ökykalliilla huonekaluilla, autotallissa on mersu ja jaguar, laiturinnokassa jököttää purjevene tai busteri ja osakesalkku on lätkäkassin kokoinen ei se vielä takaa sitä, että työpanoksen kysyntä lisääntyisi ainakaan merkittävästi.
[/q]

Joidenkin on se helvetin iso linna rakennettava, samoin kuin mersut ja jagget ja purjeveneet ja busterit. Samoin näitä on jonkun tuotava maahan, myytävä, kuljetettava, koulutettava, huollettava jne.

[q]De Souza, 22.1.2006 23:44:
En usko että rikkaat juoksevat ympäri kaupunkia yltiöpäisesti tuhlaamassa rahojaan. Jos kaikki rikkaat tekisivät niin, silloin sillä olisi merkittävä vaikutus työpanoksen kysynnän lisääntymiselle. Rikkaat tietysti kuluttavat samoihin hyödykkeisiin enemmän rahaa, mutta eivät määrällisesti osta juurikaan enempää kuin vähävaraisemmat.
[/q]

Meinaat että rikkaat eivät pääsääntöisesti osta sen enempää kuin muutkaan, vaan että ostavat vain kalliimpia tavaroita?

Väitän että rikkaiden ihmisten kodit ovat pääsääntöisesti enemmän täynnä erilaisia tuotteita kuin vähävaraisempien ihmisten.

[q]KalleJoidenkin on se helvetin iso linna rakennettava, samoin kuin mersut ja jagget ja purjeveneet ja busterit. Samoin näitä on jonkun tuotava maahan, myytävä, kuljetettava, koulutettava, huollettava jne.[/q]
Joku on myös ollut rakentamassa mun huushollia ja huoltaa meikäläisen auton, polkupyörän, kodin elektroniikkalaitteet jne. Samat maahantuojat tuo niitä minunkin ostamia tuotteita maahan.


[q]Kalle
Meinaat että rikkaat eivät pääsääntöisesti osta sen enempää kuin muutkaan, vaan että ostavat vain kalliimpia tavaroita?

Väitän että rikkaiden ihmisten kodit ovat pääsääntöisesti enemmän täynnä erilaisia tuotteita kuin vähävaraisempien ihmisten.
[/q]

Jollainhan se tila on täytettävä, mutta ei se vielä lisää merkittävästi työvoiman kysyntää suomessa jos siellä olisikin jonkun verran enemmän tavaraa. Tottakai jonkun nekin on täytynyt tehdä, mutta kuinka usein se on ollut suomalainen, joka on ne tehnyt?


Tässä vaiheessa tätyy tunnustaa, että en ole taloustieteilijä enkä kovin kiinnostunut politiikasta, joten kirjoitukseni ovat puhtaasti mutu mielipiteitä.

[q]vaavu, 21.1.2006 15:05:
---
wylarion, 21.1.2006 14:57:
2. Luuletko, että Suomen verotus ja huono työnantajan oikeusturva kannustavat yrittäjyyteen?

---

Ihan uteliaisuudesta, millä tavoin Suomen verotus ei kannusta yrittäjyyteen?
[/q]

Viimeisin verotusta koskeva uudistus, jolla on käänteinen kannustinvaikutus on osinkoverotuksen uudistus. Tästähän mm. Jari Sarasvuo älähti julkisesti aika kovaan ääneen (Talouselämä: Paisuva osinkoverotus murtaisi hyvinvoinnin).