Kenestä seuraava presidentti?

[q]Riku Jungell (pHaze), 20.1.2006 14:26:
Jonkun ilmaisjakelulehden pakinassa oli Niinistön kommentteja jostain vaalikeskustelusta, jossa tämä oli todennut että markkinataloudessa varallisuus kerääntyy ensin rikkaille, mutta tulee sieltä sitten "alemmas" ajan kanssa myös köyhemmille. Tuohon ei voi todeta kuin: Bullshit.
[/q]

En tiedä lukiko lehdessä juuri noin, mutta hämmästyisin, jos siinä todella luki, että "markkinataloudessa varallisuus kerääntyy ensin rikkaille"? Mielestäni markkinataloudessa suurin varallisuus kerääntyy pääasiassa menestyville yrittäjille tai erittäin korkeassa asemassa oleville johtajille, jotka ovat uransa alussa olleet yhtä köyhiä kuin muutkin kansalaiset.

Ensinnäkin jos unohdetaan perityt rahat ja varallisuus, niin lähtökohtaisesti jokainen meistä on köyhä. Sitä paljon puhuttua hyvinvointia ei ole myöskään lähtökohtaisesti valtiossa X yhtään, vaan se pitää kaikki rakentaa kovalla työllä. Vasemmiston ja demareiden ajattelussa on se virhe, että he luulevat, että hyvinvointia on joku tietty määrä Y, joka pitäisi sitten tasaisesti jakaa kansalle.

Yrittäjät luovat toiminnallaan työpaikkoja ja yleensä yritystoiminta kasvattaa tarvetta korkean tason koulutukseen, synnyttää innovaatioita ja keksintöjä ja tuo Suomeen investointeja. Sekä yrittäjät että heidän palveluksessaan olevat sitten käyttävät tätä rahaa palveluiden ja hyödykkeiden ostoon, mikä luo uusia työpaikkoja ja yrityksiä. Tietenkään raha ei tule rahana köyhän tilille vaan yrittäjien panos hyödyntää koko yhteiskuntaa välillisesti. Siksi et ehkä ymmärtänyt mitä Niinistö tarkoitti.

En myöskään ole koskaan oikein ymmärtänyt tätä syvää katkeruutta ja vihaa, jota vasemmistolaiset kokevat.

1. Onko sinusta jotenkin väärin, että yrittäjät tienaavat enemmän kuin tavalliset yksinkertaisempaa työtä puskevat duunarit?

2. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikille maksaa samaa palkkaa riippumatta siitä mitä työtä tekee?

3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?

4. Jos yrittäminen kerran avaa portit taivaaseen ja rahaa sataa syliin enemmän kuin ehtii laskea, mikset itse ala yrittäjäksi?

[q]wylarion, 20.1.2006 15:36:
Hmm. Onko sinun mielestäsi siis oikeasti vaikea päättää kumpi on parempi:

a) ehdokas, joka ei pysy aiheessa, puhuu mitä sattuu, vaikuttaa ärtyneeltä, puhuu päälle jne.
b) ehdokas, joka tuo mielipiteensä niin selkeästi ja kielikuvien avulla esiin, että sinun mielestäsi vaikuttaa jopa siltä, että hän olisi opetellut puheenvuoronsa ulkoa[/q]

Ei ole, koska "a) ehdokas, joka ei pysy aiheessa, puhuu mitä sattuu, vaikuttaa ärtyneeltä, puhuu päälle jne." on ratkaisevissa kysymyksissä kanssani enemmän samoilla linjoilla kuin b) ehdokas.

[q]Kun vielä muistetaan se, että presidentti on Suomen edustaja maailmalla. En osaa kuvitella mitään tilannetta, jossa sönkkäävästä, päälle puhuvasta ja asioista täysin pihalla olevasta presidentistä olisi Suomelle etua. Osaatko sinä?
[/q]
En, mutta kumpikaan jäljelläolevista ehdokkaista ei minusta vastaa tuota kuvausta.

[q]ville, 20.1.2006 14:28:

Ikävä kyllä se heikentää. Kautta aikojen sanoma on mennyt paremmin perille kun se osataan esittää hyvin, eikä halonen ole tässä asiassa poikkeus.

[/q]

Eli sinunkin mielestä Halosella puheessa parempi sisältö, mutta Niinistö osaa esiintyä paremmin.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:

1. Onko sinusta jotenkin väärin, että yrittäjät tienaavat enemmän kuin tavalliset yksinkertaisempaa työtä puskevat duunarit?

2. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikille maksaa samaa palkkaa riippumatta siitä mitä työtä tekee?

3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?

4. Jos yrittäminen kerran avaa portit taivaaseen ja rahaa sataa syliin enemmän kuin ehtii laskea, mikset itse ala yrittäjäksi?
[/q]

1. Ei välttämättä.
2. Ei, mutta mitä järkeä siinä on, että ihminen tekee työtä saadakseen palkkaa joka vastaa työttömyyskorvausta. Ne järjettömän isot tuloerot pois. Ihminen voi olla huomattavasti varakkaampi kuin toinen vaikka hänellä ei olisikaan varaa pienen saaren ostoon aasiasta.
3. Tietysti. Resursseja on aina rajallinen määrä aina joku keskiarvosta poikkeava vie jotain muilta pois.
4. Kuka muka on ikinä sanonut, että kaikki yrittäjät tienaavat miljoonia? Kyseessä on vain se, että yrityksien toimimista ei tulisi enää tukea yhtään nykyistä enempää, koska firmoja kaatuu jo nyt tarpeeksi kiitettävällä tahdilla - kaikki eivät vaan osaa.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:
1. Onko sinusta jotenkin väärin, että yrittäjät tienaavat enemmän kuin tavalliset yksinkertaisempaa työtä puskevat duunarit?[/q]Kyllä ja ei. Riippuu täysin suhteesta. Jos joku tienaa miljoonia samasta tuntimäärästä kuin toinen tuhansia, niin kyllä siinä mielestäni on jo jotain sellaista suhteettomuutta ettei asia enää ole oikein.

[q]2. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikille maksaa samaa palkkaa riippumatta siitä mitä työtä tekee?[/q]Ei. Nämä absoluuttisuudet ja pitkälle viedyt johtopäätöksesi ovat kyllä ihan omia keksintöjäsi, enkä usko että kukaan vasemmistolainenkaan ajattelee noin.

[q]3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?[/q]Kyllä. Sehän on maailman itsestäänselvin asia. Hyvinvointia (=rahaa) on rajallinen määrä. Mitä suuremman potin toiset kahmivat, sitä vähemmän muille jää jaettavaa. Tämäkin on monisyisempi juttu, mutta pelkistettynä näin.

[q]4. Jos yrittäminen kerran avaa portit taivaaseen ja rahaa sataa syliin enemmän kuin ehtii laskea, mikset itse ala yrittäjäksi?[/q]Minä en ole tainnut puhua yrittämisestä mitään tai mitenkään haukkua sitä? Suuryrityksiä ja -sijoittajia sen sijaan voisin kyllä haukkua tuntikaudet, ja syystäkin.

[q]wylarion,
3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?
_mane_,
3. Tietysti. Resursseja on aina rajallinen määrä aina joku keskiarvosta poikkeava vie jotain muilta pois.
[/q]
En ole hirveästi ottanut kantaa tähän presidenttikeskusteluun, enkä halua edes aloittaa. Yllä quottaamani on kuitenkin niin yleinen näkemys, joka on mielestäni täysin virheellinen tapa katsoa asiaa, että minun on pakko älähtää.

Minun mielestäni ei kannata yleisestikään tällaisessa kontekstissa puhua niinkään rahasta vaan varallisuudesta. Jos lakataan tuijottelemasta sitä pankkitilin saldoa niin huomataan, että varallisuutta esiintyy hyvin monessa muodossa ja varallisuutta, toisin kuin rahaa, voidaan luoda lisää ilman, että se on muilta pois.

Pieni esimerkki:
Oletetaan, että löydän maasta kepin. Tämä keppi on muille käytännössä täysin arvoton, mutta minä päätän nostaa sen maasta ja veistän siitä hienon pajupillin. Nyt olen yhden pajupillin verran varakkaampi ja lisäksi voin nauttia niistä kaikista soinnuista, joita minä ja muut voivat sillä tuottaa. Jos tämä nyt jollakin tavalla muilta pois (esimerkiksi metsävaraintojen vähenemisellä) niin ainakin nettona varallisuus on merkittävästi lisääntynyt.

Nyt jos haluan myydä tämän pajupillin jollekin niin voin saada siitä rahaa, mutta yhtä hyvin voisin suoraan vaihtaa sen (tai sillä pitämäni musisointiesityksen) suoraan iltapalaksi, jolloin rahalla ei olisi asian kanssa mitään tekemistä.

Jos nyt rupeatte katselemaan ympärillenne niin huomaatte, että hyvin moni ympärillänne tuottaa varallisuutta. Muusikot, bileiden järjestäjät, käsityötä tekevät ihmiset, jopa esimerkiksi siivoajat luovat varallisuutta mukavamman elinympäristön muodossa.

Pääosin myös yritykset perustuvat siihen, että ne tuottavat varallisuutta sellaiseen paikkaan missä sitä ei aikaisemmin ole ollut, joko täysin tyhjästä tai sitten sellaisista osista, joita ei yksinään nähdä niin suurena varakkuutena kuin lopullista tuotosta.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:
Vasemmiston ja demareiden ajattelussa on se virhe, että he luulevat, että hyvinvointia on joku tietty määrä Y, joka pitäisi sitten tasaisesti jakaa kansalle.
---

3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?
[/q]


[q]_mane_, 20.1.2006 16:30:
3. Tietysti. Resursseja on aina rajallinen määrä aina joku keskiarvosta poikkeava vie jotain muilta pois.
[/q]


[q]Riku Jungell (pHaze), 20.1.2006 17:49:
Kyllä. Sehän on maailman itsestäänselvin asia. Hyvinvointia (=rahaa) on rajallinen määrä. Mitä suuremman potin toiset kahmivat, sitä vähemmän muille jää jaettavaa. Tämäkin on monisyisempi juttu, mutta pelkistettynä näin.
[/q]

quod erat demonstrandum

[q]Riku Jungell (pHaze), 20.1.2006 17:49:
Kyllä ja ei. Riippuu täysin suhteesta. Jos joku tienaa miljoonia samasta tuntimäärästä kuin toinen tuhansia, niin kyllä siinä mielestäni on jo jotain sellaista suhteettomuutta ettei asia enää ole oikein.
[/q]

Vaikka oon tunnetasolla pikkasen sun kanssa samaa mieltä koska oon ihan yhtä kateellinen sikarikkaille kun sinäkin, niin pakko kyl sanoa et mahdollisuus kunnon tienesteihin on monille sellanen kannustin joka ajaa ihmisiä eteenpäin.

Ihmiset kehittävät itseään, omaa osaamistaan ja samalla yhteiskunnan tasoa usein myös rahalliset palkinnot mielesää.

Kuka jaksaa käydä monta vuotta kouluja ja tehdä määrätietoisesti töitä urallaan, jos etenemisestä ei saa mitään muuta hyötyä kun taputapu olalle ja kuukauden työntekijän plakaatin seinälle?

En minä ainakaan. Ja jos joku päivä perustan yrityksen joka kasvaa niin isoksi että sen johtajana tienaan miljoonia, niin tuskin voidaan sanoa että teen "saman työmäärän" kun ikänsä villoja seinään laittava Raimo vantaalta. Liiketalous on usein uhkapeliä, jossa pistetään peliin erittäin paljon. Yrittäjä on sitäpaitsi aina töissä.


[q]Riku Jungell (pHaze),
---
3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?
---
Kyllä. Sehän on maailman itsestäänselvin asia. Hyvinvointia (=rahaa) on rajallinen määrä. Mitä suuremman potin toiset kahmivat, sitä vähemmän muille jää jaettavaa. Tämäkin on monisyisempi juttu, mutta pelkistettynä näin.
[/q]

Aika roisia sanoa et hyvinvointi = raha ja et jokainen penni mulle on joltain muulta pois. Kyl sitä varallisuutta luodaan monilla muillakin tavoilla kun siirtelemällä kolikoita yhdestä taskusta toiseen. Sulla on aika lapsellinen näkemys siitä, miten yhteiskunnassa varallisuus liikkuu jos sun mielestä jokainen penni on toiselta pois ja tää on "maailman itsestäänselvin asia". Lueppa vaikka toi yläpuolella oleva postaus..

[q]Riku Jungell (pHaze),
Jonkun ilmaisjakelulehden pakinassa oli Niinistön kommentteja jostain vaalikeskustelusta, jossa tämä oli todennut että markkinataloudessa varallisuus kerääntyy ensin rikkaille, mutta tulee sieltä sitten "alemmas" ajan kanssa myös köyhemmille. Tuohon ei voi todeta kuin: Bullshit. Käytäntö on jo opettanut että tuo on pelkkää idealismia ja harhakuvitelmaa, johon on tietty itse hyvinvoivana porvarina mukava uskoa, ja perustella sillä itselleen ja muille näkökantaansa.
[/q]
Haluaisitko perustella näkemyksesi esimerkein sen sijaan, että väität "käytännön osoittaneen" näin? Mun mielestä me ollaan käytännössä kaikki tultu yleisessä varallisuudessa merkittäviä askelia eteenpäin esimerkiksi kodinkoneiden kautta, jotka on pitkälti seurausta siitä, että on ollut varaa panostaa tuotekehitykseen ja tuotantomenetelmien parantamiseen.

Isojen tehtaiden ja tutkimuslaitosten rakentaminen on aina äärimmäisen riskialtista toimintaa, ja tällaisista yrityksistä suurin osa lopulta meneekin ihan seinille. Tästä syystä ns. "yhteiskunnan varoilla" tai "yhteisestä selkäpiistä raapimalla" tällaiset kehitysaskeleet tuskin koskaan näkisivät päivänvaloa ja jäisimme paitsi niistä muutamasta menestystarinasta, jotka ovat lopulta luoneet meille kaikille varakkuutta halpojen kännyköiden, pesu- ja tiskikoneiden, tietokoneiden, huonekalujen yms. muodossa.

Vaikka käytäntö olisikin osoittanut, että rahalla mitattuna varakkuuserot kapitalistisesa yhteiskunnassa kasvaisivatkin, ei tämä tarkoita välttämättä sitä, että kuilun alapuolella elävien ihmisten varallisuus pienenisi.

Luonnollisesti tänä päivänä ihminen voi tuntea olevansa äärimmäisen köyhä, vaikka eläisi herroiksi pari sukupolvea sitten eläneiden esi-isiensä näkökulmasta jos vain vertaa varallisuuttaan rikkaimpien yksilöiden varallisuuteen. Se miten tällainen perspektiivin luoma näkemys lopulta vaikuttaa maailman ihmisten yleiseen onnellisuuteen onkin sitten jo ihan toinen tarina :)

[q]ville, 20.1.2006 14:28:
---
No itseasissa kyllä mä odotan ... omasta työstä pitää pystyä antamaan lyhyt referaatti vaikka unissaan.[/q]

Niin, jos sattuu vaikka koodamaan reaaliaikaisia rajapintoja verkkoelementteihin, mutta poliitikon tapauksessa tuo voi olla hieman vaikeaa, politiikka kun ei rajoitu oikein mihinkään :-)


[q]ville, 20.1.2006 14:28:Mutta voisiko tämän nyt katsoa niin, että sinä myönnät suomen näkyvyyden heikentyneet eu:n sisällä, koska presidentti yrittää parantaa maailmaa?[/q]

Osittain kyllä, mutta en pidä sitä kovin negatiivisena asiana, sillä Halosen tekemän työn arvoa ei voi mitata talouden mittareilla.

[q]ville, 20.1.2006 14:28:
Tai kenties hänellä ei vaan ole esiintymislahjoja?[/q]

Kenties ehdokkaista kumpikaan ei ole hyvä esiintymään, mutta Niinistö on hieman parempi?

[q]ville, 20.1.2006 14:28:Lähde?[/q]

Ok, ehkä tämä ei ole Niinistön suusta, mutta tällä foorumilla on paljon viljelty presidentin tointa mm. viennin edistäjänä. Saattaa olla että pienet punaiset aivoni liittivät sen suoraan Niinistön ;-)


[q]ville, 20.1.2006 14:28:Eile puhuttu eläkepommi, jota ikävä kyllä ei päästy käsittelemään kunnolla.

Niin, pitäisikö asiasta kuitenkin puhua, sillä tämä aihe kohtaa suomen seuraavien vaalien aikana? Halosen totemus: "pitää katsoa miten saamme tuotettua palveluita edullisesti" tuskin ratkaisee koko ongelmaa.[/q]

Ei, mutta siitä voi vetää johtopäätöksen että myös politiikan vasen laita ottaa tämän asian vakavasti. Kyse on taas toteuksen eroista.

[q]ville, 20.1.2006 14:28:Kysytään näin, että kumpaa pidät itse vakuuttavampana ja uskottavampana esiintyjänä? Perusteluineen mielellään :)
[/q]

Jos puhutaan ihmisten oikeuksista, globalisaatiosta ja köyhyyden poistamisesta, niin vakuutun Halosesta, mutta taloudesta puhuttaessa Niinistö on vakuuttavampi. Painotan silti, että "vakuuttava" viittaa tässä siis vain esiintymiseen, ei asiasisältöön.

noh näkeehän se kummalla on enemmän asennetta!

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:
En myöskään ole koskaan oikein ymmärtänyt tätä syvää katkeruutta ja vihaa, jota vasemmistolaiset kokevat.[/q]

Eiköhän katkeruus, kateus ja viha ole kaikkien suomalaisten ominaisuuksia. Tällaisille älyttömille väitteille olisi hyvä esittää jotain perusteluita. Ja mielellään jotain luotettavaa, eikä kaverin kännissä kertomia urbaanilegendoja tai aivotonta IKL:n aikaista oikeistsopropagandaa.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:1. Onko sinusta jotenkin väärin, että yrittäjät tienaavat enemmän kuin tavalliset yksinkertaisempaa työtä puskevat duunarit?[/q]

Riskien otoista voidaan palkita, vaikka suuremmalla liksalla, mutta ei niin, että jonkun toisen on raadettava minimipalkalla tehdäkseen tulosta jollekkin toiselle. Kunnon yrittäjä ymmärtää, ettei hän olisi mitään ilman työvoimaa, joten siitä kannattaa pitää huolta. Jos alkaa tekemään voittoa toisen selkänahasta, niin hyvin äkkiä sitä voi olla ilman työvoimaa ja ilman yritystä. Työelämä on symbioosi, jossa pyritään tasapainoon niin, että kaikki osapuolet voivat olla tyytyväisiä.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:2. Pitäisikö sinun mielestäsi kaikille maksaa samaa palkkaa riippumatta siitä mitä työtä tekee?[/q]

Sosiaalidemokratia tai vasemmistolaisuus on hyvin kaukana kommunismista. Suomen historiassa sosiaalidemokraatit ovat muuten olleet kaikkein Neuvostoliitto-vastaisin puolue. Kun Neukuille pyllisteltiin, niin jonossa kommunistien jälkeen olivat ensin keskustalaiset ja sen jälkeen porvarit (idänkauppaa tekemässä, juunou).

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:3. Vähentääkö se jotenkin sinun varallisuuttasi, hyvinvointiasi tjsp. jos jollain on enemmän rahaa kuin sinulla?[/q]

Tämä riippuu ihan siitä, millä keinoilla varallisuus on hankittu. Kaikki keinot, joihin sisältyy ihmisten oikeuksien polkeminen tai hyväksikäyttö, tekevät varallisuudesta moraalittoman, joissain tapauksissa jopa laittoman. Yhteiskunta ei myöskään pysy toimivana, jos varallisuuserot kärjistyvät liikaa.

edit: Moraalisesti tällainen on väärin, jos yhdellä on kaikki ja toisella ei mitään.

[q]wylarion, 20.1.2006 15:56:4. Jos yrittäminen kerran avaa portit taivaaseen ja rahaa sataa syliin enemmän kuin ehtii laskea, mikset itse ala yrittäjäksi?
[/q]

Yrittäminen on raskasta työtä. Kaikki eivät halua siihen liittyvää epävarmuutta ja pitkiä päiviä. Osa vain arvostaa enemmän omaa aikaa 8-16 työpäivän jälkeen. Yrittäjyyden riskejä kompensoidaan mm. määräysvallalla työssä (oman palkan määrittely jne.), pääomatulojen ja osinkojen pienillä veroprosenteilla, itse määritellyillä työsuhde-eduilla, esim. asunto, auto jne.

[q]siveys, 20.1.2006 19:49:
---
Riku Jungell (pHaze),
Jonkun ilmaisjakelulehden pakinassa oli Niinistön kommentteja jostain vaalikeskustelusta, jossa tämä oli todennut että markkinataloudessa varallisuus kerääntyy ensin rikkaille, mutta tulee sieltä sitten "alemmas" ajan kanssa myös köyhemmille. Tuohon ei voi todeta kuin: Bullshit. Käytäntö on jo opettanut että tuo on pelkkää idealismia ja harhakuvitelmaa, johon on tietty itse hyvinvoivana porvarina mukava uskoa, ja perustella sillä itselleen ja muille näkökantaansa.

---

Haluaisitko perustella näkemyksesi esimerkein sen sijaan, että väität "käytännön osoittaneen" näin?[/q]

Imo tällä ei ole merkitystä näiden vaalien puitteissa. Olen itse lukenut tämän saman Niinistön kommentin, jossa hän toteaa, että "on aivan okei, jos aluksi varallisuus kasautuu harvoille, koska kyllä siitä sitten pitkässä juoksussa hyötyvät kaikki". Niinistö itse uskoo näin ja ajaa tähän uskoon perustuvaa politiikkaa.

Minä taas en usko, että varallisuuden liiallinen kasautuminen missään vaiheessa auttaa ketään muita kuin varakkaita. Sanotaanhan sitä, että raha tulee rahan luo, "rahahan tätä maailmaa pyörittää" (btw, suora quote Olli Oikariselta, entiseltä kokoomuksen julkkisehdokkaalta) jne.

Pääoman kasautuminen ei ole kenellekkään hyödyksi. Pahimmillaan valtioista tulee pääomalle alisteisia kumileimasimia (vrt. eräät afrikan valtiot), joilla luodaan legitimiteetin usvaa taloudellisen toiminnan ylle.

Me emme ole täällä tehdäksemme taloudesta kasvavaa tai tuottaaksemme voittoa. Ne ovat elämän sivutuotteita.

Ei vaan niinistö sanoi, että niin tapahtuu ja sille ei voi mitään. Kun käyttää omaa päätänsä niin tajuaa sen olevan täysin loogista, että näin tapahtuu. Sille ei Halonenkaan voi mitää tai kukaan muukaan. Siitä sitten seuraa tuottoo valtiolle ja sille voi tehdä jo jotain.

[q]jUSSi, 20.1.2006 21:43:
Minä taas en usko, että varallisuuden liiallinen kasautuminen missään vaiheessa auttaa ketään muita kuin varakkaita.
[/q]

Kuten itse sanoit.. liiallinen. Mikään ei ole hyväksi liiallisena.

Ja mikä perkele siinä on kun tässä(kään) maassa ei saisi rikastua sillä että ensin tekee 20 vuotta töitä niskalimassa ottaa riskejä investointeina ja saa vihdoin kaikki palaset loksahtamaan kohdalleen niin että onnistuu tienaamaan itselleen hyvän elintason. Siinä vaiheessa sitä ollaan sitten riistäjiä ja varmasti tienattu omaisuus toisia orjuuttamalla. Paska jätkä kun on vielä työpaikankin mennyt muutamalle ihmiselle luomaan.

[q]vaavu, 20.1.2006 12:16:
---
AndyE, 19.1.2006 22:56:
Halonen mogaa noi väittelyt siihen malliin ettei tollasta kyl voi laittaa edustaa suomea ulkopoliittisissa asiossa. Niinistöllä muutenkin selkeemmät mielipiteet ja uskaltaa sanoa ne. Toisin kuin Halonen joka toimii välillä hyvinkin kaksinaamaisesti.

---


Pystytkö yhtään tarkemmin erittelemään, missä suhteissa Halonen "mogasi" tuon väittelyn? Siis muitakin perusteluja kuin se, että olet jo mielipiteesi päättänyt ehdokkaiden suhteen?
[/q]

Yllätyin kun satuin kuulemaan Niinistön englantia, jolla ei kyllä hoidella globalisaatio "ongelmia".

R2D2

[q]Ana-5000, 20.1.2006 18:32:
Vaikka oon tunnetasolla pikkasen sun kanssa samaa mieltä koska oon ihan yhtä kateellinen sikarikkaille kun sinäkin, niin pakko kyl sanoa et mahdollisuus kunnon tienesteihin on monille sellanen kannustin joka ajaa ihmisiä eteenpäin. [/q]Kiitoksia markan analyysistäsi herra Freud, mulla on kyllä mielestäni asiat aika hyvin maailmassa niin kauan kun on koti ja ruoka turvattu.

Raha tai oma hyvinvointi ovat tietysti tärkeimpiä vaikuttimia jokaiselle ihan dna-ketjun sanelemien sääntöjen mukaan, mutta se ei tarkoita että se on ainoa mahdollinen ja järkevä houkutin ihmisille.

[q]Ihmiset kehittävät itseään, omaa osaamistaan ja samalla yhteiskunnan tasoa usein myös rahalliset palkinnot mielesää. [/q]Ja näille rahallisille palkinnoille ei ole järkeä pistää mitään suitsia selkään? Joku ihan oikeasti ansaitsee prinsessan ja puoli valtakuntaa koska tämä sattuu olemaan oikeaan aikaan oikeassa paikassa? Ja paska säkä niille jotka eivät ole, oma mokansa, mut hei, oisithan se voinu olla sä, ehkä jo ensi kerralla?

[q]Kuka jaksaa käydä monta vuotta kouluja ja tehdä määrätietoisesti töitä urallaan, jos etenemisestä ei saa mitään muuta hyötyä kun taputapu olalle ja kuukauden työntekijän plakaatin seinälle?[/q]Musta jotenkin tuntuu että tässä mentäisiin taas aika syvälle oikeisto-vasemmisto - ajattelun eroihin ja niihin perustaviin asioihin... Olisiko niin että jos tekee työtään vain rahan / vallan / henkilökohtaisen hyödyn takia, on ehkä väärä ihminen väärässä ammatissa, ja pahimmillaan pikemminkin haitta kuin hyöty yhteiskunnalle. Edelleen, rahaa voi käyttää motivaattorina ja palkitsemiskeinona, mutta jotaan vitun rajaa hei.

[q]En minä ainakaan. Ja jos joku päivä perustan yrityksen joka kasvaa niin isoksi että sen johtajana tienaan miljoonia, niin tuskin voidaan sanoa että teen "saman työmäärän" kun ikänsä villoja seinään laittava Raimo vantaalta. Liiketalous on usein uhkapeliä, jossa pistetään peliin erittäin paljon. Yrittäjä on sitäpaitsi aina töissä.[/q]Hah, ikivanha "yrittäjä on sitäpaitsi aina töissä". Sano toi niille jotka opiskelee 8:tta vuotta tehden samaan aikaan jotain pätkäduuneja, tai paahtaa useampaa duunia, on vuokratöissä hälytysvalmiudessa 24/7 ja pelkäävät ilmoittautua sairaaksi koska soittoa ei ehkä ensi kerralla tule.

Yrittäjän perse on aika hyvin osakeyhtiölailla katettu jos aikoo pelata suurilla nappuloilla. Jos haluaa pitää pystyssä jotain pienempää yhtiömuotoa, niin silloin harvemmin kovin realistisesti miljoona-ansioihin tähtääkään. Toi oikeistolainen näkökanta kun pohjaa näkemykseen että "jokainen on oman onnensa seppä" siinä missä vasemmistolainen näkökanta tajuaa ettei asia yksinkertaisesti ole näin ennenkuin maailman hyvinvointi on jaettu globaalilla tasolla tasaisemmin ja oikeudenmukaisemmin. ,)

[q]Aika roisia sanoa et hyvinvointi = raha ja et jokainen penni mulle on joltain muulta pois. Kyl sitä varallisuutta luodaan monilla muillakin tavoilla kun siirtelemällä kolikoita yhdestä taskusta toiseen. Sulla on aika lapsellinen näkemys siitä, miten yhteiskunnassa varallisuus liikkuu jos sun mielestä jokainen penni on toiselta pois ja tää on "maailman itsestäänselvin asia". Lueppa vaikka toi yläpuolella oleva postaus..[/q]Luepa sä ensin ainakin vielä pariin kertaan se kohta "pelkistettynä näin" ennenkuin tulet aukomaan mitään "lapsellisuuksista" suurta ylemmyydentuntoa hehkuen. Mutta noh, kohdellaan sua sitten yhtä typeränä kun sä oletat mun olevan.

Hyvinvointi mielletään yleensä rahaksi. Rahalla ostetaan hyvinvointia. Raha tarjoaa sitä myös turvallisuuden muodossa, sillä voi ostaa tavaran lisäksi myös palveluja ja muuta mukavaa, jee.

Jos otetaan tilastollinen katsaus yhteiskunnasta jollakin hetkellä, voidaan periaatteessa laskea yhteiskunnassa oleva "varallisuus", laskea paljonko on keskimääräinen omaisuus jnejnejnejne. Wanhaa faktaa on sekin että noin pyöreästi sanottuna 10% maapallon väestöstä omistaa 90% varallisuudesta. Tuosta näkökulmasta on aika helppo sanoa että miljoonien kartanot, luksusautot ja yksityisjetit (lue: kerskakulutus) ovat pois siitä, mitä joillekin muille jää. Minun mielestäni ihminen kuitenkin tarvitsee vain Niin Paljon, ei mitään palvelijoita kuorimassa viinirypäleitä ja leyhyttelemässä palmunoksia. Tuossa vaiheessa olisi ehkä aika katsoa peiliin ja miettiä että voisikohan sillä rahalla nyt tehdä jotain tärkeämpääkin.

Mutta joo, mä ajattelen asiaa vähän globaalimmalta näkökannalta kun sä ilmeisesti.

[q]UzU, 20.1.2006 23:46:
Ja mikä perkele siinä on kun tässä(kään) maassa ei saisi rikastua sillä että ensin tekee 20 vuotta töitä niskalimassa ottaa riskejä investointeina ja saa vihdoin kaikki palaset loksahtamaan kohdalleen niin että onnistuu tienaamaan itselleen hyvän elintason. Siinä vaiheessa sitä ollaan sitten riistäjiä ja varmasti tienattu omaisuus toisia orjuuttamalla. Paska jätkä kun on vielä työpaikankin mennyt muutamalle ihmiselle luomaan.[/q]Ja taas tota itselleen todistelua et "kylhän yrittäjä sentään antaa yhteiskunnalle paljon suuremman panoksen kun joku tavallinen työntekijä", vai luenkohan mä nyt ihan väärin rivien välistä... Edelleen, mee juttelemaan jollekin kolmivuorotyötä paskapalkalla tekevälle sairaanhoitajalle niskalimassa töitä tekemisestä, ja kysele samalla pari asiaa kädet paskassa työskentelystä. Pienyrittäjät tuskin on riistäjiä, enemmän mä heristäisin sormeani talousrikollisten jne suuntaan. Suuren rahan sijoittajat tässä maailmassa ovat se ongelma, ja vallan kasautuminen rahan muodossa harvojen käsiin. Tienasihan jenkkien hallituksen pääjehut esimerkiksi vähintäänkin kymmeniä miljoonia dollareita siitä hyvästä että hyökättiin Irakiin jne äärimmäisinä esimerkkinä. Mitä vapaampaa markkinatalous on, sitä mahdottomampaa tuota vallan kasautumista on enää hillitä.

[q]siveys, 20.1.2006 19:49:
Haluaisitko perustella näkemyksesi esimerkein sen sijaan, että väität "käytännön osoittaneen" näin? Mun mielestä me ollaan käytännössä kaikki tultu yleisessä varallisuudessa merkittäviä askelia eteenpäin esimerkiksi kodinkoneiden kautta, jotka on pitkälti seurausta siitä, että on ollut varaa panostaa tuotekehitykseen ja tuotantomenetelmien parantamiseen.

Isojen tehtaiden ja tutkimuslaitosten rakentaminen on aina äärimmäisen riskialtista toimintaa, ja tällaisista yrityksistä suurin osa lopulta meneekin ihan seinille. Tästä syystä ns. "yhteiskunnan varoilla" tai "yhteisestä selkäpiistä raapimalla" tällaiset kehitysaskeleet tuskin koskaan näkisivät päivänvaloa ja jäisimme paitsi niistä muutamasta menestystarinasta, jotka ovat lopulta luoneet meille kaikille varakkuutta halpojen kännyköiden, pesu- ja tiskikoneiden, tietokoneiden, huonekalujen yms. muodossa.

Vaikka käytäntö olisikin osoittanut, että rahalla mitattuna varakkuuserot kapitalistisesa yhteiskunnassa kasvaisivatkin, ei tämä tarkoita välttämättä sitä, että kuilun alapuolella elävien ihmisten varallisuus pienenisi.

Luonnollisesti tänä päivänä ihminen voi tuntea olevansa äärimmäisen köyhä, vaikka eläisi herroiksi pari sukupolvea sitten eläneiden esi-isiensä näkökulmasta jos vain vertaa varallisuuttaan rikkaimpien yksilöiden varallisuuteen. Se miten tällainen perspektiivin luoma näkemys lopulta vaikuttaa maailman ihmisten yleiseen onnellisuuteen onkin sitten jo ihan toinen tarina :)
[/q]Edelleen, ihan hyvää tekstiä, mutta edelleen aika länsimaisesta näkökulmasta. Länsimaissa köyhimpien hyvinvointi on suurimmaksi osaksi ehkä parantunut, mutta olisi mielenkiintoista saada tilastoa koko maailmasta, josta me edustamme hyvin pientä osaa. Oleskelu jossain Afrikan slummeissa saattaisi tuoda vähän lisää näkökantaa...

[q]Riku Jungell (pHaze), 21.1.2006 01:19:
Ja taas tota itselleen todistelua et "kylhän yrittäjä sentään antaa yhteiskunnalle paljon suuremman panoksen kun joku tavallinen työntekijä", vai luenkohan mä nyt ihan väärin rivien välistä...
[/q]

Luet sen verran väärin, etten yritä sanoa että yrittäjä antaisi isomman panoksen. Tarkoitan vain sitä että en ymmärrä tuota "mullekin koska tollakin on ja jos toi tienaa niin mäkin haluan siitä osuuteni ja kaikille kaikkea kivaa" ajattelua. Yritin vain sanoa että jos pelaa korttinsa oikein niin siitä ei pitäisi rangaista ja sitä ei saisi pitää suurena vääryytenä.

Sairaanhoitajat ovat palkkakuopassa ja lähes mahdottomassa asemassa siinä mielessä, ettei heillä ole realistista mahdollisuutta suurimittaiseen lakkoiluun tai muihin pakkokeinoihin. Heillä ei ole myöskään vahvaa (vrt. paperi tms.) ammattiliittoa.

Olen itsekin noita yötöitä (leipuri) n. 6 vuoden ajan tehnyt niin tiedän kyllä niidenkin hommien raskauden. Pyhät, yöt yms töitä. Ei ole helppoa etenkään perheelliselle.

Kyllä jokainen duunari antaa panoksensa. Paskakuski on pirun tärkeä ammatti. Se huomattaisiin viimeistään siinä vaiheessa kun he menisivät lakkoon.

Akateemisesti koulutettuja tässä maassa on jo kohta liikaakin ja suurilta ikäluokilta jää eniten nimenomaan ihan tavallisia duunarin hommia. Ammatillisen koulutuksen mainetta ja arvostusta tulisikin parantaa.

Yritän siis sano että jos haluaa valita sen yrittäjän tien niin siitä ei saisi tehdä turhan hankalaa. Siihen olisi rohkaistava, koska se synnyttää niitä työpaikkoja - ihan oikeasti.