Kenestä seuraava presidentti?

[q]Individual, 18.1.2006 11:11:
Eli jos vaikutat, et voi valittaa.
[/q]
Tän on sisäistäny jo aika moni suomalainen: yleensähän napina kuuluu just niiltä, joilla ei ole aikomustakaan ikinä osallistua mihinkään.

onhan toi sodan syttyminen todennäköisyys ehkä 0,000000001% .... mutta imo on hieman arveluttavaa mennä väittämään, että Suomi saisi tukea vain sen takia, että joukko-osastojen hierarkia on lainattu natolta. Eihän tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että saisi oikeat turvatakuut.

Kunnolliset turvatakuut saadaan vain ja ainostaan allekirjoittamalla sopimus, jossa turvatakuisiin sitoutuu jonkin luotettava yhteisö (=nato). Sitä ennen kaikki on löpinää, joka ei tiukassa paikassa toimi.

IMO aiheesta väittely on jokseenkin turhaa. Halonen ei haloa natoon, mutta ei suostu myöntämään, että samalla suomi jää ilman turvatakuita. Tässä hän asettaa itsensä hieman naurunalaiseksi. Niinistö puolestaan jankkaa tätä samaa asiaa (natoon jotta saadaan turvatakuut), koska tässä hän voi selvästi osoittaa, että Halonen on jossain määrin "typerä". Tämä on mielestäni Niininstön puolelta typeryyttä ja osoittaa, että hän ei kykene löytämään riittävästi hänen ja halosen välisiä eroja.

Toivottavasti toimittajat onnistuvat viemään keskustelua pois tätä natojutusta, aiheesta on puhuttu ihan liikaa ja ehdokkaiden kannat ovat jo selvillä.

[q]hallucinogen, 18.1.2006 12:10:
Hyvä, että sä oot sisäistänyt asian, Jone
[/q]

Pakkohan mun on ollut kun oikeistolaiset on aina niin varmoja asiastaan. Sokea varmuus potkii perseelle sitä et koittais vähän nähdä asioita muidenkin näkövinkkelistä, joka taas on heikkojen punikkien tapa elää.

[q]JonePakkohan mun on ollut kun oikeistolaiset on aina niin varmoja asiastaan. Sokea varmuus potkii perseelle sitä et koittais vähän nähdä asioita muidenkin näkövinkkelistä, joka taas on heikkojen punikkien tapa elää.
[/q]

"Vastakkainasettelun aika on ohi"

[q]ville, 18.1.2006 12:13:
Kunnolliset turvatakuut saadaan vain ja ainostaan allekirjoittamalla sopimus, jossa turvatakuisiin sitoutuu jonkin luotettava yhteisö (=nato). Sitä ennen kaikki on löpinää, joka ei tiukassa paikassa toimi.[/q]

Ja sopimukset voidaan aina rikkoa. Luen parhaillaan suomen historiaa kivikaudesta koivistoon ja olen päässyt 1700-luvun loppupuolelle ja tähän mennessä jokainen tehty sopimus valtioiden välillä on rikottu :)

Kuinka moni uskoo, että jos esimerkiksi Venäjä päättäisi jostain absurdista syystä vallata Suomen maasodan avulla, niin Suomen armeija ei miinoittaisi itärajaa? Siinä taitaisi Ottawan sopimus jäädä kaapin pohjalle odottamaan parempia aikoja (en tällä siis yhtään väheksy aseistariisunnan tärkeyttä, tällaiset sopimukset vähentävät sotien mahdollisuutta).

[q]Samu, 18.1.2006 13:27:
"Vastakkainasettelun aika on ohi" *vink*[/q]

Hmm, mitäs ihmettä tää "porvariyhteistyö" sitten on, ellei kansan jakamista vastapuoliin?

[q]Samu, 18.1.2006 13:27:
"Vastakkainasettelun aika on ohi"
[/q]

Pyh, maailma tarvitsee skidisti sinänsä hyödytöntä "me vs. te"-menoa pysyäkseen liikkeessä.

[q]jUSSi, 18.1.2006 13:31:
Kuinka moni uskoo, että jos esimerkiksi Venäjä päättäisi jostain absurdista syystä vallata Suomen maasodan avulla, niin Suomen armeija ei miinoittaisi itärajaa? Siinä taitaisi Ottawan sopimus jäädä kaapin pohjalle odottamaan parempia aikoja (en tällä siis yhtään väheksy aseistariisunnan tärkeyttä, tällaiset sopimukset vähentävät sotien mahdollisuutta).
[/q]

Ja sinä lähdet vertaamaan Ottawan miinasopimusta ja Naton jäsenyyteen liittyvää turvatakuuta?

[q]hallucinogen, 18.1.2006 11:33:
Kuinka naiivi Halonen oikein on? Pelkkä yhteensopivuus riittäisi jotta sataisiin apua hädän hetkellä :D "Halonen sanoi uskovansa, että Suomi saisi varmasti tarvittaessa sympatiaa maailmalta ja EU:n sisältä." Sehän riittää kun tarvitaan ammuksia, miehiä ja kranaatteja :D Vähän paistaa taas toi maailmanparantaminen. että kun ollaan kivoja muille niin kaikki on varmasti kivoja meille ja siinä ei sopimuksia tarvita.
[/q]

No hohhoijjaa. Tää koko Nato-"keskustelu" tässä maassa on ollut alusta asti naurettavaa, kun koko ajan puhe on vain siitä, että miten saadaan Suomelle turvatakuut. Kukaan ei puhu siitä, että homma toimii toiseenkin suuntaan. Mitenkäs sitten suu pannaan, jos esimerkiksi Nato-maa Turkki joutuu sotaan (huomattavasti todennäköisempi skenaario kuin Suomen joutuminen sotaan lähiaikoina) ja USA:lla on edelleen kädet kiinni Irakissa ja Afganistanissa eli muut Nato-maat joutuvat oikeasti ottamaan vastuuta turvatakuiden toteuttamisesta? Siinä voi mennä suomipojilla vähän sormi suuhun kun lyödään rynkky käteen ja kuskataan rintamalle Kurdistaniin. Puhumattakaan tilanteesta, että Yhdisysvaltoja vastaan isketään rajummin kuin 2001 ja USA vaatii turvatakuulausekkeen käyttöönottoa tosissaan.

Sotilaallisessa liittoutumisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, ei minun eikä varmasti Tarja Halosenkaan mielestä. Kannattaa vain tarkkaan harkita, kenen kanssa liittoutuu. Nato on kuitenkin USA:n sotilaspoliittinen instrumentti. Niinistön puheet "eurooppalaisemmasta Natosta" ovat idealistista haihattelua. Eurooppalaisten pitäisi kehittää aidosti jenkeistä riippumaton, yhteinen puolustus. Tosiasiassa EU-mailla on jo nyt ääneenlausumattomat turvatakuut: on täysin mahdoton ajatus, että joku EU-maa, oli se Nato-maa tai ei, joutuisi sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi muiden jäsenmaiden siihen puuttumatta. Nimenomaan se, että jo nykyisin kaikkien EU-maiden puolustus on yhteensovitettavissa, merkitsee sitä että tosipaikan tullen yhteisen puolustuksen järjestäminen olisi kertaluokkaa helpompaa kuin vaikkapa aikanaan talvisodassa, muodollisista turvatakuista riippumatta. Ja EU-maiden taloudellinen riippuvaisuus toisistaan tekee myös välttämättömäksi sen, että toista EU-maata on pakko puolustaa sodan uhatessa, halusi tai ei. Erityisesti tämä pätee euroalueen maihin.

Todellisuudessa Suomen suurimmat turvallisuusuhat ovat ihan muita kuin ne, joihin vastaamaan Nato on aikanaan rakennettu ja siksi koko tämä jankkaaminen on jokseenkin haitallista todellisten ongelmien ratkaisemisen kannalta. Siinä mielessä keskustelu esimerkiksi EU:n nopean toiminnan joukoista on huomattavasti relevantimpaa.

ei kannata mennä vaihtamaan hyvää pressaa...
Oon muute kattonu KAIKKI vaaleihin liittyvät jutut...kiinnostaa oikeesti politiikka. Jännää.

[q]mekaanikko, 18.1.2006 14:39:
No hohhoijjaa. Tää koko Nato-"keskustelu" tässä maassa on ollut alusta asti naurettavaa, kun koko ajan puhe on vain siitä, että miten saadaan Suomelle turvatakuut. Kukaan ei puhu siitä, että homma toimii toiseenkin suuntaan. Mitenkäs sitten suu pannaan, jos esimerkiksi Nato-maa Turkki joutuu sotaan (huomattavasti todennäköisempi skenaario kuin Suomen joutuminen sotaan lähiaikoina) ja USA:lla on edelleen kädet kiinni Irakissa ja Afganistanissa eli muut Nato-maat joutuvat oikeasti ottamaan vastuuta turvatakuiden toteuttamisesta? Siinä voi mennä suomipojilla vähän sormi suuhun kun lyödään rynkky käteen ja kuskataan rintamalle Kurdistaniin. Puhumattakaan tilanteesta, että Yhdisysvaltoja vastaan isketään rajummin kuin 2001 ja USA vaatii turvatakuulausekkeen käyttöönottoa tosissaan.

Sotilaallisessa liittoutumisessa ei sinänsä ole mitään vikaa, ei minun eikä varmasti Tarja Halosenkaan mielestä. Kannattaa vain tarkkaan harkita, kenen kanssa liittoutuu. Nato on kuitenkin USA:n sotilaspoliittinen instrumentti. Niinistön puheet "eurooppalaisemmasta Natosta" ovat idealistista haihattelua. Eurooppalaisten pitäisi kehittää aidosti jenkeistä riippumaton, yhteinen puolustus. Tosiasiassa EU-mailla on jo nyt ääneenlausumattomat turvatakuut: on täysin mahdoton ajatus, että joku EU-maa, oli se Nato-maa tai ei, joutuisi sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi muiden jäsenmaiden siihen puuttumatta. Nimenomaan se, että jo nykyisin kaikkien EU-maiden puolustus on yhteensovitettavissa, merkitsee sitä että tosipaikan tullen yhteisen puolustuksen järjestäminen olisi kertaluokkaa helpompaa kuin vaikkapa aikanaan talvisodassa, muodollisista turvatakuista riippumatta. Ja EU-maiden taloudellinen riippuvaisuus toisistaan tekee myös välttämättömäksi sen, että toista EU-maata on pakko puolustaa sodan uhatessa, halusi tai ei. Erityisesti tämä pätee euroalueen maihin.

Todellisuudessa Suomen suurimmat turvallisuusuhat ovat ihan muita kuin ne, joihin vastaamaan Nato on aikanaan rakennettu ja siksi koko tämä jankkaaminen on jokseenkin haitallista todellisten ongelmien ratkaisemisen kannalta. Siinä mielessä keskustelu esimerkiksi EU:n nopean toiminnan joukoista on huomattavasti relevantimpaa.[/q]

WORD!

[q]mkuisma, 18.1.2006 14:47:
---
mekaanikko, 18.1.2006 14:39:
-klip-
---


WORD!
[/q]
Todellakin WÖÖRD!

[q]mekaanikko, 18.1.2006 14:39:
No hohhoijjaa. Tää koko Nato-"keskustelu" tässä maassa on ollut alusta asti naurettavaa, kun koko ajan puhe on vain siitä, että miten saadaan Suomelle turvatakuut. Kukaan ei puhu siitä, että homma toimii toiseenkin suuntaan. Mitenkäs sitten suu pannaan, jos esimerkiksi Nato-maa Turkki joutuu sotaan (huomattavasti todennäköisempi skenaario kuin Suomen joutuminen sotaan lähiaikoina) ja USA:lla on edelleen kädet kiinni Irakissa ja Afganistanissa eli muut Nato-maat joutuvat oikeasti ottamaan vastuuta turvatakuiden toteuttamisesta? Siinä voi mennä suomipojilla vähän sormi suuhun kun lyödään rynkky käteen ja kuskataan rintamalle Kurdistaniin. Puhumattakaan tilanteesta, että Yhdisysvaltoja vastaan isketään rajummin kuin 2001 ja USA vaatii turvatakuulausekkeen käyttöönottoa tosissaan.
[/q]
Kysymys oli nyt lähinnä Halosen heitosta, että kyllä meitä tullaan auttamaan vaikka ei natossa olla ja tähän riittää se, että asejärjestelmien standardit on yhtenäisiä muiden kanssa ja sitten kun Niinistö tyrmäsi tämän niin sanotaan, että saadaan sympatiaa mutta sillähän nyt ei ole kovinkaan suurta merkitystä. Eli kysymys ei niinkään ollut siitä Halosen nato vastaisuudesta.

Sinä siis uskot, että vaikka ei mitään ääneen edes, saati paperille laitettu niin muut Euroopan maat tulisivat apuun tuosta vaan?

Siinä olen samaa mieltä, että Euroopan yhteiset turvatakuut olisi parempi vaihtoehto kuin nato, lähinnä juuri mainitsemasi Turkin(jota en halua Euroopan unioniin) ja jenkkien takia mutta niistä pitäisi sopia mustaa valkoisella, koska vasta silloin voitaisiin olla varmoja, että apua saadaan. Mutta tämä asia taisi ainakin osittain kaatua perustuslain myötä.

Jos natoon liitytään niin eiköhän se liikkuva osasto ole samankaltanen, kun nykynen finnish rapid deployment force, jossa itekkin aikani palvelin. Eli vapaaehtonen armeija, jonne haetaan ei jouduta. Jokaselta NATO maalta kun pistetään tällänen eliittiyksikkö tappelukseen niin tuskin siinä tarvittee perus asevelvollista häiritä. Eikä Suomella ole logistiikkaa jolla 350 tuhatta äijää saatas turkkiin vietyä, eikä siellä olisi logistiikkaa, jolla niistä ukoista olis jotain iloakin siellä. Itseasiassa Suomen logistiikka taitaa olla niin kehnoa, ettei se välttämättä selviä omillaan NATO operaatiossa ollenkaan, edes se nopeantoiminnan osasto.

Ihan sama mitä varten NATO on rakennettu, mutta ei se niitä turvatakuita yhtään heikennä. Mistä löydetään sellanen sotilasmahti, jolla on palleja käydä riitelee NATO:n kanssa ihan tosissaan. Tietysti terrorismi on toinen asia, mutten usko että Norjalla on yhtään sen suurempaa todennäkösyyttä joutua terrorismin kohteeks kun Suomella. Eikä suuressa terrori-iskussa, joka jossain vaiheessa varmaan tonne USA:n mantereelle paukahtaa voi NATO auttaa perussotilaallisin voimin kun humanitaarisessa avussa, johon NATO soveltuu myös tosi hyvin.

Varmaan se euroopan oma systeemi on nyt se todennäkösempi vaihtoehto ja aika selkeesti siihen ollaan menossakin. Se todennäkösesti toteutuu vaikka ois periaatteeltaan sama asia kun NATO. NATO:sta nyt on vaan muodostunut sellanen kirosana, josta ei tykätä kun ei tiedetä oikeesti mitä se edes tarkottaa. En mäkään oikein tiedä, enkä tiedä tietääkö kansanedustajatkaan, kun tuntuu et pyöritellään vaan sanaa NATO eikä puhuta sen todellisesta sisällöstä.

EDIT:

Ei se yhteensopivuus ole sama asia kun turvatakuut vaikka se takeitten mahdollisuutta varmasti nostaakin. Se nyt vaan on yhtenäinen standardi, jolla NATO maat ja Suomi voi esim. Kosovon kaltasessa operaatiossa toimia yhdessä. Ilman samanlaisia menettelyjä ja standardeja se ois pirun mutkikasta.

[q]hallucinogen, 18.1.2006 15:01:
Sinä siis uskot, että vaikka ei mitään ääneen edes, saati paperille laitettu niin muut Euroopan maat tulisivat apuun tuosta vaan?[/q]

Kyllä. Ja yhtä lailla Suomikin toimisi vastaavalla tavalla jos jotakuta Euroopan maata vastaan hyökättäisiin. Tietysti se, ettei pakottavaa kansainvälistä sopimusta ole, voisi hidastaa joukkojen mobilisointia kun asiasta pitäisi säätää erillislakeja ja käydä kansalaiskeskustelua.

Koko Euroopan integraation idea on alunperin olla tehdä Euroopan maat taloudellisesti riippuvaisesti toisistaan, jotta ne eivät voisi sotia keskenään. Tässä on onnistuttu, ja sivutuotteena niiden on pakko puolustaa myös toisiaan kolmatta osapuolta vastaan. Euroalueen talousjärjestelmä romahtaisi, jos yksi sen jäsenmaista jätettäisiin tuosta noin vain sotimaan yksinään. Ylipäänsä koko sellainen maailmantilanne, jossa esimerkiksi Venäjä päättäisi käydä Suomen kimppuun, on sellainen etteivät muut Euroopan maat voi vain katsella sivusta. Eihän Iso-Britannialla ja Puolallakaan ollut mitään keskinäistä turvatakuusopimusta 1939, mutta britit totesivat, että jos Hitlerille ei nyt panna kampoihin, me olemme kohta listalla itse.

[q]Tuikkari, 18.1.2006 15:02:
Jos natoon liitytään niin eiköhän se liikkuva osasto ole samankaltanen, kun nykynen finnish rapid deployment force, jossa itekkin aikani palvelin. Eli vapaaehtonen armeija, jonne haetaan ei jouduta. Jokaselta NATO maalta kun pistetään tällänen eliittiyksikkö tappelukseen niin tuskin siinä tarvittee perus asevelvollista häiritä. Eikä Suomella ole logistiikkaa jolla 350 tuhatta äijää saatas turkkiin vietyä, eikä siellä olisi logistiikkaa, jolla niistä ukoista olis jotain iloakin siellä. Itseasiassa Suomen logistiikka taitaa olla niin kehnoa, ettei se välttämättä selviä omillaan NATO operaatiossa ollenkaan, edes se nopeantoiminnan osasto.[/q]

Naton peruskirjan artikla 5: The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Täysimittainen sota merkitsee täysimittaista joukkojen mobilisaatiota. Jos Venäjä hyökkäisi Nato-Suomeen koko rintaman leveydeltä, ei tänne todellakaan lähetettäisi jotain kuppaista rapid deployment -yksikköä vaan todellakin sotilaita ja kalustoa isolla kädellä. Samalla tavalla Suomenkin odotettaisiin avustavan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta Turkkia tai jotain muuta Nato-maata.

Toki todellisuudessa suurin osa näköpiirissä olevista operaatioista on juuri näillä pienillä eliittijoukoilla tehtäviä pieniä interventioita, mutta siinä skenessähän Suomi on jo mukana ilman mitään Nato-jäsenyyttäkin. Ne turvatakuut, joista koko ajan puhutaan, tarkoittavat kyllä nimenomaan sitä, että muskelia heitettään tuleen kunnolla.

[q]Ihan sama mitä varten NATO on rakennettu, mutta ei se niitä turvatakuita yhtään heikennä.[/q]

Ei se ole ihan sama. Suomen ei tarvitse, eikä pidä, olla mukana rakentamassa amerikkalaisten imperiumia vaan keskittyä eurooppalaisen vaihtoehdon luomiseen.

[q]Epailija, 18.1.2006 11:09:
---
TemeZ, 18.1.2006 09:52:
JA mitä ihmeellisimmän asian saa kuullostamaan ees vähän järkevältä kun sen tarpeeks sekavasti / hyvin esittää...

---

Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä? Se joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön eli ts. äänestäjillä ei ole varaa valittaa lopputuloksista. Jos ei pidä leikistä, ei ole pakko pitää lopputuloksistakaan. Yksinkertaista.
[/q]

Se että juuri niillä ketkä on siinä leikissä voivat sitä kommentoida, ne ketkä siinä leikissä eivät ole, ei niiden tarvii siihen puuttuakkaan.

[q]TemeZ, 18.1.2006 16:59:
---
Epailija, 18.1.2006 11:09:
---
TemeZ, 18.1.2006 09:52:
JA mitä ihmeellisimmän asian saa kuullostamaan ees vähän järkevältä kun sen tarpeeks sekavasti / hyvin esittää...

---

Mikä tässä nyt on niin ihmeellistä? Se joka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön eli ts. äänestäjillä ei ole varaa valittaa lopputuloksista. Jos ei pidä leikistä, ei ole pakko pitää lopputuloksistakaan. Yksinkertaista.

---


Se että juuri niillä ketkä on siinä leikissä voivat sitä kommentoida, ne ketkä siinä leikissä eivät ole, ei niiden tarvii siihen puuttuakkaan.
[/q]

Jos tässä leikissä joidenkin mielestä sattuu oleman jotain väärää, niin miksi he eivät saisi ilmaista mielipiteensä siitä?

TV1 21:10 Vaalit 2006

Tänään tosiaan olisi vaaliväittelyä tiedossa. Toivottavasti keskustelu ei taas jumitu turvatakuista inttämiseen.

Ehkä siinä sitten mobilisoidaan koko armeija, ehkä ei. Tossahan sanotaan, että yhdessä päätetään mitä tehdään. Ensimmäisenä Suomesta lähtee nopean toiminnan joukot, joitten määrää en tiedä, enkä jaksa ottaa selvääkään. Ilmavoimat taitaa kuulua ja muita joukkoja. Oikeastaan lyhyellä tähtäimellä Suomella ei ole muuta lähettääkään, toisin kun monilla muilla mailla joilla sattuu olemaan palkka-armeija. Tässä me nyt tietysti määrässä hävitään, siis siinä määrässä miten paljon meillä on hyvin varusteltuja ukkoja ja kalustoa.

Kyllä siitä ukkojen määrästä melkosen iso muodostuu kun lasketaan yhteen kaikkien maiden nopeesti liikuteltavat ukot. Ennen kaikkee kaluston määrä on iso. Sodankäyntihän on irakin myötä tainnu muuttua aika paljon alueellisesta liikkuvaan, enää ei miesten määrä ole niin ratkaseva kun niitten nopea liikuteltavuus.

Taidan itekkin kallistua enemmän EU:n yhteiseen systeemiin, siinä on ainakin Suomella enemmän vaikutusvaltaa kun ollaan heti alusta mukana. Eikä sitä mielletä varmaankaan niin negatiivisena kun NATOA.

Taitaa mennä hiukan off-topic nyt koko setti.

Topic:

Oma ehdokas määräytyy vaalitenttien perusteella :)

Mielummin muumimamma kuin piirrosten paha roisto...toinen kerta toden sanoo