Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]tbo, 2.9.2006 02:56:
---
Ana-5000, 2.9.2006 02:20:
---
En mä voi poistuu kotoo ku mun foliohattu ei toimi suoran kosmisen säteilyn alla.

---


Äh, ne foliohatut oli niitä jätkii varten jotka niihin salaliittoihin usko. Ethän sä sellasta tarvii, kun ei sellasia kerran oo olemassakaan. Nehän on yhtä todellisia kun joulupukki, plasebo ja homeopatia.
[/q]

X(

Plasebo on todellista, salaliittoteorioiden luonteeseen kuulu se ettei niitä voi edes todistaa (koska sithän ne on ihan vaan tapahtumia), ja plasebo ei liity tähän mitenkään, koska se on todellinen ilmiö. Ja joulupukki ei ole.

Mitä oikein ajat takaa?

[q]Ana-5000, 2.9.2006 12:30:

X(

Plasebo on todellista, salaliittoteorioiden luonteeseen kuulu se ettei niitä voi edes todistaa (koska sithän ne on ihan vaan tapahtumia), ja plasebo ei liity tähän mitenkään, koska se on todellinen ilmiö. Ja joulupukki ei ole.

Mitä oikein ajat takaa?
[/q]

Taisit implikoida et homeopatian puolustajat uskoo kaiken maailman muuhunki hömppään niinku salaliittoterioihin. Mut suahan ei selläseen vedätykseen saada mukaan, homeopatiahan ei siis ikinä missään olosuhteissa voi toimia ja siitä apua saaneet on ties miten kilahtaneita eikä ne _oikeesti_ voi kokea parantuneensa, eikä niitä salaliittojakaan oikeesti oo, foliohattukansan hallusinaatioita kaikki. Eikö oo hienoa kun voi uskoa ihan kaikkee virallisesta suusta tulevaa infoa, säästyy kato itse siltä rasittavalta ajattelulta ja asioista selvää ottamiselta. Ja joskus jopa totuudelta. Helpottaa elämää aika paljon.

[q]tbo, 2.9.2006 12:46:
---
Mut suahan ei selläseen vedätykseen saada mukaan, homeopatiahan ei siis ikinä missään olosuhteissa voi toimia ja siitä apua saaneet on ties miten kilahtaneita eikä ne _oikeesti_ voi kokea parantuneensa[/q]

Kukaan ei ole sanonut etteikö ihminen voisi kokea parantuneensa syötyään homeopaattisia tuotteita, tuo on sanojen pistämistä toisen suuhun. Tottakai monet homeopaattisia lääkkeitä käyttäneet ovat parantuneet, ja ovat kokeneet sen johtuvan lääkkeestä, mutta koska näitä ihmisiä ei ole enempää kuin plasebon "avulla" parantuneita, homeopaattisia lääkkeitä ei voida sanoa lääkkeiksi. Sama teho saataisiin käpyjä, pikkukiviä tai kalkkitabletteja syömällä. Parantuminen on siis tapahtunut, jopa samaan aikaan kun "lääkettä" on syöty, mutta parantumisen oikea syy on ollut normaali kehon immuunijärjestelmän toiminta.

Minä olen ollut useasti kuumeessa. Olen aina kuumeisena harrastanut irkkausta. Olen aina kuumeessa muutaman päivän irkattuani parantunut. En silti väitä parantumisen johtuneen irkkaamisesta. Joku vastaavassa tilanteessa ollut voi toki kokea parantuneensa irkkaamisella. Tämä kokemus ei silti todista yhtään mitään irkkauksen parantavista voimista.

[q]sxx, 2.9.2006 14:07:
---
Sori äskeinen.. Mutta jos nyt unohtaisit hetkeksi kaikki mitä olet homeopatista kuullut tai lukenut ja kertoisit meille olisitko valmis kokeilemaan sitä? Jos et niin mikset?[/q]

Tottakai olen, samalla tavoin kuin olen valmis kokeilemaan kalkkitabletteja. Mutta miksi minun pitäisi unohtaa empiiristen tutkimusten tulokset, joista olen kuullut?

"Unohda hetkeksi kaikki mitä olet kuullut tai lukenut Kuusta, ja mieti että se on juustoa. Katso nyt, eikö se voisikin olla? Eikö sillä, että monet kokevat Kuun olevan juustoa, ole sinulle mitään merkitystä?"

Oletko sinä muuten valmis muuttamaan käsityksiäsi homeopatiasta järjestelmällisten (eli yksittäistapaus ei todista säännönmukaisuuksista) tutkimusten (eli havaintojen) perusteella?

[q]Placebosta sen verran että sen vaikutusta huonontaa se tosiasia, että testeissä koehenkilöt tietävät että jotkut saavat sitä. Jos ihminen ei tiedä saavansa placeboa eikä myöskään usko että se olisi edes mahdollista, silloin vasta placebo toimii täydellä teholla. Se pieni epäilys siitä ettei saanutkaan oikeaa tavaraa vääristää noita testejä.

edit: placebo ohitusleikkaus on yksi hyvä esimerkki..
[/q]

Nii-in. Ja jos aineella ei ole muuta kuin plaseboefekti, on valetta ja petosta markkinoida sitä lääkkeenä, vaikka plaseboefekti on tieteellinen tosiasia. Lääkkeen määritelmään nimittäin kuuluu nimen omaan se, että se tehoaa plaseboa paremmin. Minusta ihmisille pitää antaa rehelliset tutkimuksiin pohjautuvat faktat jonkun aineen toimivuudesta, ja näiden perusteella hän voi tehdä päätöksen kokeileeko sitä. Homeopaattisten valmisteiden kohdalla tämä ei toteudu, vaan valmistajat antavat katteettomia lupauksia.

Vaikka kalkkitabletti "parantaa" flunssan paremmin jos se ostetaan "flunssalääke"-merkityssä paketissa, niin eikö ole petos myydä kalkkitabletteja flunssalääkkeenä? Vaikka vesijohtovesi parantaa flunssan paremmin jos se ostetaan "lääke"-merkityssä pullossa, niin eikö ole petos myydä vesijohtovettä flunssalääkkeenä?

[q]sxx, 2.9.2006 14:07:
---
Placebosta sen verran että sen vaikutusta huonontaa se tosiasia, että testeissä koehenkilöt tietävät että jotkut saavat sitä. Jos ihminen ei tiedä saavansa placeboa eikä myöskään usko että se olisi edes mahdollista, silloin vasta placebo toimii täydellä teholla. Se pieni epäilys siitä ettei saanutkaan oikeaa tavaraa vääristää noita testejä.

edit: placebo ohitusleikkaus on yksi hyvä esimerkki..
[/q]

Tuli tässä mieleen niinkin kerettiläinen ajatus, et noin ylipäätään, onko meillä noin normaalitilanteessa _mitään_ muuta toivoa siitä lääkkeen toimivuudesta kuin se plasebo? Mä en nimittäin tiedä yhtään ihmistä jolla olis labravehkeet himassa jolla se pystyis oikeesti määrittämään mistä se tabu koostuu, eikä meillä kellään oikeesti oo mitään muuta "tietoa" siitä että se lääke sisältää ibuprofeiinia, salisyylihappoa, penisilliiniä tai mitä vaan kuin _pelkkä_lääkeyhtiön_vakuutus_. En mä nyt sano et lääkefirmat kusettaa meitä myymällä pelkkää kalkkia koko ajan, mut ei tollanen salaliittoteoria oo yhtään sen mahdottomampi kun se et jenkit ampu Pentagonia 5 vuotta sit ohjuksella.

Mut joo, ei tästä enää jaksa jauhaa, se on tehty jo, ja argumentit käyty monta kertaa läpi. Älkää enää jaksako, en mäkään viittis...

[q]sxx, 29.8.2006 23:43:
Tuli mieleen sekin, että onkohan noissa homeopatian tuominneissa tutkimuksissa ollut mukana kunnon homeopaatteja? Tai onko juuri siinä ero homeopatian tehoa puoltavan tai kieltävän tutkimuksen ero.[/q]

Ei tietoa. Uskoisin, että valtaosassa homeopatiaa puoltaneissa tutkimuksissa on ollut mukana vain homeopaatteja ja nollatuloksen antaneissa testeissä oikeita lääkäreitä ja tiedemiehiä. Jos epäilet ongelman johtuvan siitä, että amatöörit testaavat, niin kyse ei todellakaan ole siitä. Koska kyse on 200 vuotta paikallaan junnanneesta hoitometodista, ei sen periaatteiden opiskelu vaadi kovinkaan kummoista kyvykkyyttä. Pelkkä periaatteen ymmärtäminen taas on riittävää kunnollisen testin järjestämiseen, sillä ihan ensimmäiseksi testataan onko lääkkeellä placeboa suurempaa vaikutusta, eikä tämän testaamiseen välttämättä tarvita tietoa itse aineen väitetystä vaikutusmetodista, kunhan annostelu hoidetaan oikein.

[q]Koska homeopatian tehoa on helppo torpeedoida juomalla vaikkapa kahvia tai jotain muuta antidouttaavaa ainetta, eivätkä tutkijat ole välttämättä tarpeeksi päteviä tekemään tutkimusta yksinään..
[/q]

Kokeet, joissa homeopatian on todettu omaavan jotain potentiaalia, ovat pääsääntöisesti järjestelyiltään puutteellisia ja yleensä vieläpä sellaisesta tuloksesta hyötyvän tahon (ts. homeopaattien) järjestämiä. Koulutettu tutkija, joka varmasti on vielä lisäksi perehtynyt homeopatian periaatteisiin, pystyy aivan varmasti järjestämään pätevän kokeen lääkkeen toimivuuden testaamiseksi.

Olen käsittääkseni jo aiemmin listannut tähän topikkiin homeopatian kompastuskivet, joten vanhoja viestejä lukemalla voi yrittää hieman avartaa näkemyksiään sen "tiede ei vain ymmärrä"-mantran ulkopuolelle. Valitettava tosiasia taitaa kuitenkin olla se, että millään määrällä faktoja ei muuteta teidän uskovaisten mieliä.

[q]tbo, 2.9.2006 20:45:
Mut joo, ei tästä enää jaksa jauhaa, se on tehty jo, ja argumentit käyty monta kertaa läpi. Älkää enää jaksako, en mäkään viittis...
[/q]

Vähempikin tosiaan väsyttää, kun järkiargumentteja ei kuunnella ja vastaukseksi saa uskoargumentteja. Yrittäisitte (tässä: sinä, Vprobe ja sxx) nyt edes olla rehellisiä sen avarakatseisuutenne suhteen - teillä ei sitä juuri ole. Te olette avosylin ottaneet vastaan kimpun vaihtoehtoisia ideoita, koska ette ilmeisesti ole halunneet ottaa valmiina mitään "virallista totuutta", vaan löytää oman totuutenne. Jännittävän yksilöllisyyden huumassa ette kuitenkaan näe niitä ihan selkeitä järkisyitä kyseenalaistaa noita vaihtoehtoja, vaan kohdistatte vähän kritiikkinne tiedeyhteisöön syyttäen sitä asioiden salailusta ja puoluellisuudesta. Mitä ihmeen avarakatseisuutta tällainen yksipuolinen lähdekritiikki on? Sen enempää tiedeyhteisön toimintaa käsittelemättä haastan teidät miettimään esim. seuraavanlaisia kysymyksiä:

-Homeopaattisten lääkkeiden valmistaminen on suhteellisen helppoa ja halpaa toimintaa. Jos homeopaattiset lääkkeet toimisivat, mikä estäisi suuria lääkefirmoja tekemästä niillä ihan samanlaista bisnestä kuin nykyisilläkin lääkkeillä?

-Jos tulokset ovat sitä lähempänä nollatulosta, mitä tarkemmin koe suoritetaan ts. mitä pienemmäksi tuloksen riippuvuus sen suorittajista minimoidaan, niin mistä tulokset silloin todennäköisimmin ovat riippuvaisia?

-Jos hiukkasfysiikankaan tasolla ei olla havaittu sellaisia vuorovaikutuksia ja energioita, mitä eräät ihmiset väittävät havaitsevansa, niin kummat valehtelevat todennäköisemmin: fyysikot, joilla on paljon empiiristä näyttöä väitteilleen, vai nämä energiaihmiset, joilla ei ole tarjota kuin anekdootteja ja jotka eivät kontrolloiduissa testeissä onnistu todentamaan kykyjään?

-Kun tiedeyhteisö ei kerran ole mikään salaseura ja käytännössä kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla, kuinka helposti pystyttäisiin pitämään tiedemaailmaa mullistavat testitulokset salassa vuosikymmeniä?

-Jos yhdelle ja samalle asialle on kaksi selitystä, joista toinen nojaa jo testattuihin tosiasioihin ja toinen vaatii jo testattujen tosiasioiden unohtamista, kumpi näistä on uskottavampi selitys?

-Jos vaihtoehtolääkinnän muodot toimisivat oikeasti väitetyllä teholla, miksi se teho on niin vaikea todentaa riippumattomissa testeissä?

[q]Epailija, 2.9.2006 22:42:
---
tbo, 2.9.2006 20:45:
Mut joo, ei tästä enää jaksa jauhaa, se on tehty jo, ja argumentit käyty monta kertaa läpi. Älkää enää jaksako, en mäkään viittis...

---

Vähempikin tosiaan väsyttää, kun järkiargumentteja ei kuunnella ja vastaukseksi saa uskoargumentteja. Yrittäisitte (tässä: sinä, Vprobe ja sxx) nyt edes olla rehellisiä sen avarakatseisuutenne suhteen - teillä ei sitä juuri ole.
[/q]

Huoh, kai se on pakko vielä kerran vääntää ratakiskoo. Tän jälkeen lupaan lopettaa, rupee habasta vääntö loppumaan ja ihan oikeeta elämääkin olis olemassa.

Mulle on noiden juttujen kohdalla (tarkkaanottaen reikin, akupunktion ja hieronnan, homeopatiasta mulla ei oo kokemusta) ihan yks hevon vitun hailee mitä koululääketiede tai itse asiassa ihan kuka tahansa, oli se sitten koulutettu lääkäri tai homeopaatti tai konitohtori tai vaikka YKn pääsihteeri (saatikka sitten joku toisen luokan fyysikko), on niistä mieltä, koska olen ollut siinä onnellisessa asemassa että ne on sattunu sillä hoitohetkellä ja sen jälkeen auttamaan niihin vaivoihin joihin olen apua tarvinnu. Mulla on siis _omakohtaista_empiriaa_ todisteeksi niiden toimivuudesta niinä kertoina joina mä olen hoitoja saanu. Ja sekin on mulle oikestaan aika tarkkaan ihan vitun sama onko se ollu _just_se_hoito_ joka mut on parantanu, koska pääpointti on että ennen kärsin vaivasta X, nykyään en. Ongelma on poissa, elämä voi taas jatkua. Simple as that. Kun olen päässyt paikasta A paikkaan B, voin keskittyä nauttimaan paikan B tarjonnasta. Kulkuväline, jolla matka Asta Bhen on taitettu, muuttuu herttaisen yhdentekeväksi.

Reikin, akupunktion ja hieronnan kohdalla voin kertoa et ne päti mun kohdalla, muusta en tiedä mitään. Luotin itseeni ja hoitajiini niin paljon että annoin hoidon tapahtua, ja sitä kautta annoin mahdollisuuden paranemiselle. Riippumatta hoitomuodosta, luottamus on koko prosessin tärkein aspekti. Ilman sitä kukaan ei ikinä paranisi mistään.

Mä en voi suositella noita mun kokeilemia juttuja kenellekkään, yhtä vähän kun mä voisin suositella jotain koululääketieteen hommia kenellekkään. Mä ainoastaan tiedän että ne on päteny mun kohdalllani tiettyjen reunaehtojen vallitessa. Jos jollain on toiset reunaehdot, voi olla ettei toimi, voi olla et toimii. En pysty sanomaan siihen yhtään mitään. Mut yhtä vähän kun suosittelen reikiä tms, lähden niitä tuomitsemaan. Se olisi älyllisesti epärehellistä.

Ja mitä avarakatseisuuteen tulee, oikase jos mä olen ihan hakoteillä, mut mun mielestäni avarakatseisuus tarkottaa sitä et ottaa huomioon myös muut mahdolliset vaihtoehdot kuin sen kaikkein itsesäänselvimmän, eli pitää mielensä avoinna kaikille mahdollisille optioille. Jos joku täällä kulkee laput silmillä, se on se skeptikko joka ei suostu uskomaan mihinkään ilman todistusta. Maailma on paljon kummempi paikka kun kumpikaan meistä edes kykenee kuvittelemaan, ja tähän mennessä eletyt vuodet ja nähdyt asiat on opettanu aika selkeesti mulle sen et _mitään_ vaihtoehtoa ei kannata sulkea pois laskuista. Maailmassa voi tapahtua ihan täsmälleen niin hulluja ja pimeitä läppiä mitä suinkin pystyt kuvittelemaan. Ja vielä paljon hullumpia ja pimeämpiä.

Ja vielä ihan vihoviimesenä pointtina, onnistut aika hyvin välttelemään näköjään niitä pointteja mihin sulla ei oo vastauksia. Tossakin ruvesit vaahtoomaan ties mistä epäolennaisesta, mutta et maininnu sanallaakaan mun viestin varsinaisesta sisällöstä mitään. Aika valikoivaa, manipuloivaa ja kieroa keskustelua sulla. Jään odottamaan vastausta, mut en todellakaan pidätä henkeäni.

[q]Epailija, 2.9.2006 22:42:
---

Vähempikin tosiaan väsyttää, kun järkiargumentteja ei kuunnella ja vastaukseksi saa uskoargumentteja. Yrittäisitte (tässä: sinä, Vprobe ja sxx) nyt edes olla rehellisiä sen avarakatseisuutenne suhteen - teillä ei sitä juuri ole. Te olette avosylin ottaneet vastaan kimpun vaihtoehtoisia ideoita, koska ette ilmeisesti ole halunneet ottaa valmiina mitään "virallista totuutta", vaan löytää oman totuutenne. Jännittävän yksilöllisyyden huumassa ette kuitenkaan näe niitä ihan selkeitä järkisyitä kyseenalaistaa noita vaihtoehtoja, vaan kohdistatte vähän kritiikkinne tiedeyhteisöön syyttäen sitä asioiden salailusta ja puoluellisuudesta. Mitä ihmeen avarakatseisuutta tällainen yksipuolinen lähdekritiikki on? Sen enempää tiedeyhteisön toimintaa käsittelemättä haastan teidät miettimään esim. seuraavanlaisia kysymyksiä:
[/q]

Minä en ainakan hae tässä mitään omakohtaista totuutta. Uskon kyllä koululääketieteeseenkin. Ajattelen vaan asiaa vähän laajemminkin kuin sen avulla mitä me pystymme matemaattisesti laskemaan tai kokeellisesti mittaamaan. Uskon silti tieteellisiinkin saavutuksiin, hyvinkin paljon ja olen ihan aidosti kiinnostunut mm. tähtitieteestä. Mutta huomioi sana, jota käytän tässä eli usko koska muustahan ei ole kyse. Mä ainakin olen elämässäni oppinut että ihmiset on kautta historian ollu vajukkeja jos jonkin asian suhteen, joten absoluuttista totuutta on hankala määritellä. Tottakai tieteen avulla päästään sitä totuutta lähemmäksi, mutta sitä ei koskaan tulla saavuttamaan, ainakaan ennenkuin ihmisen henkisyys/tietoisuus pystytään selittämään. Voisitko kertoa minulle mikä tieteellinen teoria ottaa mukaan ja selittää ihmisen henkisyyden / tietoisuuden? Minkä hiukkasten tms. reaktioiden tulosta se on? Ihmisen (tai eläimien) hengen toimintaperiaatetta ei ole koskaan voitu selittää eikä mitata, niin miksi sitten esim reikienergiat (== elämänenergia) pitäisi pystyä mittaamaan?. Jos reiki on todetty ympäri historian itämaissa (ja nykyään myös länsimaissa) toimivaksi hoitomuodoksi niin miksi siihen tarvitaan sinunmielestäsi jotain hiukkasfysiikkaa tms. selittämään toiminta?

[q]
-Homeopaattisten lääkkeiden valmistaminen on suhteellisen helppoa ja halpaa toimintaa. Jos homeopaattiset lääkkeet toimisivat, mikä estäisi suuria lääkefirmoja tekemästä niillä ihan samanlaista bisnestä kuin nykyisilläkin lääkkeillä?
[/q]

Minä en tiedä homeopatiasta oikeastaan mitään joten en ota kantaa koko aiheeseen. Suhtaudun siihen kuitenkin varauksella.

[q]
-Jos tulokset ovat sitä lähempänä nollatulosta, mitä tarkemmin koe suoritetaan ts. mitä pienemmäksi tuloksen riippuvuus sen suorittajista minimoidaan, niin mistä tulokset silloin todennäköisimmin ovat riippuvaisia?
[/q]

En ymmärrä mihin tällä viittaat? Puhut kokoajan tuloksista, mutta et ole yhtään tutkimusta täällä esittänyt mitkä aukottomasti todistaisivat reikin olevan huuhaata tai pelkkää plaseboa. Ja oletko tietoinen että maailmalla on tehty hyvinkin suuria poliittisia päätöksiä virheellisesti tuotettujen tutkimusten perusteella, niin väitätkö silti tieteellisen tutkimisen absoluuttiseen virheettömyyteen? Tieteellisten tutkimusten pohjalla on monesti poliittisia näkemyksiä, esimerkiksi todistettiinhan ekstaasinkin aiheuttavan parkinsonin tautia sillä perusteella että apinat saivat aivovaurioita metamfetamiinista. Nyt ympäri maailman valistetaan ihmisiä ekstaasin parkinsonin tautia aiheuttavista vaikutuksista vaikka todellista näyttöä niistä ei vieläkään ole saatu. Tässä siis vain yksi esimerkki.
Mä väitän että esim. lääkefirmat joilla on suhteellisen paljon poliittista valtaa, ei kauheesti tykkäis jos julkaistaisiin tutkimuksia jonka mukaan reiki tehoaa moniin vaivoihin ennaltaehkäisevästi, tai paremmin kuin jotkin lääkkeet.

[q]
-Jos hiukkasfysiikankaan tasolla ei olla havaittu sellaisia vuorovaikutuksia ja energioita, mitä eräät ihmiset väittävät havaitsevansa, niin kummat valehtelevat todennäköisemmin: fyysikot, joilla on paljon empiiristä näyttöä väitteilleen, vai nämä energiaihmiset, joilla ei ole tarjota kuin anekdootteja ja jotka eivät kontrolloiduissa testeissä onnistu todentamaan kykyjään?
[/q]

Selitin jo tuossa aiemmin. Ei hiukkasfysiikalla ole ihmisen tietoisuuttakaan saatu mitattua niin miten sitten mitään muutakaan henkisyyteen liittyvää, paitsi korkeintaan aivokäyriä?

[q]
-Kun tiedeyhteisö ei kerran ole mikään salaseura ja käytännössä kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla, kuinka helposti pystyttäisiin pitämään tiedemaailmaa mullistavat testitulokset salassa vuosikymmeniä?
[/q]

On onnistuttu tuossa ennenkin. Hyvänä esimerkkinä muutamat huumausaineet.

[q]
-Jos yhdelle ja samalle asialle on kaksi selitystä, joista toinen nojaa jo testattuihin tosiasioihin ja toinen vaatii jo testattujen tosiasioiden unohtamista, kumpi näistä on uskottavampi selitys?
[/q]

Sä nyt jauhat tässä jotain hiukkasfysiikan luennoilla oppimias mantroja mitkä ei suoranaisesti liity tähän aiheeseen mitenkään. Tottakai, se joka nojaa jo testattuihin tosiasioihin on uskottavampi selitys, mut sano sinä sitten kumpi on se testattu tosiasia, sekö että reiki toimii vaiko se että se ei toimi? Se, että tiede ei ole vielä yltänyt ihmisen henkisyyteen asti, ei ole argumentti sille että tuhansia vuosia vanhat, muualla maailmassa toimivaksi havaitut metodit eivät toimisi.

[q]
-Jos vaihtoehtolääkinnän muodot toimisivat oikeasti väitetyllä teholla, miksi se teho on niin vaikea todentaa riippumattomissa testeissä?
[/q]

No näitä testejähän tekee yks sun toinen. Toinen on tiedemies ja vannoo tieteen nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja totee että ei toimi ei. Toinen on reikihörhö ja vannoo riekin nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja toteaa että huhhuh ku toimii. Väitätkö että subjektiiviset näkemykset eivät vaikuttaisi testituloksiin ja yleensäkin siihen millä tavalla testi yleensäkin suoritetaan?
Mua ei oikeesti kiinnosta jos 500 koehenkilölle kokeiltiin reikiä eikä toiminu. Mulle se toimi ja se riitti, en mä siihen mitään hiukkasfysiikkaa ja säteilyoppia tartte.

[q]Vprobe, 4.9.2006 22:55:
Minä en ainakan hae tässä mitään omakohtaista totuutta. Uskon kyllä koululääketieteeseenkin. Ajattelen vaan asiaa vähän laajemminkin kuin sen avulla mitä me pystymme matemaattisesti laskemaan tai kokeellisesti mittaamaan. Uskon silti tieteellisiinkin saavutuksiin, hyvinkin paljon ja olen ihan aidosti kiinnostunut mm. tähtitieteestä. Mutta huomioi sana, jota käytän tässä eli usko koska muustahan ei ole kyse. Mä ainakin olen elämässäni oppinut että ihmiset on kautta historian ollu vajukkeja jos jonkin asian suhteen, joten absoluuttista totuutta on hankala määritellä. Tottakai tieteen avulla päästään sitä totuutta lähemmäksi, mutta sitä ei koskaan tulla saavuttamaan, ainakaan ennenkuin ihmisen henkisyys/tietoisuus pystytään selittämään. Voisitko kertoa minulle mikä tieteellinen teoria ottaa mukaan ja selittää ihmisen henkisyyden / tietoisuuden? Minkä hiukkasten tms. reaktioiden tulosta se on? Ihmisen (tai eläimien) hengen toimintaperiaatetta ei ole koskaan voitu selittää eikä mitata, niin miksi sitten esim reikienergiat (== elämänenergia) pitäisi pystyä mittaamaan?. Jos reiki on todetty ympäri historian itämaissa (ja nykyään myös länsimaissa) toimivaksi hoitomuodoksi niin miksi siihen tarvitaan sinunmielestäsi jotain hiukkasfysiikkaa tms. selittämään toiminta?
[/q]

Nää keskustelut tuppaa aina lähtemään sillä tavalla sivu-urille et ensin puhutaan reikihoidosta ja siitä miten sitä ei ole voitu tieteellisesti todistaa (ja hei, toi sana "tieteellisesti" ehkä ahdistaa mut ajatellaan vaan et "uskottavasti ja kaiken tähän mennessä maailmasta oppimamme pohjalta"
ku sitä se tarkottaa) ni sit bashataan sitä et "mut eihän tiede osaa vieläkään selittää SIELUA?!!"

Puhutaan asioista asioina ja jätetään se asiaan kuulumattomien para- ja pseudotieteellisten konseptien viskely ala-asteelle.

Niinjoo, ja Reikiä ei ole todettu ikinä toimivaksi hoitomuodoksi. Kyseessä on hyvin tyypillinen taikauskoinen itseään vahvistava väite. Kuten aikaisemmin totesin, reikihoidolla saadaan näennäisesti positiivisia tuloksia sillä jos potilas parantuu reikihoidon jälkeen, kiitetään reikihoitoa, jos potilas kuolee, todetaan että sairaus oli liian voimakas. Reikihoidolla ei tarvitse välttämättä olla mitään tekemistä tämän asian kanssa, sillä potilaat parantuvat ja kuolevat ihan itsestään, hoidosta huolimatta. Reiki ei yksinkertaisesti toimi, mutta ihmiset ajattelevat asioita niin, että kuvittelevat parantumisensa johtuvan reikistä, eli kätten päälle panemisesta millä kanavoidaan "energiaa". Energiaa mitä kukaan ei ole koskaan havainnut millään tavalla, jota oppii itsekin kanavoimaan muutaman kalliin kurssin jälkeen ja jonka ainoa vaikutus on se, että sairaus paranee. Mutta hei, mä oon parantunut tähän mennessä kaikista sairauksistani ilman reikiä. Jos olisin reikiä ottanut vastaan sairauteni aikana, olisin parantunut siitä huolimatta.

Tää on just se skeptikon näkökulma. Ja te väitätte että skeptikko kulkee laput silmillä. Päinvastoin. Skeptikko ei usko kuulopuheina kaikenmaailman hölypölypaskaa kosmisista energioista, vaan perustaa maailmankuvansa todettuihin asioihin ja ilmiöihin. Kumpi kulkee laput silmillä, sokeasti uskova vai perusteita edellyttävä?

[q]
En ymmärrä mihin tällä viittaat? Puhut kokoajan tuloksista, mutta et ole yhtään tutkimusta täällä esittänyt mitkä aukottomasti todistaisivat reikin olevan huuhaata tai pelkkää plaseboa. Ja oletko tietoinen että maailmalla on tehty hyvinkin suuria poliittisia päätöksiä virheellisesti tuotettujen tutkimusten perusteella, niin väitätkö silti tieteellisen tutkimisen absoluuttiseen virheettömyyteen?
[/q]

KUKAAN ei ole missään välissä vedonnut tieteellisen tutkimuksen "absoluuttiseen virheettömyyteen". Tollanen ajattelutapa ei kuulu skeptikon näkemyksiin, puhut taas uskovaisen kielikuvilla. Monta asiaa on tieteellisesti todistettu, mutta mitään ei aukottomasti. Ne vaan on todistettu sellaisella tasolla, että vaihtoehtoisten selitysten pitää saavuttaa vähintään yhtä korkea todistelun taso päästäkseen samalle uskottavuuden tasolle. Tällä tavoin on todistettu mm. Reikihoitojen olevan paranemislopputuloksen kannalta samassa marginaalissa kuin plasebokalkkitabletit, etc. Reikihoidon huuhaastatus on sitäpaitsi niin useasti todettu, että sitä voidaan pitää "totena" kunnes toisin todistetaan. Todistustaakka on siis tällä hetkellä reikin harjoittajilla, joista kukaan ei ole voinut tarjota uskottavaa todistusta kyvyillensä.

[q]
Tieteellisten tutkimusten pohjalla on monesti poliittisia näkemyksiä, esimerkiksi todistettiinhan ekstaasinkin aiheuttavan parkinsonin tautia sillä perusteella että apinat saivat aivovaurioita metamfetamiinista. Nyt ympäri maailman valistetaan ihmisiä ekstaasin parkinsonin tautia aiheuttavista vaikutuksista vaikka todellista näyttöä niistä ei vieläkään ole saatu. Tässä siis vain yksi esimerkki.
Mä väitän että esim. lääkefirmat joilla on suhteellisen paljon poliittista valtaa, ei kauheesti tykkäis jos julkaistaisiin tutkimuksia jonka mukaan reiki tehoaa moniin vaivoihin ennaltaehkäisevästi, tai paremmin kuin jotkin lääkkeet.
[/q]

Non sequitur. Ekstaasi ja apinat eivät liity reikipuheisiin. Samalla tavoin voisin vedota uskomuslääkinnän vaaroista puhuessani esim. verensiirtokieltoon, joka tappaa jatkuvasti jehovan todistajia. Siis pieniä lapsiakin.


[q]
Selitin jo tuossa aiemmin. Ei hiukkasfysiikalla ole ihmisen tietoisuuttakaan saatu mitattua niin miten sitten mitään muutakaan henkisyyteen liittyvää, paitsi korkeintaan aivokäyriä?
[/q]

Miten niin ei ole? Onhan aivojen toimintaa saatu mitattua jo todella pitkään. Se ei tosin tarkoita sitä, että osattaisiin vielä selittää tietoisuuden ilmiö (eikä välttämättä koskaan saada), mutta se ei ole mikään puolustus tuhansia vuosia vanhoille höpinöille energioista ja virtauksista. Ennemminkin päinvastoin. Monia ihmisen eri henkisen toiminnan alueita on sitäpaitsi pystytty paikallistamaan aivoista tarkastikin, eli kyllä siitä aivosta osataan muutakin mitata kuin "käyriä".

[q]
-Kun tiedeyhteisö ei kerran ole mikään salaseura ja käytännössä kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla, kuinka helposti pystyttäisiin pitämään tiedemaailmaa mullistavat testitulokset salassa vuosikymmeniä?

---

On onnistuttu tuossa ennenkin. Hyvänä esimerkkinä muutamat huumausaineet.
[/q]

Onko tiedeyhteisössä jotenkin epäselvää eri huumausaineiden vaikutukset? Huumausaineisiin liittyvät kysymykset ja ongelmat ovat pääasiallisesti sosiaalisia, eivät neurokemiallisia. Erilaisten aineiden lyhyt- ja pitkäaikaiset vaikutukset tunnetaan kohtuullisen hyvin. Vai onko siellä nyt jotain "mullistavia testituloksia" joista maailma ei ole tietoinen. Ja toisaalta, kyse oli nyt reikihoidosta ja homeopatiasta eikä huumeista, eli taas non sequitur.

[q]
-Jos yhdelle ja samalle asialle on kaksi selitystä, joista toinen nojaa jo testattuihin tosiasioihin ja toinen vaatii jo testattujen tosiasioiden unohtamista, kumpi näistä on uskottavampi selitys?

---

Sä nyt jauhat tässä jotain hiukkasfysiikan luennoilla oppimias mantroja mitkä ei suoranaisesti liity tähän aiheeseen mitenkään. Tottakai, se joka nojaa jo testattuihin tosiasioihin on uskottavampi selitys, mut sano sinä sitten kumpi on se testattu tosiasia, sekö että reiki toimii vaiko se että se ei toimi? Se, että tiede ei ole vielä yltänyt ihmisen henkisyyteen asti, ei ole argumentti sille että tuhansia vuosia vanhat, muualla maailmassa toimivaksi havaitut metodit eivät toimisi.
[/q]


Sä taidat olla aivan pihalla. Testatun tosiasian suurempi uskottavuus testaamattoman ja jopa perättömäksi havaitun väitteen rinnalla ei ole mikään "hiukkasfyysikkojen" mantra. Ennemminkin päinvastoin. Kun mennään atomitasolle, voi kaiken testatun ja havaitun unohtaa ja vaan ihmetellä, miten elektroni vaihtaa paikkaa kuorelta toiselle kulkematta välissä olevaa matkaa. Tällaisten asioiden edessä tiedemiehillä on hieman enemmän tekemistä kuin todistella kukkaiskansalle että Kukka-Juulia Yövalon kättenpäällepanemisterapia ei oo ilmasten blossien arvonen suoritus.

[q]
-Jos vaihtoehtolääkinnän muodot toimisivat oikeasti väitetyllä teholla, miksi se teho on niin vaikea todentaa riippumattomissa testeissä?

---

No näitä testejähän tekee yks sun toinen. Toinen on tiedemies ja vannoo tieteen nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja totee että ei toimi ei. Toinen on reikihörhö ja vannoo riekin nimeen hamaan loppuun saakka. Hän tekee testin ja toteaa että huhhuh ku toimii. Väitätkö että subjektiiviset näkemykset eivät vaikuttaisi testituloksiin ja yleensäkin siihen millä tavalla testi yleensäkin suoritetaan?
Mua ei oikeesti kiinnosta jos 500 koehenkilölle kokeiltiin reikiä eikä toiminu. Mulle se toimi ja se riitti, en mä siihen mitään hiukkasfysiikkaa ja säteilyoppia tartte.
[/q]

Subjektiiviset näkemykset aiheuttavat testin suoritukseen niin, että on olemassa tarkat tieteelliset metodit, joilla voidaan todeta jonkin menetelmän toimivuus johonkin ongelmaan. Otetaan esimerkiksi kaksoissokkotesti (lue jostain mikä se on), ja joku reikijengin oma testi missä tieteellisen neutraaliuden edellyttämät toimintaperiaatteet laiminlyödään täysin.

Ja hei, täähän ei siis ota kantaa siihen et toimiko reiki sulle yksilönä kokonaisvaltaisesti. Se saatto auttaa ihan sikana et joku heiluttaa käsiä sun ylläs, mut on hyvä tietää et missä menee oman pään sisäisten juttujen ja todellisten tapahtumien raja, ainakin tässä tieteellisessä viitekehyksessä missä puhutaan. Se, että sä tunsit saavasi reikistä helpotusta ongelmiisi ei tarkoita sitä, että reiki helpotti sun ongelmias. Se ehkä tarkotti sitä et mikä tahansa hoito oikeissa olosuhteissa helpotti. Sun vaivas parani siitä huolimatta, tai sitten sun vaivas parani ku sul tuli mukavampi olo esim. hoitajan huomiosta. Mitkään mystiset energiavirrat ei oo sun vaivojas parantanut, ja toivottavasti et antanut rahaa sille ihmiselle joka sua "hoiti".

Sen takia että ihmiset kuvittelevat olevansa objektiivisia koekaniineja näille syydetään jatkuvasti rahaa. Jos saat vakavamman taudin, taidat silti suosiolla hakeutua lääkärille. Ehkä se kertoo siitä, että sinussakin asuu pieni skeptikko. Anna sillekin suunvuoro joskus, äläkä usko kaiken maailman paskapuheita.

[q]tbo, 3.9.2006 02:38:
Ja mitä avarakatseisuuteen tulee, oikase jos mä olen ihan hakoteillä, mut mun mielestäni avarakatseisuus tarkottaa sitä et ottaa huomioon myös muut mahdolliset vaihtoehdot kuin sen kaikkein itsesäänselvimmän, eli pitää mielensä avoinna kaikille mahdollisille optioille. Jos joku täällä kulkee laput silmillä, se on se skeptikko joka ei suostu uskomaan mihinkään ilman todistusta.[/q]

Eli jos joku tuo minulle näytiksi tyhjältä näyttävän juuttisäkin ja väittää sen sisältävän kolme porsasta ja pesukoneen, on säkin avaamisen vaatiminen avarakatseisuuden puutetta? Typeräähän se on ilman todisteita lähteä mihinkään uskomaan, eikä termin "avarakatseisuus" sisältö ainakaan minun mielestäni ole "niele kaikki purematta". Lukuisat uskomuslääkinnän eri osa-alueita käsittelevät kokeet ja testit ovat vahva osoitus tiedepiirien avarakatseisuudesta, mutta kun tulokset eivät kerta kaikkiaan anna aihetta uskoa esim. reikiin tai vyöhyketerapiaan.

[q]Maailma on paljon kummempi paikka kun kumpikaan meistä edes kykenee kuvittelemaan, ja tähän mennessä eletyt vuodet ja nähdyt asiat on opettanu aika selkeesti mulle sen et _mitään_ vaihtoehtoa ei kannata sulkea pois laskuista. Maailmassa voi tapahtua ihan täsmälleen niin hulluja ja pimeitä läppiä mitä suinkin pystyt kuvittelemaan. Ja vielä paljon hullumpia ja pimeämpiä.[/q]

Minusta taas on aika loogista olettaa, että tyhjä pahvilaatikko todella on oleellisesti tyhjä, jos sen sisällä ei ole havaittavissa mitään esineitä. Onhan se toki hyvin filosofisella tasolla mahdollista, että tyhjässäkin pahvilaatikossa majailee kolme gruusialaista babushkaa, mutta jos sitä ei mitenkään pysty todentamaan, on tämän vaihtoehdon merkitys olematon. Mitä maailman kummallisuuteen tulee, niin kummallisimmat kuulemani asiat ovat tulleet vastaan opintojen aikana. Reiki ei ole lainkaan kummallista verrattuna epälokaaleihin kvantti-ilmiöihin, jotka ihan oikeasti voidaan todentaa ja havaita - toisin kuin reiki-energia.

[q]Ja vielä ihan vihoviimesenä pointtina, onnistut aika hyvin välttelemään näköjään niitä pointteja mihin sulla ei oo vastauksia. Tossakin ruvesit vaahtoomaan ties mistä epäolennaisesta, mutta et maininnu sanallaakaan mun viestin varsinaisesta sisällöstä mitään.[/q]

Pitänee palata alkuperäisen viestisi ääreen. Muistaakseni siinä ei ollut mitään, mitä en olisi jo jossain täällä aikaisemmin kommentoinut, mutta korjaan tilanteen, jos aihetta on.

[q]tbo, 2.9.2006 20:45:
Tuli tässä mieleen niinkin kerettiläinen ajatus, et noin ylipäätään, onko meillä noin normaalitilanteessa _mitään_ muuta toivoa siitä lääkkeen toimivuudesta kuin se plasebo? Mä en nimittäin tiedä yhtään ihmistä jolla olis labravehkeet himassa jolla se pystyis oikeesti määrittämään mistä se tabu koostuu, eikä meillä kellään oikeesti oo mitään muuta "tietoa" siitä että se lääke sisältää ibuprofeiinia, salisyylihappoa, penisilliiniä tai mitä vaan kuin _pelkkä_lääkeyhtiön_vakuutus_. En mä nyt sano et lääkefirmat kusettaa meitä myymällä pelkkää kalkkia koko ajan, mut ei tollanen salaliittoteoria oo yhtään sen mahdottomampi kun se et jenkit ampu Pentagonia 5 vuotta sit ohjuksella.
[/q]

Muistin väärin. Tämä oli kyllä uusi ajatus.

Normaalitilanteessa emme voi oikeasti tietää mitä lääkeainetabletit sisältävät, joten osa vaikutuksesta saattaa hyvinkin olla lumetta. Lume-efektillä ei kuitenkaan saada ihmeitä aikaan, joten kyllä esim. lume-antibioottikuurin luonne varmaan ennen pitkää paljastuisi. Aikamoisen salaliiton tuollainen vaihtoehto kyllä vaatisi, mutta eihän salaliittoteorioissa ole kuin mielikuvitus rajana. Eri asia onkin sitten se, kannattaako niitä ottaa tosissaan. Se, että jenkit ampuivat Pentagonia ohjuksella, kuulostaa idiotismilta - siinä mielessä lääkefirmojen salaliitto on toki sen kanssa samalla viivalla.

Niin ja sivuhuomautuksena: Jos lääkefirmat tosiaan möisivät meille vain kalkkitabletteja, niin oltaisiin hyvin lähellä homeopaattista "lääkintää". Hyvää bisnestähän se olisi, mutta kumma kyllä homeopatialla rahastaminen on jäänyt homeopatiapiirien huviksi.

[q]mku, 7.9.2006 23:39:
Eikö onnistunut lume-ohitusleikkaus ole mielestäsi tuollainen ihme?
[/q]

Olitko pistänyt tästä aiemmin jonkun linkin, vai muistanko väärin?

Edit: Niin ja vastataan kysymykseenkin. Jos siitä saisi jotain evidenssiä, niin olisihan se aika mielenkiintoinen juttu. Synnyttäisi myös aikamoisen haloon lääkäreiden keskuudessa, luulen. En ole mikään lääkäri, mutta ilmeisesti tällaista haloota ei kuitenkaan ole syntynyt, vai kuinka?

[q]mku, 7.9.2006 23:51:
http://www.chiro.org/research/FULL/Placebo_Surgery_Gains.shtml
http://www.scienceagogo.com/news/20040612014111data_trunc_sys.shtml
http://www.worldchiropracticalliance.org/tcj/2002/sep/sep2002kent.htm
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1174627
[/q]

Kiitsa. Yritän katsoa nuo viikonloppuna läpi.

[q]Epailija, 7.9.2006 21:52:
...
mutta kun tulokset eivät kerta kaikkiaan anna aihetta uskoa esim. reikiin tai vyöhyketerapiaan.
...
[/q]

Itseasiassa tässä jo aiemmin mainittiin että vyöhyketerapian toimivuudesta on myös tieteellistä näyttöä. Sikäli mielenkiintoista että vyöhyketerapiassa neulat isketään meridiaanien päihin, jotka ovat siis kanavia joita pitkin elämänenergia virtaa chakroihin (samaa energiaa mitä reikissä käytetään).

[q]Vprobe, 8.9.2006 00:45:
Itseasiassa tässä jo aiemmin mainittiin että vyöhyketerapian toimivuudesta on myös tieteellistä näyttöä.
[/q]

Muidenkin kuin vyöhyketerapeuttien mukaan? Sillä ei nimittäin minun tietääkseni juuri ole mitään empiiristä pohjaa ja tästä puhuttiin kaksi vuotta sitten kurssilla Tukholman yliopistossa (kurssi God och dålig vetenskap).

[q]mku, 8.9.2006 00:43:
Aarg, pitää etsiä vielä just se missä oli se ohitusleikkaus.. noi olikin muita. Tai sitten voitte googlata "placebo surgery" niin löytyy paljon muutakin
[/q]

Nyt täytyy kyllä syödä hieman sanoja. Hiraganat ja lenkkeily menevät prioriteeteissa lumekirurgian ohitse eli siirtyy ensi viikkoon tuo tutkailu. Jos unohdan, niin saat luetuttaa minulla vapaavalintaisen kirjan (jonka tällä kertaa luen varmasti loppuun asti =) ).

En nyt viitsi alkaa quottailla kun aiheesta on puhuttu useammassakin viestissä, mutta koululääketieteessäkin käytetään runsaasti erilaisia lääkkeitä ja hoitomenetelmiä, joiden tehoa ei ole mitenkään todistettu. Määrät vaihtelevat eri arvioissa, mutta ovat yleensä yli 50%, usein 70-90% (yritin kaivaa esille aiheesta lukemiani artikkeleita, mutta en pikaisella googlettamisella löytynyt).

Tämä ei siis tarkoita, että vaikkapa homeopatian käyttäminen olisi perusteltua "kun se oikea lääketiedekin on epätieteellistä", vaan enemmänkin viittaan tuohon "entäs jos lääkkeet onkin placeboa" -teoriaan. Kyllä, markkinoilla on todennäköisesti useita lääkkeitä, joiden teho _on_ pelkkää plaseboa. Lääkkeitä myös poistetaan toisinaan myynnistä jopa vuosikymmenten jälkeen, kun ne todetaankin yllättäen tehottomiksi. Tästä ei vaan puhuta julkisuudessa samassa määrin kuin lääkkeistä, jotka poistetaan markkinoilta liiallisten sivuvaikutusten takia.

P.S. Kalkki on sinänsä huvittava plasebo, että silläkin voi olla havaittavia vaikutuksia elimistössä. Itse totesin joskus, että saan lihassärkyjä jos syön yli 500mg edestä kalkkitabletteja päivässä. Monta viikkoa kärsin lihassärystä, ennen kuin tajusin mistä se johtui ja vähensin annosta. Kuten moni varmasti tietää on kalkilla paljon muitakin vaikutuksia elimistössä (erityisesti lihakset) kuin vain luuston kunnossapito (johon kalkkilisät eivät edes nykytiedon mukaan juurikaan vaikuta).

[q]DiamonDie, 12.9.2006 15:14:
En nyt viitsi alkaa quottailla kun aiheesta on puhuttu useammassakin viestissä, mutta koululääketieteessäkin käytetään runsaasti erilaisia lääkkeitä ja hoitomenetelmiä, joiden tehoa ei ole mitenkään todistettu. Määrät vaihtelevat eri arvioissa, mutta ovat yleensä yli 50%, usein 70-90% (yritin kaivaa esille aiheesta lukemiani artikkeleita, mutta en pikaisella googlettamisella löytynyt).
[/q]

http://www.skepdic.com/refuge/bunk8.html#myth3

Noin suuressa maailmassa. Muistaakseni ainakaan Ruotsissa ei saanut kaupitella uusia lääkkeitä, joiden tehon ei oltu kliinisissä testeissä todettu olevan placeboa parempi. Tämä koski tosiaan ainakin uusia lääkkeitä, koska huomionarvoista oli se, että niiden ei kuitenkaan tarvinnut olla vanhoja lääkkeitä tehokkaampia - vain tehokkaampia kuin placebon. Vanhoista ja kauan markkinoilla olleista tuotteista en osaa niin sanoa.

Niin ja eivät lääkäreiden määräävät hoidot välttämättä ole 100%:n tehokkaita. Saattaahan lääkäri tosiaan ohjata hierojalle tai kiropraktiikkaa harrastavalle fysioterapeutillekin, vaikka näidenkin hoitojen tieteellinen pohja on luokkaa "mukavaa koskettelua". Jenkkilässä tähän on syypäänä mm. poliittinen lobbaus, Suomessa ehkä enemmän se, että edes jonkinlaista hoitoa saava potilas marmattaa vähemmän.

Mielenkiintoisia pointteja ja huoh kun olisi aikaa koluta koko topiikki läpi kun muistan että tätä samaa keskustelua on aikoinaan käyty toisella forumilla,
Itse pidän kaikkea mahdollisena ja en pidä humpuukkina vaihtoehto hoitoja ,,

Eritäin paljonhan se on siitä kiinni miten uskot mutta ei ole ihanampaa kun aromaterapia öljy hieronnat tai akupunktio,,, Reiki on myös erittäin mielenkiintoinen ajatus jota olen ajatellut kokeilla,

ja okei hehe tiiän että tuo lause kalskahtaa ihmisten korvaan että se on siitä kiinni mihin uskot mutta koen että se on niin ,,,,

Ja en sulje tosiaankaan koululääketiedettä pois ja se vaan on toimiva täällä mutta siihen rinnalle aina kannattaa kokeilla uutta ja jopa yllättyä :)))