Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]satumetsä, 30.12.2005 18:31:
Ja lääkevahinkokorvaus ei korvaa rohdosvalmisteista, luontaistuotteista mahdollisesti saatuja vammoja ym. Niiden käyttö on täysin käyttäjän omalla vastuulla.
Voihan se olla, että jotain hyviäkin tuotteita sieltä löytyy (testaus ym. niin kallista, että jotkut valmisteet menee suoraan luontaistuote hyllyille).
Onhan tuo lääkefirmojen meininki aika bisnestä ja rahan pyöritystä. Jatkuva kilpailu, siitä mikä firma löytää ensiksi jonkun lääkkeen. Uusille lääkkeillekkin saa useiden vuosien patentin, näin ollen lääkkeen "löytäjä" firma voi kivasti tienailla uudella lääkkeellään.
Kyllä ne firmat sitä rahaa ajattelee monesti potilaan sijaan. Monet firmat viety oikeuteen.
Ja luontaistuote kauppiaistakin löytyy hyviä ihmisten kus****jia.
Mutta eikös kaikki ole bisnestä ja kuse***ta, ainakin jossain määrin...
[/q]
Rohdot/luontaistuotteet
A)niiden ei ole todettu aiheuttavan missään muodossa ihmiseen vaikuttavaa parannus muotoa, sen takia ne ovat "rohdoksia"
B)mikään luontainen tuote ei tule korvaamaan nyky lääkityksessä käytettäviä lääkkeitä hyvin pitkään aikaan, ennen kuin pystymme eristämään vaikuttavat aineet----> Bioteknologiaa (joka on vasta marginaalinen vaikutus alue nyky teknologiassa)

Nimimerkillä nyky insuliini toimii paremmin mitä vanha sian insuliini (on pystytty konfiguroimaan lääkkeen vaikutus aika ja sen vaikutus

[q]sapeli, 30.12.2005 18:05:
Tuli tämmöinen artikkeli vastaan New Scientistista minkä olin aiemmin missannut; toivottavasti tätä ei oltu postattu vielä

The placebo effect

DON'T try this at home. Several times a day, for several days, you induce pain in someone. You control the pain with morphine until the final day of the experiment, when you replace the morphine with saline solution. Guess what? The saline takes the pain away.

This is the placebo effect: somehow, sometimes, a whole lot of nothing can be very powerful. Except it's not quite nothing. When Fabrizio Benedetti of the University of Turin in Italy carried out the above experiment, he added a final twist by adding naloxone, a drug that blocks the effects of morphine, to the saline. The shocking result? The pain-relieving power of saline solution disappeared.

So what is going on? Doctors have known about the placebo effect for decades, and the naloxone result seems to show that the placebo effect is somehow biochemical. But apart from that, we simply don't know.

Benedetti has since shown that a saline placebo can also reduce tremors and muscle stiffness in people with Parkinson's disease (Nature Neuroscience, vol 7, p 587). He and his team measured the activity of neurons in the patients' brains as they administered the saline. They found that individual neurons in the subthalamic nucleus (a common target for surgical attempts to relieve Parkinson's symptoms) began to fire less often when the saline was given, and with fewer "bursts" of firing - another feature associated with Parkinson's. The neuron activity decreased at the same time as the symptoms improved: the saline was definitely doing something.

We have a lot to learn about what is happening here, Benedetti says, but one thing is clear: the mind can affect the body's biochemistry. "The relationship between expectation and therapeutic outcome is a wonderful model to understand mind-body interaction," he says. Researchers now need to identify when and where placebo works. There may be diseases in which it has no effect. There may be a common mechanism in different illnesses. As yet, we just don't know.
[/q]


Eli lume lääkkeiden on todettu toimivan "psyykkisissä" sairauksissa normaaleja paremmin, mutta tuo parkinsonin taudin ehkäiseminen plasebojen avulla on "hieman" arvelluttavaa, koska suoria tutkimus tuloksia ei todellakaan löydy

[q]Hitchhiker, 31.12.2005 04:53:
---
satumetsä, 30.12.2005 18:31:
Ja lääkevahinkokorvaus ei korvaa rohdosvalmisteista, luontaistuotteista mahdollisesti saatuja vammoja ym. Niiden käyttö on täysin käyttäjän omalla vastuulla.
Voihan se olla, että jotain hyviäkin tuotteita sieltä löytyy (testaus ym. niin kallista, että jotkut valmisteet menee suoraan luontaistuote hyllyille).
Onhan tuo lääkefirmojen meininki aika bisnestä ja rahan pyöritystä. Jatkuva kilpailu, siitä mikä firma löytää ensiksi jonkun lääkkeen. Uusille lääkkeillekkin saa useiden vuosien patentin, näin ollen lääkkeen "löytäjä" firma voi kivasti tienailla uudella lääkkeellään.
Kyllä ne firmat sitä rahaa ajattelee monesti potilaan sijaan. Monet firmat viety oikeuteen.
Ja luontaistuote kauppiaistakin löytyy hyviä ihmisten kus****jia.
Mutta eikös kaikki ole bisnestä ja kuse***ta, ainakin jossain määrin...

---

Rohdot/luontaistuotteet
A)niiden ei ole todettu aiheuttavan missään muodossa ihmiseen vaikuttavaa parannus muotoa, sen takia ne ovat "rohdoksia"
B)mikään luontainen tuote ei tule korvaamaan nyky lääkityksessä käytettäviä lääkkeitä hyvin pitkään aikaan, ennen kuin pystymme eristämään vaikuttavat aineet----> Bioteknologiaa (joka on vasta marginaalinen vaikutus alue nyky teknologiassa)

Nimimerkillä nyky insuliini toimii paremmin mitä vanha sian insuliini (on pystytty konfiguroimaan lääkkeen vaikutus aika ja sen vaikutus
[/q]
Verrattavisa kiinalaiseen lääke "tieteeseen" jossa myydään tiikerien elimiä erektion parannukseen (eiköhän se viagra toimi jos on tarpeen???)

[q]Hitchhiker, 31.12.2005 04:53:
---
satumetsä, 30.12.2005 18:31:
Ja lääkevahinkokorvaus ei korvaa rohdosvalmisteista, luontaistuotteista mahdollisesti saatuja vammoja ym. Niiden käyttö on täysin käyttäjän omalla vastuulla.
Voihan se olla, että jotain hyviäkin tuotteita sieltä löytyy (testaus ym. niin kallista, että jotkut valmisteet menee suoraan luontaistuote hyllyille).
Onhan tuo lääkefirmojen meininki aika bisnestä ja rahan pyöritystä. Jatkuva kilpailu, siitä mikä firma löytää ensiksi jonkun lääkkeen. Uusille lääkkeillekkin saa useiden vuosien patentin, näin ollen lääkkeen "löytäjä" firma voi kivasti tienailla uudella lääkkeellään.
Kyllä ne firmat sitä rahaa ajattelee monesti potilaan sijaan. Monet firmat viety oikeuteen.
Ja luontaistuote kauppiaistakin löytyy hyviä ihmisten kus****jia.
Mutta eikös kaikki ole bisnestä ja kuse***ta, ainakin jossain määrin...

---

Rohdot/luontaistuotteet
A)niiden ei ole todettu aiheuttavan missään muodossa ihmiseen vaikuttavaa parannus muotoa, sen takia ne ovat "rohdoksia"
B)mikään luontainen tuote ei tule korvaamaan nyky lääkityksessä käytettäviä lääkkeitä hyvin pitkään aikaan, ennen kuin pystymme eristämään vaikuttavat aineet----> Bioteknologiaa (joka on vasta marginaalinen vaikutus alue nyky teknologiassa)

Nimimerkillä nyky insuliini toimii paremmin mitä vanha sian insuliini (on pystytty konfiguroimaan lääkkeen vaikutus aika ja sen vaikutus
[/q]

itseasiassa kyllä jotkut rohdokset toimivat oireisiin, testeissäkin... niitä on tosin voitu antaa kohde testiryhmille jopa 10 kertainen määrä normaalin annostukseen nähden...

[q]satumetsä, 31.12.2005 05:31:
---
Hitchhiker, 31.12.2005 04:53:
---
satumetsä, 30.12.2005 18:31:
Ja lääkevahinkokorvaus ei korvaa rohdosvalmisteista, luontaistuotteista mahdollisesti saatuja vammoja ym. Niiden käyttö on täysin käyttäjän omalla vastuulla.
Voihan se olla, että jotain hyviäkin tuotteita sieltä löytyy (testaus ym. niin kallista, että jotkut valmisteet menee suoraan luontaistuote hyllyille).
Onhan tuo lääkefirmojen meininki aika bisnestä ja rahan pyöritystä. Jatkuva kilpailu, siitä mikä firma löytää ensiksi jonkun lääkkeen. Uusille lääkkeillekkin saa useiden vuosien patentin, näin ollen lääkkeen "löytäjä" firma voi kivasti tienailla uudella lääkkeellään.
Kyllä ne firmat sitä rahaa ajattelee monesti potilaan sijaan. Monet firmat viety oikeuteen.
Ja luontaistuote kauppiaistakin löytyy hyviä ihmisten kus****jia.
Mutta eikös kaikki ole bisnestä ja kuse***ta, ainakin jossain määrin...

---

Rohdot/luontaistuotteet
A)niiden ei ole todettu aiheuttavan missään muodossa ihmiseen vaikuttavaa parannus muotoa, sen takia ne ovat "rohdoksia"
B)mikään luontainen tuote ei tule korvaamaan nyky lääkityksessä käytettäviä lääkkeitä hyvin pitkään aikaan, ennen kuin pystymme eristämään vaikuttavat aineet----> Bioteknologiaa (joka on vasta marginaalinen vaikutus alue nyky teknologiassa)

Nimimerkillä nyky insuliini toimii paremmin mitä vanha sian insuliini (on pystytty konfiguroimaan lääkkeen vaikutus aika ja sen vaikutus

---


itseasiassa kyllä jotkut rohdokset toimivat oireisiin, testeissäkin... niitä on tosin voitu antaa kohde testiryhmille jopa 10 kertainen määrä normaalin annostukseen nähden...
[/q]
Mutta mitä ovat koe tulokset näyttäneet pitkällä ajan jaksolla, aineet joita ei tunneta täysin fysiologisten seuraamuksien perusteella. Minkä takia näitä lääkkeitä ei sitten ole hyväksytty suoraan markkinoille korvaamaan suoraan kemiallisen prosessin tuottamia käyneitä lääkkeitä?

Esim. Mustikan lehdistä löydettävän "insuliinin" korvaava määrä olisi sairaan iso verrattuna bioteknologian kautta tuotetettuun lääkkeeseen...

jonninjoutava kysymys/kommentti tähän väliin. vanhempani myyvät "puhdasta" aloe vera liuosta ja jota he itse juovat ja minä juon....muutta niin eräs tuttu oli kokeillut tätä tuotetta kuukauden ja jonka jälkeen kyseisen miehen otsatilanne alkoi kadota ja niihin "uinuviin" hiustuppiin rupesi kasvamaan karvaa.

Eli btw. jonninjoutava kysymys että voiko tällainen johtua psykosomaattisista oireista n. 60v äijälle.....ehkä pitäis mennä höpisee viralliseen olen humalassa topikkiin tästä

ei ole pystytty todistamaan riittävää / huomattavan merkittävää parantavaa vaikutusta...
pahan heitit.... kai se on ylempien tahojen keskinäistä sotaa, se voittaa kellä on eniten rahaa...

[q]Kolera, 31.12.2005 05:43:
jonninjoutava kysymys/kommentti tähän väliin. vanhempani myyvät "puhdasta" aloe vera liuosta ja jota he itse juovat ja minä juon....muutta niin eräs tuttu oli kokeillut tätä tuotetta kuukauden ja jonka jälkeen kyseisen miehen otsatilanne alkoi kadota ja niihin "uinuviin" hiustuppiin rupesi kasvamaan karvaa.

Eli btw. jonninjoutava kysymys että voiko tällainen johtua psykosomaattisista oireista n. 60v äijälle.....ehkä pitäis mennä höpisee viralliseen olen humalassa topikkiin tästä
[/q]


Ja lääkkeiden vaikutukset ovat täysin yksilöllisiä(kö)

[q]Hitchhiker, 31.12.2005 05:48:
---
Ja lääkkeiden vaikutukset ovat täysin yksilöllisiä(kö)
[/q]
ainahan ne on. elä oo noin sarkastinen ku en meinannu ees tajuta

[q]Kolera, 31.12.2005 05:50:
---
Hitchhiker, 31.12.2005 05:48:
---
Ja lääkkeiden vaikutukset ovat täysin yksilöllisiä(kö)

---

ainahan ne on. elä oo noin sarkastinen ku en meinannu ees tajuta
[/q]
Eihä se oo sarkastisuutta (ainakaan toivotavasti ) se on perus fakta esim itselle uuden insuliinin myötä tulleet fysiologiset vaikutukset ovat täysin muuttuneet..Eikä se ole aina kivaa jos AMpulanssi joutuu käymään himassa heittään vähän glukoosii vereen *eikä*

[q]sapeli, 31.12.2005 03:00:
Elikkä kun yhdistetään nuo sun quotet sekä nuo mun quotet niin lopputulos näyttäisi siis olevan että homeopaattisilla valmisteilla on todettu olevan vaikutusta, mutta sitä ei olla pystytty luotettavasti toisintamaan... Eli toisin sanoen niitä ei pystytä myymään sillä lupauksella että ne auttaisivat.

Ollaanko samaa mieltä?
[/q]

Tuskin.

Jos kokeessa todettu vaikutus olisi johtunut homeopaattisista lääkkeistä, vaikutus olisi havaittu myös toisintamistilanteessa.

[q]phanatic, 31.12.2005 10:35:
Tuskin.

Jos kokeessa todettu vaikutus olisi johtunut homeopaattisista lääkkeistä, vaikutus olisi havaittu myös toisintamistilanteessa.
[/q]

Ja sehän havaittiin - quotean tässä aiempaa postaustani:

The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine.

Sitä ei vain pystytty toisintamaan suuremmassa testaustilanteessa, tai sellaista ei tämän kokeen suhteen järjestetty. Siksi nimenomaan sanoinkin että näiden aineiden vaikutusta ei pystytä luotettavasti toisintamaan, mutta kyllä nuo neljä labra-tutkimusta tuntuisivat todistamaan että jotain vaikutusta siellä on meneillään, enemmän tai vähemmän vakituisesti.

[q]sapeli, 31.12.2005 15:19:
---
Sitä ei vain pystytty toisintamaan suuremmassa testaustilanteessa, tai sellaista ei tämän kokeen suhteen järjestetty. Siksi nimenomaan sanoinkin että näiden aineiden vaikutusta ei pystytä luotettavasti toisintamaan, mutta kyllä nuo neljä labra-tutkimusta tuntuisivat todistamaan että jotain vaikutusta siellä on meneillään, enemmän tai vähemmän vakituisesti.
[/q]

No, jos vaikkapa Maan painovoimaa mitatessani saisin jostain syystä laskelmieni tuloksiksi, että kokeissa a, b, c ja d putoamiskiihtyvyys on 4,3 m/s^2, ja kun koetta yritettäisiin toistaa, tulisikin tulokseksi 9,81m/s^2, niin enpä sanoisi g:n olevan 4,3m/s^2 "enemmän tai vähemmän vakituisesti", vaan epäilisin koejärjestelyissäni olevan jotain vialla.

[q]phanatic, 31.12.2005 17:02:
No, jos vaikkapa Maan painovoimaa mitatessani saisin jostain syystä laskelmieni tuloksiksi, että kokeissa a, b, c ja d putoamiskiihtyvyys on 4,3 m/s^2, ja kun koetta yritettäisiin toistaa, tulisikin tulokseksi 9,81m/s^2, niin enpä sanoisi g:n olevan 4,3m/s^2 "enemmän tai vähemmän vakituisesti", vaan epäilisin koejärjestelyissäni olevan jotain vialla.
[/q]

Nyt et kuule oikein täsmää sun vertauksissa... Kyse oli siis neljästä eli labrasta (ja oletan siis että neljät eri testaajat yms), joten kyllä se hiukan eri lailla tuntuisi tukevan homeopaattisia valmisteita kuin tuo sun esimerkkis väärää putoamiskiihtyvyyttä...

[q]sapeli, 31.12.2005 17:06:
---
Nyt et kuule oikein täsmää sun vertauksissa... Kyse oli siis neljästä eli labrasta (ja oletan siis että neljät eri testaajat yms), joten kyllä se hiukan eri lailla tuntuisi tukevan homeopaattisia valmisteita kuin tuo sun esimerkkis väärää putoamiskiihtyvyyttä...
[/q]

Miksi sitten samoja tuloksia ei saatu myöhemmin kokeita toistettaessa? Ja selvisikö tutkijoille miksi lääke vaikutti toimivan noiden neljän labran tutkimuksissa?

Jos homeopatia toimisi, niin eikö merivesi kävisi lääkkeeksi ihan mihin vain, sama vesihän on kiertänyt miljardeja vuosia ja ollut taatusti kosketuksissa kaiken mahdollisen kanssa.

[q]phanatic, 31.12.2005 17:08:
Miksi sitten samoja tuloksia ei saatu myöhemmin kokeita toistettaessa? Ja selvisikö tutkijoille miksi lääke vaikutti toimivan noiden neljän labran tutkimuksissa?

Jos homeopatia toimisi, niin eikö merivesi kävisi lääkkeeksi ihan mihin vain, sama vesihän on kiertänyt miljardeja vuosia ja ollut taatusti kosketuksissa kaiken mahdollisen kanssa.
[/q]

Minä en homeopatiasta sen enempää tiedä joten en yritä alkaa pätemään (ei sillä että sinäkään niin tekisit) - yritän vaan pitää avoimen mielen (ja sallia saman muille) tämän suhteen; kyseessä on kuitenkin ihan luotettava tieteellinen lähde missä tästä puhuttiin.

Arvoisa Hakaniemen apteekki,

älkää viitsikö.

http://img521.exs.cx/img521/5691/homeopatia5du.jpg

[q]sapeli, 31.12.2005 17:11:
---
phanatic, 31.12.2005 17:08:
Miksi sitten samoja tuloksia ei saatu myöhemmin kokeita toistettaessa? Ja selvisikö tutkijoille miksi lääke vaikutti toimivan noiden neljän labran tutkimuksissa?

Jos homeopatia toimisi, niin eikö merivesi kävisi lääkkeeksi ihan mihin vain, sama vesihän on kiertänyt miljardeja vuosia ja ollut taatusti kosketuksissa kaiken mahdollisen kanssa.

---


Minä en homeopatiasta sen enempää tiedä joten en yritä alkaa pätemään (ei sillä että sinäkään niin tekisit) - yritän vaan pitää avoimen mielen (ja sallia saman muille) tämän suhteen; kyseessä on kuitenkin ihan luotettava tieteellinen lähde missä tästä puhuttiin.
[/q]

Jotenkin vaan... kun sitä asiaa hieman ajattelee. Järjellä siis. Ja vertaa kaikkeen nykytietämykseen kemiasta ja fysiikasta, ja siihen miten homeopatian on kerta toisensa jälkeen todettu olevan tehotonta humpuukia, ni neljä koetta jossain joittenkin tekeminä ei hirveesti hetkauta ainakaan mun käsityksiäni homeopatiasta.

Kyseessä oli oletettavasti virhe koejärjestelyissä, tai tuntematon vaikuttaja.

New Scientist, huhtikuu 2005:

Sense and homeopathy

I think the mention of homeopathy in your article about things that don't make sense (19 March, p 30) is incomplete without some mention the BBC TV Horizon programme on this topic, the transcript of which is at http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathytrans.shtml

The Belfast results you report were tested with a double blind procedure and came out null as expected.

Michael Brooks writes:
A number of readers have pointed out that the results of the Horizon programme, first broadcast in the UK in 2002, debunk the Belfast homeopathy results. Immediately after the broadcast some critics insisted the study was too small to give a definite answer either way: even Madeleine Ennis said the Horizon experiment was incapable of allowing any kind of definitive conclusion (New Scientist, 7 December 2002, p 10).

But there were also counter-claims. The experimenters behind the Horizon programme stick by their results, and Ennis's protocols certainly have their critics (Scientific Review of Alternative Medicine, vol 6, p 68).

On the other hand, in 2003 Swiss chemist Louis Rey published a peer-reviewed paper claiming that, even though they should be identical, the structure of hydrogen bonds in pure water is very different from that in homeopathic dilutions of salt solutions (Physica A, vol 323, p 67). As yet, we simply don't have the final answer.

Minusta on hieman huvittavaa, että ihmiset, joilla ei ole lukiokemiaa kummempaa tieteellistä koulutusta, ovat suoralta kädeltä tyrmäämään tieteelliset kriteerit täyttävän tutkimuksen tulokset vain siksi, että ne eivät sovi heidän maailmankuvaansa. Missään nimessä homeopatian toimivuutta ei tällä yhdellä (neljästi toistetulla) koejärjestelyllä ole osoitettu, mutta toistaiseksi myöskään tätä koetulosta ei toistaiseksi ole pystytty osoittamaan vääräksi. Keskustelua aiheesta käydään tällä hetkellä varsin korkealla tasolla.

Itse pysyn edelleen skeptisenä homeopatian suhteen, mutta se ei estä minua suhtautumasta neutraalisti koetuloksiin. Koetulos on mielenkiintoinen, eikä sitä ole syytä ohittaa virheellisenä ilman tarkempaa tutkimusta.

The Skeptic's Dictionary kirjoittaa:

August 19, 2004. An article by Steve Connor in The Independent reports that the respected journal Inflammation Research has published a paper that may provide support for one of the basic tenets of homeopathy: that extremely diluted solutions can be biologically effective. The headline reads: Sceptic's tests support homoeopathy. Now the challenge for scientists is to repeat it.

Apparently, scientists in Britain, France, Belgium, Italy, and the Netherlands "tested highly dilute solutions of histamine to see whether they still exert an effect on basophils in a test tube. At extreme dilutions, three out of four laboratories found a statistically significant effect and the fourth found an effect which just fell out of the typical range for statistical significance."

One of the researchers, Professor Madeleine Ennis, an asthma researcher at Queen's University of Belfast, remains skeptical of homeopathy. She noted that "the research does not prove that homoeopathy works." They didn't test homeopathy; they tested high dilutions of histamine. "I know what we tested and I cannot explain the results," she said.

Philippe Belon, who works for the French homeopathy company, Boiron, agreed that the research "is not a demonstration that homoeopathy works," but he thinks it provides support for the basic premise behind homeopathy.

At this point, all we can say is that the labs found a statistically significant difference between the control (distilled water) and the histamine in a double-blind study. If they had not found a statistically significant difference, they would not have been justified in claiming they had disproved homeopathy. Finding an interesting statistic in a single study is hardly proof of anything, but it's a start. Only time will tell if the experiment can be replicated and, if it can, what it might mean for homeopathy.

According to The Independent, an editorial in Inflammation Research explains that the journal published the research, even though "the authors are unable to explain their findings," because it "wished to encourage others to investigate this area." The editorial also notes the journal's "spirit of openness" in publishing a controversial paper but insists that the paper underwent "a rigorous reviewing process."