Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]Miazu, 15.9.2006 08:46:
*snip*[/q]

Kannattaa myös ottaa vähän selvää hoidoista, joihin hassaa rahojaan. Kaikessa ei todellakaan ole jotain perää.

http://www.skepdic.com/tialtmed.html

MÄ voin hoitaa kaikki pöpöt nyt Kolmella kuukivellä avajaishintaan!
Vain hintaan 99,0 (puoli tuntia)

Kliinisesti todistettu vaikutus!
- Eilen otin ja hyvin toimii!
(Erkki. Westend)

- Jep jep...
(Pete Kivenlahdesta)

Siis kaikkien suosikki!
Soita siis jo tänään!

Puh:0700 153002

[q]mku, 8.9.2006 00:43:
Aarg, pitää etsiä vielä just se missä oli se ohitusleikkaus.. noi olikin muita. Tai sitten voitte googlata "placebo surgery" niin löytyy paljon muutakin
[/q]

Noissa linkeissä ei tosiaan ollut mitään mullistavaa ja kaiken lisäksi kaksi linkkiä johti kiropraktikkojen sivuille. Kiropraktiikkahan on itsessään uskomuslääkintää, joten lähdekritiikin on syytä olla kohdallaan noita sivuja lukiessa. Ohitusleikkauksesta en löytänyt pikaisella (=selailin viisi sivua linkkejä läpi) googletuksella mitään. Useimmat linkit näyttivät johtavan joko polvileikkausta tai Alzheimerin tautia koskevaan artikkeliin. Ne, mitä kävin läpi, mielestäni vielä viittasivat samoihin tutkimuksiin, joten mitään "strong body of evidence":ä ei ilmeisesti ole lumekirurgian puolesta puhumassa.

[q]Epailija, 14.9.2006 21:33:

http://www.skepdic.com/refuge/bunk8.html#myth3

Noin suuressa maailmassa. Muistaakseni ainakaan Ruotsissa ei saanut kaupitella uusia lääkkeitä, joiden tehon ei oltu kliinisissä testeissä todettu olevan placeboa parempi. Tämä koski tosiaan ainakin uusia lääkkeitä, koska huomionarvoista oli se, että niiden ei kuitenkaan tarvinnut olla vanhoja lääkkeitä tehokkaampia - vain tehokkaampia kuin placebon. Vanhoista ja kauan markkinoilla olleista tuotteista en osaa niin sanoa.

Niin ja eivät lääkäreiden määräävät hoidot välttämättä ole 100%:n tehokkaita. Saattaahan lääkäri tosiaan ohjata hierojalle tai kiropraktiikkaa harrastavalle fysioterapeutillekin, vaikka näidenkin hoitojen tieteellinen pohja on luokkaa "mukavaa koskettelua". Jenkkilässä tähän on syypäänä mm. poliittinen lobbaus, Suomessa ehkä enemmän se, että edes jonkinlaista hoitoa saava potilas marmattaa vähemmän.
[/q]

Jooh, tiedän kyllä, että nämä ns. "altiet" tykkäävät esittää väitettä ja että tuo nimenomainen 85% ei välttämättä perustu mihinkään, mutta myös koululääketieteen edustajat ovat esittäneet vastaavia lukemia. Uudet lääkkeet toki tutkitaan, mutta käytössä on yhä erittäin runsaasti myös ikivanhoja ja huonommin tutkittuja valmisteita.

Lisäksi toki on paljon lääkkeitä, joilla kyllä on todistettua, plaseboa parempaa tehoa, mutta se voi olla hyvin alhainen (esim. alle 20% potilaista hyötyy lääkityksestä). Tätä lääkärit eivät aina muista tai viitsi tarpeeksi hyvin potilaalle kertoa. Eli siis käytännössä joidenkin lääkkeiden "oikea" teho on huonompi kuin toisten (eri vaivaan tarkoitettujen) lääkkeiden plaseboteho, koska toisiin vaivoihin plasebo toimii hyvin ja toisiin huonommin. "100% tehokasta" hoitoa ei taida vielä olla keksittykään.

Hierontahan on moneen sairauteen ja vaivaan varsin tehokastakin hoitoa, mutta teho on usein valitettavan lyhytaikainen - silti varmasti kustannustehokkaampaa kuin jatkuva sairaslomailu. Ja toki jos kivut ja krampit johtuvat vaikka stressistä tai masennuksesta rentouttava hoito voi tarjota muunkinlaista apua. Minusta hierontaa ei edes pitäisi pitää vaihtoehtoisena hoitomuotona, ellei kyse ole jostain yliluonnolliseen pohjaavasta "energiahoidosta".

[q]DiamonDie, 26.9.2006 20:18:
Hierontahan on moneen sairauteen ja vaivaan varsin tehokastakin hoitoa, mutta teho on usein valitettavan lyhytaikainen - silti varmasti kustannustehokkaampaa kuin jatkuva sairaslomailu.[/q]

Enkös minä juuri vihjannut, että hieronta nimenomaan ei ole mikään tehokas hoitomuoto? Tieteellinen näyttö hieronnan avuista antaa teholuokaksi "mukavaa koskettelua" ja sitä myöten se ei hoitona ns. aikuisten oikeasti ole jotain muuta rentouttavaa puuhaa merkittävästi kummempaa.

[q]Minusta hierontaa ei edes pitäisi pitää vaihtoehtoisena hoitomuotona, ellei kyse ole jostain yliluonnolliseen pohjaavasta "energiahoidosta".
[/q]

Hieronta perinteisenä hierontana ilman mitään energiahömpötyksiä tai muita kummallisuuksia on täydentävää hoitoa, ei vaihtoehtohoitoa. Se ei nojaa selityksiin, jotka ovat ristiriidassa nykytiedon kanssa, mutta ei myöskään hoitona varsinaisesti ole erityisesti edukseen erottuva.

Hahah hierovat kuukivet :D lol kuulin joskus että ne sijaitsee urospuolisilla siellä jalkojen välissä mut en varmalla sitä tiedä todeksi :D

oikeesti kiva piristys päivään:))))

[q]Epailija,

Enkös minä juuri vihjannut, että hieronta nimenomaan ei ole mikään tehokas hoitomuoto? Tieteellinen näyttö hieronnan avuista antaa teholuokaksi "mukavaa koskettelua" ja sitä myöten se ei hoitona ns. aikuisten oikeasti ole jotain muuta rentouttavaa puuhaa merkittävästi kummempaa.


---
Minusta hierontaa ei edes pitäisi pitää vaihtoehtoisena hoitomuotona, ellei kyse ole jostain yliluonnolliseen pohjaavasta "energiahoidosta".

---


Hieronta perinteisenä hierontana ilman mitään energiahömpötyksiä tai muita kummallisuuksia on täydentävää hoitoa, ei vaihtoehtohoitoa. Se ei nojaa selityksiin, jotka ovat ristiriidassa nykytiedon kanssa, mutta ei myöskään hoitona varsinaisesti ole erityisesti edukseen erottuva.
[/q]


Mitä helvettiä? Hieronta todellakin toimii ja sitä voisi suositella lähes kaikille. Verenkierron parantaminen lihaksissa ja rentouttaminen ja hermopisteet ovat faktaa. Hieronta on tehokas hoitomuoto helvetin moniin vaivoihin: lihasjännitykseen, verenkierron huonouteen, lihasrevähdyksiin, erilaisiin kropassa ilmeneviin jumituksiin. Uskon että hieronta jopa vähentää ahdistusta ja stressiä ja masennusta ja on suositeltavaa suurimmalle osalle ihmisistä.

Ja hieronta todellakin toimii.

[q]Epailija, 2.9.2006 22:42:
---
[


-Jos hiukkasfysiikankaan tasolla ei olla havaittu sellaisia vuorovaikutuksia ja energioita, mitä eräät ihmiset väittävät havaitsevansa, niin kummat valehtelevat todennäköisemmin: fyysikot, joilla on paljon empiiristä näyttöä väitteilleen, vai nämä energiaihmiset, joilla ei ole tarjota kuin anekdootteja ja jotka eivät kontrolloiduissa testeissä onnistu todentamaan kykyjään?

-Kun tiedeyhteisö ei kerran ole mikään salaseura ja käytännössä kaikki tieto on kenen tahansa saatavilla, kuinka helposti pystyttäisiin pitämään tiedemaailmaa mullistavat testitulokset salassa vuosikymmeniä?

-Jos yhdelle ja samalle asialle on kaksi selitystä, joista toinen nojaa jo testattuihin tosiasioihin ja toinen vaatii jo testattujen tosiasioiden unohtamista, kumpi näistä on uskottavampi selitys?

-Jos vaihtoehtolääkinnän muodot toimisivat oikeasti väitetyllä teholla, miksi se teho on niin vaikea todentaa riippumattomissa testeissä?
[/q]

Vaihtoehtolääkintähän toimii, ja se on usein todennettu testatustikin.

Eikä tiedeyhteisö todellakaan ole mikään homogeeninen ja kaikesta yhtä mieltä oleva pikkujärjestö. Tiede elää koko ajan, onneksi. Enkä usko että kaikkia paranemiseen/parantamiseen liittyviä asioita voi edes mitenkään testata redusoiduissa laboratoriokokeissa.

Fysiikka ei pysty vielä selittämään erittäin monia ihmisen anatomian ja fysiologian perusilmiöitä lähtien vaikka tietoisuudesta.

[q]Dani Cior, 27.9.2006 02:15:
Mitä helvettiä? Hieronta todellakin toimii ja sitä voisi suositella lähes kaikille.
[/q]

Ai, no jos sinä niin kerran sanot.

[q]Verenkierron parantaminen lihaksissa ja rentouttaminen ja hermopisteet ovat faktaa.[/q]

Sitten sinulla on varmaan tarjota tätä faktaa muillekin.

[q]Hieronta on tehokas hoitomuoto helvetin moniin vaivoihin: lihasjännitykseen, verenkierron huonouteen, lihasrevähdyksiin, erilaisiin kropassa ilmeneviin jumituksiin.[/q]

Ehkäpä, mutta onko se merkittävästi parempaa hoitoa kuin esimerkiksi rentoutumisharjoitukset?

[q]Uskon että hieronta jopa vähentää ahdistusta ja stressiä ja masennusta ja on suositeltavaa suurimmalle osalle ihmisistä.[/q]

Ja tämä johtuu nimenomaan lihasten koskettelusta, eikä siitä, että koko tilanne on rentouttava?

[q]Ja hieronta todellakin toimii.[/q]

Toistollahan se todeksi muuttuu.

http://skepdic.com/massage.html

[q]Dani Cior, 27.9.2006 02:23:
Vaihtoehtolääkintähän toimii, ja se on usein todennettu testatustikin.
[/q]

No jos näin kerran sanot, niin sitten se varmaan on niin.

[q]Eikä tiedeyhteisö todellakaan ole mikään homogeeninen ja kaikesta yhtä mieltä oleva pikkujärjestö.[/q]

Ei olekaan, mutta suuret linjat ovat varsin samanlaiset.

[q]Tiede elää koko ajan, onneksi. Enkä usko että kaikkia paranemiseen/parantamiseen liittyviä asioita voi edes mitenkään testata redusoiduissa laboratoriokokeissa.[/q]

Onneksi sinun uskosi ei estä yrittämästä. Ajattelussasi on nimittäin yksi ongelma: Jos jollain on joku vaikutus, niin silloin se vaikutus pystytään havaitsemaan. Jos taas jokin pystytään ylipäätään havaitsemaan, niin se havaitaan parhaiten nimenomaan kontrolloiduissa kokeissa, joissa muut vaikuttimet on minimoitu tai niiden vaikutus pystytään riittävällä tarkkuudella erottamaan tutkittavasta asiasta.

[q]Fysiikka ei pysty vielä selittämään erittäin monia ihmisen anatomian ja fysiologian perusilmiöitä lähtien vaikka tietoisuudesta.[/q]

Tietoisuudesta _lähtien_? Eiköhän tietoisuus ole yksi monimutkaisimmista fysiologisista ilmiöistä ja täten olisi syytä olettaa, että sen täydellinen ymmärrys saavutetaan siellä viimeisten ymmärrettävien asioiden joukossa. Lisäksi se, että tarkkaa kaavaa tietoisuudelle ei ole (eikä välttämättä tule), ei tarkoita, etteikö eri luonnontieteillä olisi jonkinlainen käsitys tietoisuuden toiminnasta ja siitä mitä se ei ole. Fysikaalisesti kyse on vieläpä eri tason jutusta kuin biologisesti.

Itse asiassa kun asiaa miettii, niin fysikaalisesti (tai kemiallisesti) hommassa ei ole mitään mystistä. Sähkökemiallisten ilmiöiden toimintaan löytyy melkoisen varmasti hyvinkin tarkat selitykset ja siten ehkä juuri fysiikka ymmärtää tietoisuutta verrattain parhaiten. Se, miten aivot muodostavat kokonaisuuden, jonka sivutuotteena on tietoisuus, menee vähän eri tason kysymykseksi. Ethän sinä sydämenkään toiminnasta mene ensimmäiseksi fyysikoilta kysymään, ethän?

[q]Epailija, 27.9.2006 15:37:
---
Dani Cior, 27.9.2006 02:15:
Mitä helvettiä? Hieronta todellakin toimii ja sitä voisi suositella lähes kaikille.

---


Ai, no jos sinä niin kerran sanot.

---
[/q]

No mut kun sä kiellät sen niin sehän ei tietenkään toimi :)

Maailmassa (Suomessakin ihan) koulutetaan miljoonittain (tai ainakin sadointuhansittain) fysioterapeutteja. Näiden henkilöiden koulutus perustuu aika pitkälle, ellei jopa sataprosenttisesti, ihan tavan koululääketieteeseen, siihen ainoaan oikeaan totuuteen. Sieltä löytyy aika paljon anatomiaa, jossa tulee mukana eri lihasryhmien sijaintia yms. Tähän liittyy myös _hieronnan_ opetusta. Mulla on käyny niin että oon kahteen eri otteeseen joutunu/päässy lääkärin lähetteellä/kehotuksesta fysioterapeutille, jotka molemmat käyttivät hoitosessioiden aikana hierontaa. Toinen lääkäreistä oli sitä mieltä että vaivaa kannattaa jatkossa hoitaa säännöllisellä hieronnalla - joko fysioterapeutilla tai sit ihan tavan hierojalla. Fysioterapeutti suositteli jopa joogaa, mutta sellaiseen hörhötoimintaan kehottaminen on jo niin epäilyttävää, että harkitsin olisiko miestä vastaan pitänyt nostaa hoitosyyte*.

Kun nyt kerran koululääketiedekin suosittelee hierontaa, mikä siitä tekee epäilyttävää? Vai onko pelkästään pakko vängätä asiaa vastaan kun se kuuluu skeptikon toimenkuvaan?

[q]
Ajattelussasi on nimittäin yksi ongelma: Jos jollain on joku vaikutus, niin silloin se vaikutus pystytään havaitsemaan.
[/q]

Katsos kun nämä asiat ovat sellaisia että jotkut ovat näitä vaikutuksia havainneet. Se että sinä tai tieteellinen yhteisö ei ole niitä havainnut, ei mitätöi näiden ihmisten havaintoja millään tavalla. Jos sinä et näe kuuta, se ei sieltä taivaalta silti katoa.

Ja näin vihoviimeiseksi: jos oot jääny paitsi hieronnan riemuista, niin voi sua raukkaa.


*lause sisältää tyhmyystestin. Näetkö sen?

[q]tbo, 28.9.2006 16:46:
No mut kun sä kiellät sen niin sehän ei tietenkään toimi :)
[/q]

Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Ja tarkoitan nimenomaan väitettä "hieronta toimii". Jos minä esitän väitteen "tieteellistä näyttöä ei ole", niin sitä on vähän paha lähteä todistelemaan. "Katso nyt, ei ole täällä, eikä täällä, eikä täällä..." Minkään olemassaolemattomuutta kun ei voi todistaa, mutta sen sijaan on hyvin helppoa osoittaa minun olevan väärässä.

[q]Maailmassa (Suomessakin ihan) koulutetaan miljoonittain (tai ainakin sadointuhansittain) fysioterapeutteja. Näiden henkilöiden koulutus perustuu aika pitkälle, ellei jopa sataprosenttisesti, ihan tavan koululääketieteeseen, siihen ainoaan oikeaan totuuteen.[/q]

Paha sanoa, kun en ole hierojaksi kouluttautunut. Koulutus ei kuitenkaan tapahdu lääkiksessä, joten voipi olla, että vähemmän perusteltuakin tavaraa eksyy sekaan.

[q]Sieltä löytyy aika paljon anatomiaa, jossa tulee mukana eri lihasryhmien sijaintia yms.[/q]

Totta.

[q]Tähän liittyy myös _hieronnan_ opetusta. Mulla on käyny niin että oon kahteen eri otteeseen joutunu/päässy lääkärin lähetteellä/kehotuksesta fysioterapeutille, jotka molemmat käyttivät hoitosessioiden aikana hierontaa. Toinen lääkäreistä oli sitä mieltä että vaivaa kannattaa jatkossa hoitaa säännöllisellä hieronnalla - joko fysioterapeutilla tai sit ihan tavan hierojalla.[/q]

Niin? Kuten sanottu, sitä käytetään täydentävänä hoitona. Eri asia onkin sitten se, mihin se _oikeasti_ auttaa ja miksi.

[q]Fysioterapeutti suositteli jopa joogaa, mutta sellaiseen hörhötoimintaan kehottaminen on jo niin epäilyttävää, että harkitsin olisiko miestä vastaan pitänyt nostaa hoitosyyte*.[/q]

Mitäs epäilyttävää siinä on? Jooga on hyvää treeniä, jota kroppasi saattoi hyvinkin tarvita. Vai sanoiko fysioterapeutti, että joogalla saat kirkastettua chakrasi ja negatiivinen energia pääsee sitten virtaamaan ulos kehostasi?

[q]Kun nyt kerran koululääketiedekin suosittelee hierontaa, mikä siitä tekee epäilyttävää? Vai onko pelkästään pakko vängätä asiaa vastaan kun se kuuluu skeptikon toimenkuvaan?[/q]

No jos luet aikaisemmat postaukseni ajatuksella, niin tähänkin kysymykseen löydy vastaus. Jos ei vielä toisella yrittämälläkään sisälukutaito riitä, niin voin sitten vääntää rautalangasta.

[q]Katsos kun nämä asiat ovat sellaisia että jotkut ovat näitä vaikutuksia havainneet. Se että sinä tai tieteellinen yhteisö ei ole niitä havainnut, ei mitätöi näiden ihmisten havaintoja millään tavalla. Jos sinä et näe kuuta, se ei sieltä taivaalta silti katoa.[/q]

Ei, mutta jos kuu todella on siellä taivaalla, niin silloin se on myös mahdollista havaita. Suomeksi: Jos vaikutukset ovat muualla kuin oman mielikuvituksen kiemuroissa, niin silloin ne pystytään myös havaitsemaan. Se, että ihmiset ovat _kokeneet_ vaikutuksia, ei vielä tarkoita, että niitä vaikutuksia _oikeasti_ olisi ollut. Jos on vaikea ymmärtää tätä, niin voit miettiä optisia harhoja aiheuttavia kuvia. Harmaa laatikko saattaa näyttää valkoista taustaa vasten tummemmalta kuin tummaa, mutta tiedemies pystyy nokkelana asian tarkistamaan ja toteamaan "luulit väärin, lälläslää". Siitä tässä on kyse; asioiden todellisen asianlaidan selvittämisestä sen sijaan että ihmisten henkilökohtaiset kokemukset määrittelisivät sen, mikä on totta. Asioiden todellinen asianlaita on taas tämä: Hieronta pystyy paljon vähempään kuin mihin jotkut lupailevat.

[q]Ja näin vihoviimeiseksi: jos oot jääny paitsi hieronnan riemuista, niin voi sua raukkaa.[/q]

Olenpa minä poloinen. =_( Tämä on muuten ihan valintaa. Pidän hierontaa epämiellyttävänä, joten jään mielelläni ihan paitsi siitä "riemusta".

Edit: *viilail*

[q]Epailija, 27.9.2006 15:37:
---
Dani Cior, 27.9.2006 02:15:
Mitä helvettiä? Hieronta todellakin toimii ja sitä voisi suositella lähes kaikille.

---


Ai, no jos sinä niin kerran sanot.


---
Verenkierron parantaminen lihaksissa ja rentouttaminen ja hermopisteet ovat faktaa.
---


Sitten sinulla on varmaan tarjota tätä faktaa muillekin.


Ehkäpä, mutta onko se merkittävästi parempaa hoitoa kuin esimerkiksi rentoutumisharjoitukset?


---
Uskon että hieronta jopa vähentää ahdistusta ja stressiä ja masennusta ja on suositeltavaa suurimmalle osalle ihmisistä.
---


Ja tämä johtuu nimenomaan lihasten koskettelusta, eikä siitä, että koko tilanne on rentouttava?
[/q]

Tottakai tosiasioita voi toistaa eikä ne siitä miksikään muutu.

Hitto kokeile itse, käy jonkun hyvin hierojan luona ja todenna se asia itsellesi empiirisesti, jäbä on selvästi fiksoitunut joihinkin naurettaviin "tilastollisiin tutkimuksiin" joiden todennettavuus ja luotettavuus on helvetin kyseenalaisia.

Lue anatomian ja fysiologian oppikirjoja jos et tiedä edes perusteita tosta. Saat faktaa siitäkin.

Kyllä, mä ainakin uskon että hieronta ainakin syventää ja parantaa rentoutumista. Ja muutenkin merkittävästi vähentää jännitystä ja parantaa esim lihasrevähdyksiä ja lihasvammoja yms. Ja parantaa muutenkin henkistä ja fyysistä hyvinvointia.

Toki hyvin monenlaiset tekijät vaikuttaa hoidon tehokkuuteen, kuten muutenkin terapeuttisissa tilanteissa.

[q]Epailija, 27.9.2006 15:49:
---
[

---
Eikä tiedeyhteisö todellakaan ole mikään homogeeninen ja kaikesta yhtä mieltä oleva pikkujärjestö.
---


Ei olekaan, mutta suuret linjat ovat varsin samanlaiset.


---
Tiede elää koko ajan, onneksi. Enkä usko että kaikkia paranemiseen/parantamiseen liittyviä asioita voi edes mitenkään testata redusoiduissa laboratoriokokeissa.
---


Onneksi sinun uskosi ei estä yrittämästä. Ajattelussasi on nimittäin yksi ongelma: Jos jollain on joku vaikutus, niin silloin se vaikutus pystytään havaitsemaan. Jos taas jokin pystytään ylipäätään havaitsemaan, niin se havaitaan parhaiten nimenomaan kontrolloiduissa kokeissa, joissa muut vaikuttimet on minimoitu tai niiden vaikutus pystytään riittävällä tarkkuudella erottamaan tutkittavasta asiasta.


---
Fysiikka ei pysty vielä selittämään erittäin monia ihmisen anatomian ja fysiologian perusilmiöitä lähtien vaikka tietoisuudesta.
---


Tietoisuudesta _lähtien_? Eiköhän tietoisuus ole yksi monimutkaisimmista fysiologisista ilmiöistä ja täten olisi syytä olettaa, että sen täydellinen ymmärrys saavutetaan siellä viimeisten ymmärrettävien asioiden joukossa. Lisäksi se, että tarkkaa kaavaa tietoisuudelle ei ole (eikä välttämättä tule), ei tarkoita, etteikö eri luonnontieteillä olisi jonkinlainen käsitys tietoisuuden toiminnasta ja siitä mitä se ei ole. Fysikaalisesti kyse on vieläpä eri tason jutusta kuin biologisesti.

Itse asiassa kun asiaa miettii, niin fysikaalisesti (tai kemiallisesti) hommassa ei ole mitään mystistä. Sähkökemiallisten ilmiöiden toimintaan löytyy melkoisen varmasti hyvinkin tarkat selitykset ja siten ehkä juuri fysiikka ymmärtää tietoisuutta verrattain parhaiten. Se, miten aivot muodostavat kokonaisuuden, jonka sivutuotteena on tietoisuus, menee vähän eri tason kysymykseksi. Ethän sinä sydämenkään toiminnasta mene ensimmäiseksi fyysikoilta kysymään, ethän?
[/q]

Tietoisuus on keskeinen elementti terapeuttisessa tilanteessa ja koska nykytiede on niin tietämätön vielä koko kyseisestä ilmiöstä ja sen vaikutuksista niin tollainen redusoitu näkemys ei toimi. Paranemiseen vaikuttaa niin monia tekijöitä joita ei pysty irrottamaan erilaisista konteksteista ja niiden monimutkaisista vuorovaikutuksillista suhteista.

Toki jos tungetaan joku kemikaali pilleriin ja testataan miten se vaikuttaa elimistön endokrinologiaan ja mitä reseptoreita kyseinen kemikaali salpauttaa tai kiihdyttää niin onhan siitä yleisesti lääketeknologialafkoissa/yliopistojen tutkimusryhmillä jne joku malli ja testaus yleensä vie vuosia jne kehitys kehittyy. Toi tilanne on silti hiton pelkistetty ja vain pieni osa koko terapeuttista prosessia. Toki hyvin monissa sairauksissa se on se keskeinen ja fundamentaali pohja mihin hoito rakentuu mutta silti vain yksi vaikkakin tärkeä komponentti. Tilastollista tietoa kertyy ja kun erilaisia tutkimuksia tehdään lisää niin toki faktoja tulee lisää. Suurin osa tutkijoista tiedostaa ja ymmärtää näiden tutkimusten ongelmallisuuden ja liian pitkällä vietyjen ekstrapolointien vaikeudet. Olen ollut mukana joissakin lääketieteellisissa tutkimuksissa ja nähnyt missä ne menee tai voi mennä täysin vituilleen. Tosi monissa tutkimuksissa jää hiton moni asia tulkinnanvaraiseksi ja usein vedetään käytännön syistä mutkat suoriksi. Ja usein tehdään paskaa tutkimusta rahojen ja ajan puutteessa.

Vieläkin fyysikot tappelee kvanttitilojen vaikutuksista tietoisuuteen ja aivojen toimintaan, luin just Roger Penrosen kirjan ja eilenkin tuli ohjelma aivojen toiminnasta jossa tutkijat väittivät aivojen toimivan nopeammin kuin tietoisuus ja näin ollen kiistävän vapaan tahdon olemassaolon tms. Tämä alkaisi viittaamaan jo David Bohmin informaatiokenttiin yms non-lokaaleihin kvanttimaailman tulkintoihin. Ja Penrose itsekin esitti jänniä näkemyksistä Bose-Einstein kondensaatista ja mikrotubulaareista informaatioprosessointiprosesseissa jne.

Taidat olla aika hiton noviisi "tiedemaailmassa" jos väität että tiedemaailma on yksimielinen muusta kuin tieteen metodologiasta ja toiminnasta: hypoteesi, teoria ja falsifiointi -mallista ja perusfaktoista tyyliin maapallo on pyöreä, aurinko on keskikokoinen säteilevä fuusiolla toimiva tulipallo, gravitaatio toimii ja evoluutio on elämän kehityksen mekanismi jne. Kysymyksistä todellisuuden olemuksesta ja tieteen keinoista edes saavuttaa sitä on hitosti erilaisia kuppikuntakiistoja, ja hemmetin monien tiedemiesten pätevyys epistemiologisissa kysymyksissä on muutenkin todella keskinkertainen. Kantin argumentit ovat vieläkin aika relevantteja samoin Humen induktiokritiikki kehäpäätelmistä loogisessa päättelyssä.

Jä mitä fysiikka sanoo tietoisuudesta muuta kuin selittää hermoärsytyksessä solukalvojen aktiopotentiaaleja ja kalium sekä natriumionien toimintaa?

Sun skeptisyyden lähtökohdissa ei ole sinänsä niin paljon vikaa, nykytiede jota hehkutat kuin uskonnollisessa hurmiossa on vaan vielä aika kehittymätöntä.

Ja lääketieteen ja sen tutkimuksen puoluettomuuden väite on nykyisessä rahan ja vallan tahrimassa maailmassa melkein naurettava. Toi on ainakin yksi argumentti missä ranskalaiset postmodernistit oli 100% oikeassa.

Rahaa virtaa niihin tutkimuksiin millä tehdään rahaa ja lääketieteen firmat käyttää misinformaatiota rahan tekemiseen kuten monia muitakin kyseenalaisia ja epäilyttävän epähumaanejakin kiristyskeinoja kuten painostusta maita vastaan jossa on WTO:n tai muiden vastaavien paskajärjestöjen mukaan kyse laittomista geneeristen lääkkeiden käytössä tapahtuneista patenttirikkomuksista, koska kyse on miljoonista ja helvetin isoista tuloista tämä ei ole pelkkää paranoiaa vaan raakaa faktaa.

Muutenkin tollainen modernistinen tiedeusko on vaarallista naivia realismia, en usko että tieteellisella metodilla edes riittää rahkeita paljastaa todellisuuden todellista luonnetta. Kyse on aina ihmisten tulkinnallisista höpöhöpöistä ja kaikesta ihmistoiminnan paskasta mikä tulee kysymykseen mukaan. Lue Kantia ja ymmärrä.

Modernismi on johtanut ihmiskunnan niin useita kertoja seinään: natsit, agraarikommunismi. Toki pyrkimys kaivaa maata uskonnollisten höpöjen alta on ollut kunnioitettava mutta huonon ja kehittymättömän tieteen asettaminen jalustalle niiden tilalle on lukuisia kertoja ollut todistetusti vielä vaarallisempaa.

Tieteen tehtävänä on luoda menestyksekkäitä ja toimivia tieteellisiä malleja, jotka toivottavasti ennustaa todellisuutta mahdollisimman oikein. Jos tutkimus riittävän kauan ja riittävällä varmuudella ennustaa riittävän monia asioita oikein sitä voidaan pikkuhiljaa alkaa pitää tieteellisenä faktana ja luotettavana toiminnallisena lähtökohtana seuraaville malleille ja tutkinnallisille hypoteeseille.

Ihminen ja totuus menee diskurssina aina uskonnon puolelle, tieteellinen menetelmä uskontona on jo yksi huvittavimmista.

[q]REivaaja, 15.9.2006 21:24:
MÄ voin hoitaa kaikki pöpöt nyt Kolmella kuukivellä avajaishintaan!
Vain hintaan 99,0 (puoli tuntia)

Kliinisesti todistettu vaikutus!
- Eilen otin ja hyvin toimii!
(Erkki. Westend)

- Jep jep...
(Pete Kivenlahdesta)

Siis kaikkien suosikki!
Soita siis jo tänään!

Puh:0700 153002
[/q]

Mistä sä revit näit juttuja. Ihan loisto:D

[q]

Mistä sä revit näit juttuja. Ihan loisto:D
[/q]

Älä kysy noin vaikeita.

[q]Dani Cior, 29.9.2006 02:47:
Hitto kokeile itse, käy jonkun hyvin hierojan luona ja todenna se asia itsellesi empiirisesti, jäbä on selvästi fiksoitunut joihinkin naurettaviin "tilastollisiin tutkimuksiin" joiden todennettavuus ja luotettavuus on helvetin kyseenalaisia.[/q]

1. Oman kokemukseni ja todellisen fysiologisen avun välille ei voida vetää suoraa viivaa.
2. Olen puhunut tieteellisen näytön puutteesta sen suhteen, että hieronta olisi miellyttävää koskettelua kummempaa hoitomuotona. Vaikka se saattaisikin olla hyvin miellyttävää ja rentouttavaa ja jopa lievittää lihaskipua, niin se on aika paljon vähemmän mitä hieronnan joissakin yhteyksissä väitetään hyödyttävän.
3. Jos pidät tieteellistä näyttöä todennettavuuden ja luotettavuuden osalta helvetin kyseenalaisena, niin mihin sinä oikein uskot?

Se, että minä henk. koht. menisin hierojalle kärsimään, ei todista asiaa suuntaan eikä toiseen.

[q]Lue anatomian ja fysiologian oppikirjoja jos et tiedä edes perusteita tosta. Saat faktaa siitäkin.[/q]

Ovatpas ne tiedemiehet olleet tyhmiä, kun eivät ole anatomian oppikirjaa keksineet avata. Siellähän ne hieronnan salat selitetään!

[q]Kyllä, mä ainakin uskon että hieronta ainakin syventää ja parantaa rentoutumista. Ja muutenkin merkittävästi vähentää jännitystä ja parantaa esim lihasrevähdyksiä ja lihasvammoja yms. Ja parantaa muutenkin henkistä ja fyysistä hyvinvointia.[/q]

Eli uskot kyseessä olevan aika pitkälti nimenomaan miellyttävää koskettelua. Lihasvammojen paranemisen nopeutuminen taitaa kyllä olla juuri niitä asioita, joiden puolesta ei sitä näyttöä ole.

[q]Dani Cior, 29.9.2006 03:19:
Tietoisuus on keskeinen elementti terapeuttisessa tilanteessa ja koska nykytiede on niin tietämätön vielä koko kyseisestä ilmiöstä ja sen vaikutuksista niin tollainen redusoitu näkemys ei toimi. Paranemiseen vaikuttaa niin monia tekijöitä joita ei pysty irrottamaan erilaisista konteksteista ja niiden monimutkaisista vuorovaikutuksillista suhteista.[/q]

Väitätkö nyt, että se on kaikissa tilanteissa yhtä keskeinen?

[q]Vieläkin fyysikot tappelee kvanttitilojen vaikutuksista tietoisuuteen ja aivojen toimintaan, luin just Roger Penrosen kirjan ja eilenkin tuli ohjelma aivojen toiminnasta jossa tutkijat väittivät aivojen toimivan nopeammin kuin tietoisuus ja näin ollen kiistävän vapaan tahdon olemassaolon tms. Tämä alkaisi viittaamaan jo David Bohmin informaatiokenttiin yms non-lokaaleihin kvanttimaailman tulkintoihin. Ja Penrose itsekin esitti jänniä näkemyksistä Bose-Einstein kondensaatista ja mikrotubulaareista informaatioprosessointiprosesseissa jne.[/q]

Hienoja termejä, totta tosiaan. Kaikkea en edes itse tunnistanut, mutta kannattaa tutustua termiin dekoherenssi (quantum decoherence), jos et ole jo niin tehnyt. Tiivistelmänä voidaan sanoa, että ihminen on käytännössä klassista fysiikka noudattava kokonaisuus ja kun puhutaan kehon fysiologisista muutoksista, ollaan aika turvallisen välimatkan päästä kvanttitiloista. Tiedän kyllä, että kvanttifysiikka on saanut kaiken maailman hörhöt (jopa fyysikoiksi naamioituneet) innostumaan sen tarjoamista näennäismahdollisuuksista, mutta ei kannata antautua auktoriteettiuskoon edes suurien nimien edessä. Kvanttifysiikka on aihe, jota edes fyysikot eivät täysin ymmärrä ja matemaattista työkalupakkia omaamattoman maallikon on vielä hankalampi ymmärtää mistä on kyse.

[q]Taidat olla aika hiton noviisi "tiedemaailmassa" jos väität että tiedemaailma on yksimielinen muusta kuin tieteen metodologiasta ja toiminnasta: hypoteesi, teoria ja falsifiointi -mallista ja perusfaktoista tyyliin maapallo on pyöreä, aurinko on keskikokoinen säteilevä fuusiolla toimiva tulipallo, gravitaatio toimii ja evoluutio on elämän kehityksen mekanismi jne.[/q]

Jos luit postini, niin huomasit varmaan minun puhuvan suurista linjoista. Schrödingerin kissallekin on ollut aikanaan monta tulkintaa (joskin nk. paradoksi on kaiketi aikaa sitten ratkennut), mutta kukaan tuonkaan ajan fyysikoista ei ole kieltänyt kvanttifysiikan toimivuutta mallina. Kaikesta ei tietenkään olla samaa mieltä, mutta koska lähes kaikki noudattavat samoja periaatteita, on se laskettavissa eduksi, eikä haitaksi.

[q]Kysymyksistä todellisuuden olemuksesta ja tieteen keinoista edes saavuttaa sitä on hitosti erilaisia kuppikuntakiistoja, ja hemmetin monien tiedemiesten pätevyys epistemiologisissa kysymyksissä on muutenkin todella keskinkertainen. Kantin argumentit ovat vieläkin aika relevantteja samoin Humen induktiokritiikki kehäpäätelmistä loogisessa päättelyssä.[/q]

Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, ettei filosofia ole sekään mikään pettämätön keino saavuttaa edes epistemologista totuutta, ontologisesta puhumattakaan. Yksinkertaisena esimerkkinä toimikoon kvanttifyysinen superpositio. Harva filosofi rohkenisi väittää, että hiukkasen tila voi olla määräämätön ennen mittausta; että elektronilla voi olla osin spin ylös ja osin spin alas. Kantkin olisi todennäköisesti taipunut jonkinnäköisen piilomuuttujateorian (lokaalin tai globaalin) kannalle, mutta empiria osoittaa maailman olevan tässä suhteessa arkijärjen vastainen. Aspectin kokeen ja Bellin teoreeman viritellyillä versioilla on varsin pitkälle osoitettu lokaalien piilomuuttujateorioiden mahdottomuus (globaaleilla on omat ongelmansa suhteellisusteorian suhteen). Kvanttifyysinen epämääräisyys ei ole mallin puute, vaan maailman itsensä (siinä määrin kuin maailma on meille havaittavissa). Se, mitä me pidämme järkevänä ja loogisena, ei siis välttämättä sanele edes saatavan empirian rajoja ja filosofien "vaatimuksiin" on suhdauduttava varauksella. Joku onkin sanonut, että "jokaisessa fyysikossa täytyy olla ripaus filosofia, mutta valitettavasti sama ei päde toisin päin".

[q]Jä mitä fysiikka sanoo tietoisuudesta muuta kuin selittää hermoärsytyksessä solukalvojen aktiopotentiaaleja ja kalium sekä natriumionien toimintaa?[/q]

Mitä muuta mielestäsi tarvitaan?

[q]Sun skeptisyyden lähtökohdissa ei ole sinänsä niin paljon vikaa, nykytiede jota hehkutat kuin uskonnollisessa hurmiossa on vaan vielä aika kehittymätöntä.[/q]

"Kuin uskonnollisessa hurmiossa". Lol. Kyllä tieteelläkin on puutteensa, mutta se on silti parasta tietoa, mitä meillä on.

[q]Dani Cior, 29.9.2006 03:36:
Muutenkin tollainen modernistinen tiedeusko on vaarallista naivia realismia, en usko että tieteellisella metodilla edes riittää rahkeita paljastaa todellisuuden todellista luonnetta. Kyse on aina ihmisten tulkinnallisista höpöhöpöistä ja kaikesta ihmistoiminnan paskasta mikä tulee kysymykseen mukaan. Lue Kantia ja ymmärrä.[/q]

Miksikäs tätä sitten nimittäisi? Filosofiauskoksi? Luulisi sinun ymmärtävän ihmisen rajallisen järjen asettavan varsin tiukat rajat myös filosofian toimivuuteen työkaluna. Kvanttifysiikka on jo kyykyttänyt arkiajattelua ja "selkeää logiikkaa" ja voi olla, että joku muu empiirisesti todennettava asia tekee saman uudestaan tulevaisuudessa.

Mitä todellisuuden todelliseen, "an sich"-olemukseen tulee, niin Descartesin jälkeen on ollut selvää (todennäköisesti jo aikaisemmin), ettei siitä millään inhimillisellä konstilla voi ehdottoman varmaa tietoa saada. Siitä keskusteleminen ei kuitenkaan ole hedelmällistä, kuten Kantkin taisi asian ilmaista. Ainoastaan "für uns":lla on meille väliä, joten miksi soimata luonnontieteitä jostain, jolle ne eivät voi mitään ja jolla ei ole käytännössä mitään merkitystä?