Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]Epailija, 29.9.2006 17:41:
Hienoja termejä, totta tosiaan. Kaikkea en edes itse tunnistanut, mutta kannattaa tutustua termiin dekoherenssi (quantum decoherence), jos et ole jo niin tehnyt. Tiivistelmänä voidaan sanoa, että ihminen on käytännössä klassista fysiikka noudattava kokonaisuus ja kun puhutaan kehon fysiologisista muutoksista, ollaan aika turvallisen välimatkan päästä kvanttitiloista. Tiedän kyllä, että kvanttifysiikka on saanut kaiken maailman hörhöt (jopa fyysikoiksi naamioituneet) innostumaan sen tarjoamista näennäismahdollisuuksista, mutta ei kannata antautua auktoriteettiuskoon edes suurien nimien edessä. Kvanttifysiikka on aihe, jota edes fyysikot eivät täysin ymmärrä ja matemaattista työkalupakkia omaamattoman maallikon on vielä hankalampi ymmärtää mistä on kyse.[/q]
En kyllä kutsuisi Roger Penrosea hörhöksi :) Kyllä hän ihan vakavissaan esittää jonkinlaista kvanttikoherenssia tietoisuuden yhtenä elementtinä. Asia on melko tekninen, ja tietenkin spekulatiivinen, mutta suosittelisin tutustumaan hänen kirjaansa Shadows of the Mind, sekä hänen kvanttimekaniikan U-R -"paradoksin" kenties ratkaisevaan ehdotukseensa gravitaatioon liittyvästä objektiivisesta tilareduktiosta.

[q]toma, 29.9.2006 17:55:
En kyllä kutsuisi Roger Penrosea hörhöksi :) Kyllä hän ihan vakavissaan esittää jonkinlaista kvanttikoherenssia tietoisuuden yhtenä elementtinä. Asia on melko tekninen, ja tietenkin spekulatiivinen, mutta suosittelisin tutustumaan hänen kirjaansa Shadows of the Mind, sekä hänen kvanttimekaniikan U-R -"paradoksin" kenties ratkaisevaan ehdotukseensa gravitaatioon liittyvästä objektiivisesta tilareduktiosta.
[/q]

No en minä Penroseen suoraan viitannutkaan ja ilmaisu oli muutenkin tahallaan kärjistetty. Tosin se, esittääkö jotain teoriaa vakavissaan vai ei, ei ole kummoinen kriteeri. Fyysikoilla on etenkin vanhoilla päivillään aikaa teoretisoida ties mistä, eikä ole mitenkään tavatonta, että tiedemaailmassa tunnetut hahmot julkaisevat uran ehtoopuolella tai aktiiviuran loputtua kirjoituksia, jotka ovat varsin villejä spekulaatioita vailla empiiristä pohjaa. En kuitenkaan Penrosen tilannetta tunne, joten en myöskään niputa häntä tähän joukkoon.

Summa summarum: Kvanttifysiikan tiimoilta voidaan kehittää aika paljon ideoita ilman, että ihan heti ollaan ristiriidassa empirian kanssa. On kuitenkin turha juosta jokaisen junan perässä, jonka ohjaksissa on tunnettu henkilö.

[q]Epailija,

1. Oman kokemukseni ja todellisen fysiologisen avun välille ei voida vetää suoraa viivaa.
2. Olen puhunut tieteellisen näytön puutteesta sen suhteen, että hieronta olisi miellyttävää koskettelua kummempaa hoitomuotona. Vaikka se saattaisikin olla hyvin miellyttävää ja rentouttavaa ja jopa lievittää lihaskipua, niin se on aika paljon vähemmän mitä hieronnan joissakin yhteyksissä väitetään hyödyttävän.
3. Jos pidät tieteellistä näyttöä todennettavuuden ja luotettavuuden osalta helvetin kyseenalaisena, niin mihin sinä oikein uskot?

Se, että minä henk. koht. menisin hierojalle kärsimään, ei todista asiaa suuntaan eikä toiseen.


Ovatpas ne tiedemiehet olleet tyhmiä, kun eivät ole anatomian oppikirjaa keksineet avata. Siellähän ne hieronnan salat selitetään!


Eli uskot kyseessä olevan aika pitkälti nimenomaan miellyttävää koskettelua. Lihasvammojen paranemisen nopeutuminen taitaa kyllä olla juuri niitä asioita, joiden puolesta ei sitä näyttöä ole.
[/q]

Oma kokemus on ainoa tie saada sitä fysiologista näyttöä mistään, ei ole väliä mitä jonkun pekka p:n tutkimus sanoo mistään, ainoa merkittävä asia on toimiiko se hoito sulle. Ja mulle kuten lukemattomille muille ihmisille hieronta on toiminut auttavasti, enkä näe sen toiminnan pohjalla olevassa terapeuttisessa asenteessa yleensä puutteita. Veri kiertää lihaksissa ja lihaksiin tulee tukoksia ja jämähdyksiä ja reveähdyksiä, itselläni oli paha reisirevähdys johon sain aluksi apua ja ainakin hetkellisesti se auttoi, en tiedä nopeuttiko se parenemista paljon tai vähän tai ei ollenkaan.

Tieteellinen näyttä antaa suuntaviivoja, millaisia ennusteita on oletettavissa ja pyrkii myöskin rakenteellisiin ja toiminnallisiin selityksiin mistä elementistä kyseinen ilmiö nousee ja miten se vaikuttaa.

Jos et itse pidä tai hyödy hieronnasta ei kumoa kyseistä argumenttia sen enempää että mä hyödyn ja pidän siitä, ja koen paranevani nopeammin. En tiedä ehkä jos mulle piikittettäisiin heroiinia lihaksiin tai jotain muuta maagista myrkkyä saattaisin parantua vielä nopeammin.

Olet ensimmäinen "tiedemies" joka väittää ettei hieronnalla lihakset parane nopeammin tai verenkierto vilkastu tai lihasjumituksen vähenä tai siitä ei muutenkaan tulisi paljon parempi fiilis.

Uskon että hieronta on paljon enemmän kuin miellyttävää koskettelua ja siinä hermosto, lihakset ja verenkierto oikeasti saavat piristystä kun sen tekee oikein ja monet vammat paranevat nopeammin.

[q]Epailija, 29.9.2006 17:41:
-
Väitätkö nyt, että se on kaikissa tilanteissa yhtä keskeinen?

Tiivistelmänä voidaan sanoa, että ihminen on käytännössä klassista fysiikka noudattava kokonaisuus ja kun puhutaan kehon fysiologisista muutoksista, ollaan aika turvallisen välimatkan päästä kvanttitiloista. Tiedän kyllä, että kvanttifysiikka on saanut kaiken maailman hörhöt (jopa fyysikoiksi naamioituneet) innostumaan sen tarjoamista näennäismahdollisuuksista, mutta ei kannata antautua auktoriteettiuskoon edes suurien nimien edessä. Kvanttifysiikka on aihe, jota edes fyysikot eivät täysin ymmärrä ja matemaattista työkalupakkia omaamattoman maallikon on vielä hankalampi ymmärtää mistä on kyse.


Täytyy kuitenkin ottaa huomioon, ettei filosofia ole sekään mikään pettämätön keino saavuttaa edes epistemologista totuutta, ontologisesta puhumattakaan. Yksinkertaisena esimerkkinä toimikoon kvanttifyysinen superpositio. Harva filosofi rohkenisi väittää, että hiukkasen tila voi olla määräämätön ennen mittausta; että elektronilla voi olla osin spin ylös ja osin spin alas. Kantkin olisi todennäköisesti taipunut jonkinnäköisen piilomuuttujateorian (lokaalin tai globaalin) kannalle, mutta empiria osoittaa maailman olevan tässä suhteessa arkijärjen vastainen. Aspectin kokeen ja Bellin teoreeman viritellyillä versioilla on varsin pitkälle osoitettu lokaalien piilomuuttujateorioiden mahdottomuus (globaaleilla on omat ongelmansa suhteellisusteorian suhteen). Kvanttifyysinen epämääräisyys ei ole mallin puute, vaan maailman itsensä (siinä määrin kuin maailma on meille havaittavissa). Se, mitä me pidämme järkevänä ja loogisena, ei siis välttämättä sanele edes saatavan empirian rajoja ja filosofien "vaatimuksiin" on suhdauduttava varauksella. Joku onkin sanonut, että "jokaisessa fyysikossa täytyy olla ripaus filosofia, mutta valitettavasti sama ei päde toisin päin".


Mitä muuta mielestäsi tarvitaan?


"Kuin uskonnollisessa hurmiossa". Lol. Kyllä tieteelläkin on puutteensa, mutta se on silti parasta tietoa, mitä meillä on.
[/q]


Väitän että plasebotutkimukset ja monet muut vastaavat ovat todistaneen tietoisuuden pelaavan merkittävää roolia monissa terapeuttisissa tilanteissa.

Mä en usko että kukaan voi väittää ette emergentti tietoisuus seuraa mitenkään klassisen fysiikan prosesesseja tai että synaptisesta sähköisestä toiminnasta voidaan johtaa tietoisuuden tiloja.

Ja kun puhutaan kehon fysiologisista muutoksista johon tietoisuus vaikuttaa tai näyttää vaikuttavan monilla ihmisillä niin asiat sotkeentuvat entisestään.

Penrose, jota ehkä kutsut hörhöksi - kuten varmaan Capraa ja ehkä Bohmiakin - ovat pyrkineet jonkilaisiis synteeseihin, usein hienon uransa ehtoopuolella. Penrosen ymmärrys fysiikasta ja monesta muusta asiasta on tän hetken fyysikoista ehkä Steven Weinbergin ohessa laajin ja vakuuttavin enkä pidä sitä mitenkään huonona asiana että Penrose on yrittänyt selvittää asioita, jotka hänen mielestään ovat teoriasta johdettuna sotkuisia.

Penrose varmasti ymmärtää kvanttifysiikkaa melko hyvin ja ei näytä piiloutuvan matemaattisen työkalupakkinsa taakse vaan mielellään selittää sen kaikille kiinnostuneille. Se työkalupakki on pelkkä menetelmä päästä käsiksi tarkempaan tietoon ei esoteerinen salaseura josta voi omahyväisenä huudella totuuksia.

Kvanttifyysiset mallitkin on työkaluja, ja käytännöllisiä niin kauan kuin ne toimivat. Kantin pointti oli lähinnä se että todellisuus on kuin asymptootti, jota päästään lähemmäksi mutta aina se lopullinen totuus jää jonnekin sanojen, käsitteiden, intersubjektiivisen diskurssin tai erinäisten mallien taakse. Koska me ollaan vain ihmisiä ja tehty tätä aika vähän aikaa.


Ja kyllä jokainen tieteenfilosofi on varmasti perehtynyt fysiikkaan varsin hyvin, tiedän monta filosofia jotka ovat erikoistuneet teoreettisen fysiikan tarjoamiin epistemologisiin ongelmiin ja ymmärtävät asian varsin laajasti.


Mun mielestä jonkun dendriitin aktiopotentiaalin toiminnasta ei voida mitenkään johtaa tietoisuuden toimintaa, yhtä lailla kuin raudan toiminnasta ei voida johtaa softan toimintaa.

Tiede on pätevä menetelmä ja pätevänä menetelmänä se pysykoon, sen pääasiallinen komponentti on kuitenkin falsifioitavuus ja se tekee siitä niin hienon. Aina parempaa mallia odotellessa.

[q]Dani Cior, 14.10.2006 03:05:
Oma kokemus on ainoa tie saada sitä fysiologista näyttöä mistään, ei ole väliä mitä jonkun pekka p:n tutkimus sanoo mistään, ainoa merkittävä asia on toimiiko se hoito sulle.[/q]

Kokemus siitä, että hoito toimii, on eri asia kuin hoidon toimivuus. Koska rehellisellä hieronnalla pyritään vaikuttamaan suhteellisen pieniin vaivoihin, niin noiden kahden ero ei tosin aina ole merkittävä.

[q]Jos et itse pidä tai hyödy hieronnasta ei kumoa kyseistä argumenttia sen enempää että mä hyödyn ja pidän siitä, ja koen paranevani nopeammin.[/q]

Aivan. Anekdootit eivät ole tieteellistä näyttöä.

[q]Olet ensimmäinen "tiedemies" joka väittää ettei hieronnalla lihakset parane nopeammin tai verenkierto vilkastu tai lihasjumituksen vähenä tai siitä ei muutenkaan tulisi paljon parempi fiilis.[/q]

Jos sanon, että "ei ole tieteellistä näyttöä siitä, että hieronta olisi merkittävästi mukavaa koskettelua kummempaa", niin se ei ihan vastaa sisällöltään tuota tulkintaasi. Se tarkoittaa myös sitä, että kukaan tiedemies ei siis menisi väittämään lihasten parantuvan nopeammin hieronnan avulla - ellei asiasta ole näyttöä, josta minä en ole tietoinen (mikä siis saattaa hyvinkin olla mahdollista). Se, mitä hierontaterapeutit itse väittävät, ei välttämättä ole mikään totuus. Kyllähän kiropraktikot ja homeopaatitkin väittävät hoitojensa tehoavan ja perustuvan vaikka mihin, vaikka kyse onkin uskomuslääkinnästä.

[q]Dani Cior, 14.10.2006 03:26:
Väitän että plasebotutkimukset ja monet muut vastaavat ovat todistaneen tietoisuuden pelaavan merkittävää roolia monissa terapeuttisissa tilanteissa.[/q]

Jollain tasolla ja joissain tilanteissa kyllä. Siitä ei kuitenkaan voida vetää sitä johtopäätöstä, että placebo olisi joka tilanteessa merkittävä tai vielä vähemmän ratkaiseva tekijä.

[q]Mä en usko että kukaan voi väittää ette emergentti tietoisuus seuraa mitenkään klassisen fysiikan prosesesseja tai että synaptisesta sähköisestä toiminnasta voidaan johtaa tietoisuuden tiloja.[/q]

Se on sinun uskontoasi sitten. Nähdäkseni ei ole mitään järkisyytä olettaa muuta.

[q]Penrose, jota ehkä kutsut hörhöksi - kuten varmaan Capraa ja ehkä Bohmiakin - ovat pyrkineet jonkilaisiis synteeseihin, usein hienon uransa ehtoopuolella.[/q]

En ole tutustunut herrojen teksteihin sen kummemmin. Ei muuten ole mitenkään ennen kuulumatonta, että uransa ehtoopuolella tai sen jälkeen tunnetutkin tiedemiehet antavat mielikuvituksensa lentää ja alkavat puhua mitä kummemmista teorioista, joista kaikki eivät tosiaankaan ole järkeviä.

[q]Penrose varmasti ymmärtää kvanttifysiikkaa melko hyvin ja ei näytä piiloutuvan matemaattisen työkalupakkinsa taakse vaan mielellään selittää sen kaikille kiinnostuneille. Se työkalupakki on pelkkä menetelmä päästä käsiksi tarkempaan tietoon ei esoteerinen salaseura josta voi omahyväisenä huudella totuuksia.[/q]

Kuten Feynman, yksi modernien aikojen lahjakkaimmista fyysikoista, on sanonut (ei suora lainaus): Kaikkea fysiikkaa ei yksinkertaisesti voi selittää täydellisesti ilman matematiikkaa. Fysiikan mallit ovat matemaattisia rakennelmia ja etenkin monimutkaisten teoreettisten mallien suhteen voidaan maallikkotermein ilmaista periaatteet, mutta jipot ja hienoudet jäävät pimentoon. Matematiikka on kielenä siinä mielessä ihan samanlainen kuin muutkin - käännöksessä menetetään aina jotain. Lisäksi sen voi periaatteessa opetella kuka tahansa, joten salaseurastakaan ei ole kyse.

[q]Kvanttifyysiset mallitkin on työkaluja, ja käytännöllisiä niin kauan kuin ne toimivat. Kantin pointti oli lähinnä se että todellisuus on kuin asymptootti, jota päästään lähemmäksi mutta aina se lopullinen totuus jää jonnekin sanojen, käsitteiden, intersubjektiivisen diskurssin tai erinäisten mallien taakse. Koska me ollaan vain ihmisiä ja tehty tätä aika vähän aikaa.[/q]

Eikä vain sen takia. Kukaan ei ole onnistuneesti murtanut Descartesin aistiemme ja todellisuuden välille pystyttämää muuria. Se on tosin epäoleellista. Vain für uns:lla on väliä.

[q]Ja kyllä jokainen tieteenfilosofi on varmasti perehtynyt fysiikkaan varsin hyvin, tiedän monta filosofia jotka ovat erikoistuneet teoreettisen fysiikan tarjoamiin epistemologisiin ongelmiin ja ymmärtävät asian varsin laajasti.[/q]

Valitettavasti jos ei omaa matemaattista työkalustoa, niin ymmärrys jää väistämättä vajavaiseksi. Toisaalta taas kukaan, joka tietää mistä puhuu, ei väitä ymmärtävänsä kvanttifysiikkaa.

[q]Mun mielestä jonkun dendriitin aktiopotentiaalin toiminnasta ei voida mitenkään johtaa tietoisuuden toimintaa, yhtä lailla kuin raudan toiminnasta ei voida johtaa softan toimintaa.[/q]

Raudan toimintaa seuraamalla voidaan teoriassa selvittää softan periaatteet konekielitasolla, eikö? Ykkösiä ja nolliahan siellä loppujen lopuksi vain "kulkee" ja vieläpä varsin tiukkojen sääntöjen mukaan. Raudan yksityiskohtainen tunteminen on tietysti ensiarvoisen tärkeää. Pitää tietää mikä komponentti tekee mitäkin. Monimutkaista toki, mutta teoriassa mahdotonta? En usko.

[q]Tiede on pätevä menetelmä ja pätevänä menetelmänä se pysykoon, sen pääasiallinen komponentti on kuitenkin falsifioitavuus ja se tekee siitä niin hienon. Aina parempaa mallia odotellessa.
[/q]

Tosia sanoja.

Hieman kommetteja viime aikaiseen keskusteluun liittyvistä asioista.

Hieronnasta sen verran, että kyllä siihen liittyen on tehty runsaastikin tutkimuksia, joilla on mm. selvitetty erilaisten hierontaotteiden fysiologisia ja psyykkisiä vaikutuksia.

Tutkimuksissa on käytetty esimerkiksi radioaktiivisia aineita, joilla on voitu seurata muutoksia verenkierrossa, neuraalikudoksen johtumisnopeutta ja aktiivisuutta mittaavia menelmiä, verikokeita entsyymien pitoisuuksien muutosten mittaamiseksi yms.

Esimerkiksi seuraavia vaikutuksia on hieronnan sisältämillä otteilla (ja joissakin tapauksissa varmasti jossain määrin koko hieronta-tilanteella ja ympäristöllä, etenkin psyykkisissä vaikutuksissa) tutkimuksissa havaittu olevan:
- sympaattisen hermoston aktiivisuuden väheneminen
- lihasten reflektorinen rentoutuminen
- kivunlievitys--> tod.näk ns. porttikontrolliteorian kautta eli paine-impulssit inhiboi kudoksesta lähtevät kipuimpulssit selkäydintasolla vrt. fysikaaliset hoidot esim. sähköhoidot.
- verenkierron vilkastuminen ja lämpötilan kohoaminen käsitellyssä kudoksessa ja myös lähiympäristössäkin. Hieronta ei mm. ole suotavaa akuutin vamman hoidossa, koska em. asiat stimuloivat tulehdusprosessia tarpeettoman suureksi.
- venytysvaikutus/elastisuuden lisääntyminen pehmytkudoksissa--> mm. hieronnan vaikutuksia eri nivelten liikelaajuuksiin on tutkittu ja mikäli liikerajoitus on pehmytkudosperäinen, niin hieronta tekniikat ovat usein vähentäneet rajoitusta, kuten myös venyttelykin.
- imunestekierron vilkastuminen ja turvotuksen väheneminen--> erittäin tärkeä hoitovaikutus mm. silloin kun asiakkaalla on neuraalikudoksen ongelmia, joita provosoi ympäristön paine (esim. juuri liiallinen imuneste).
- läpäisevyyden parantuminen kudoksissa. Mm. urheilusuorituksen jälkeiseen lihaksen palautumisen nopeuteen kudosnesteiden virtauksen tehostamisella on positiivinen vaikutus, koska etenkin liiallinen kalsium saadaan lihassolusta nopeammin pois.
- entsyymien vapautuminen (mm. kreatiinikinaasi)
- psyykkinen rentoutuminen


Kiropraktikoista lyhyesti sen verran, että heidän (sekä muidenkin manuaalisen terapian harjoittajien) käyttämästä nivelten manipulaatio-hoidosta on tehty erilaisia tutkimuksia. Nikamalukoista johtuviin heijaste- yms. kipuihin, lihasjännityksiin, liikerajoituksiin yms. on saatu aikaan myönteinen muutos ko. selkärangan segmentin mobilisaatio- tai manipulaatiohoidoilla. Tutkimustietoa löytyy aiheesta.

Lyhyet esimerkit nivelten manipulaation ja hieronnan myönteisistä vaikutuksista.

Kaulanrangan yläosan nikamien välisen aliliikkuvuuden poistamisella manipulaatiolla on tutkimuksilla havaittu olevan selvä yhteys päänsäryn vähenemiseen, mikäli päänsärky on johtunut yläniskan lukon aiheuttamasta hermon ärsytyksestä (kuten hyvin usein hyvälaatuisessa päänsäryssä tilanne on).

Toinen hyvin yleinen päänsärkyä aiheuttava hermoärsytys on yläniskan liiallisesti (erilaisista biomekaanisista epäkohdista johtuen) jännittyneissä niskarusetin lihaksissa, jolloin niiden käsittelyllä hierontatekniikoilla saadaan selkeästi aikaan päänsäryn vähentyminen lihasten jännityksen (ja siitä seuraavan hermoärsytyksen) vähentyessä.


Hieronta ja nivelten mobilisaatio- ja manipulaatio-hoidot ovat pääasiassa oireet poistamista ja muilla menetelmillä, kuten harjoitusterapia, aktiivinen ryhdinkorjaus, työergonomia yms. yms. sitten pyritään vaikuttamaan siihen, ettei erilaisia oireita pääsisiä ilmaantumaan.

[q]Arenzis, 15.10.2006 19:01:
*snip*
[/q]

Kiitos tästä. Ei olisi linkkejä tarjota noihin tutkimustuloksiin? Käytännön vaikutusten testaaminen kunnollisilla kaksoissokkotutkimuksilla hieronnan suhteen on enemmän kuin hankalaa, sillä potilas kyllä tietää missä kohdassa kroppaa vika on ja mitä kohtaa sekä millä tavoin hierotaan silloin kun hierotaan.

Kiropraktiikasta yleisesti:

http://www.chirobase.org/

Juu, kiitos Arenzis.

Ja heh heh, kaksoissokkotutkimukset onkin varmasti ne kaikkein luotettavimpia kokeita tossa, kun ihmiset on niin toistensa klooneja ja kärsii täysin identtisistä vaivoista.

Ja edelliseen keskusteluun: kyllä itse uskon plasebovaikutuksen olevan defaultisti melko merkittävä.

Mun mielestä on myös täysin järkisyitä olettaa ettei tietoisuus toimi fysikaalisten lainalaisuuksien mukaan vaan on eri tason kausaalitoimintaan perustuva, toki neurokemiallisella pohjalla toimiva emergentti ilmiökokonaisuus. Itseäni kiinnostaisi lukea mitä Daniel Dennett sanoo tosta Consciousness Explained -kirjassaan, koska siinä kannatetaan hyvin fysikaalista näkemystä. Penrose ja moni muu kannattaa hieman usvaisempaa, mutta toki perusteltua, settiä. Uskon että molemmat on monissa asioissa oikeassa.

Kertoo vaan sun noviisiudesta tässä diskurssissa ettei viime vuosikymmienien merkittävimpien huippufyysikkojen nimet sano sulle mitään. Oletko edes kuullut Steven Weinbergista tai Stephen Hawkingista tai Kip Thornesta? Tollaisiin aloitteleviin fyysikonalkuihin verrattuna noilla uransa ehtoopuolella olevilla etabloituneilla huippuakateemikoilla on yleensä aivan helvetin paljon laaja-alaisempi käsitys erityisalastaan, omaa huipputason kokemusta ja poikkitieteellisesti releventtia sanottavaa maailmasta sekä tieteen tilasta muutenkin.

Feynman on hieno luin joskus sen kirjaa kvanttielektrodynamiikasta. Fysiikka käsittelee luontoa ja sen "perimmäisiä" lakeja, prosesseja ja lainalaisuuksia, matikka on työkalu sen kuvaamiseen. Se on vaan niin joustava, tarkka ja voimakas työkalu, että se on selkeästi toki parempi kuin selittää sama lukemattomin sanoin tai muilla keinoin - vaikka esim piirroksin jne.

Koska kovien luonnontieteiden käyttämä kieli on matikkaa niin toki sen adekvaatti ymmärtäminen vaatii sen kuvaukseen käytetyn kielen riittävää ymmärtämistä.

Karteesiolainen aistihavaintokritiikki on relevanttia. Für Unsin dilemma on silti siinä, mikä on meidän tarkka asemma koko episteemisessa prosessissa ja paljon havaitseminen itsessään vaikuttaa maailman tilaan. Aspectin koe ja Youngin kaksoisrakokoe viittaa siihen että tietoisuuden
merkitys aaltofunktion romahdukseen on olennainen, ja havaitsijan rooli on fysikaalisella tasolla olennainen siihen mitä vastauksia maailmalta saa kun sitä lähtee sorkkimaan.

Raudasta kuitenkin voi syntyä erilaisia toiminnan abstraktiotasoja, jotka alkaa liittää ilmiöihin omanlaisia erityispiirteitä ja lisäkomponentteja eivätkä ole suoraan jodettavissa alemman tason toiminnasta. Idea on sama kuin lähtisi johtamaan ihmisen eettistä pohdiskelua ja arkitoimintaa deterministisen loogisesti solutason tai miksei peräti atomitason komponenttien toiminnasta.

Sun halu saada tieteellistä näyttöä tässä asiassa käyttämällä kaksoissokkokokeita on rehellisesti bullshittiä, voi antaa suuntatietoja mutta on aika epätarkka, ehkä sopii pragmaattiseen hoitotarkoitukseen, mutta ei anna tarkkoja tuloksia tehosta. Ainoa teoreettisesti relevantti hoidon toimintaa peräävä analyysi voi olla se että jos kykenet kausaalisesti näkemään koko hieronnan tehon ja vaikutuksen alkaen ihosta lihaskudokseen ja verenkiertoon, siitä sympaattiseen hermostoon ja loppujen lopuksi psyykkisten tilojen tasolle ja subjektiiviseen sekä objektiiviseen tehokkuuden arviointiin. Toi menee kompleksisuudeltaan jo hemmetin monimutkaiseksi ja vaikeaksi. Kaksoissokkokoe voi olla relevantti jos sama hieroja tyyliin hieroo hyvin ison määrän ihmisiä kun kyse on samasta vaivasta ja silloin verrataan tehoa.

[q]Dani Cior, 8.11.2006 07:50:
Ja heh heh, kaksoissokkotutkimukset onkin varmasti ne kaikkein luotettavimpia kokeita tossa, kun ihmiset on niin toistensa klooneja ja kärsii täysin identtisistä vaivoista.[/q]

Sinulla on varmasti tarjota parempi ratkaisu, vai kuinka? Me ihmisethän olemme täysin erilaisia, eikä yksilöstä voi lainkaan yleistää muihin, am I rite?

[q]Mun mielestä on myös täysin järkisyitä olettaa ettei tietoisuus toimi fysikaalisten lainalaisuuksien mukaan vaan on eri tason kausaalitoimintaan perustuva, toki neurokemiallisella pohjalla toimiva emergentti ilmiökokonaisuus.[/q]

Järkisyitä kuten? Emergenssi itsessään ei käsittääkseni ole mikään yleisesti hyväksytty ilmiö, vaan lähinnä ad hoc-ratkaisu ongelmiin, joita ei emergenssiin vetoavat eivät jaksa edes yrittää ymmärtää.

[q]Kertoo vaan sun noviisiudesta tässä diskurssissa ettei viime vuosikymmienien merkittävimpien huippufyysikkojen nimet sano sulle mitään.[/q]

Joo, vielä tarvitaan 200xp:tä, että pääsen level 3:lle. =/ (Mutta sitten saan dexterityyn +1 ja voin dual-wieldaa tehokkaammin. ^^)

Ne nimet tulevat vastaan jos ja kun niitä tarvitaan. Eivät kaikki fyysikot tunne toisiaan nimeltä, eikä huippufyysikko 1 ole noviisia kummempi huippufyysikon 2 alalla. Minulla ei ole hajuakaan siitä kuka on kova nimi aerosolifysiikassa, sillä koulutuksellisesta näkökulmasta sellaisten henkilöiden esittely ei ole missään vaiheessa ollut perusteltua. (Tai no Suomessa ehkä Markku Kulmala ja kumppanit, tulihan sitä yksi kesä niille hommia tehtyä...)

[q]Oletko edes kuullut Steven Weinbergista tai Stephen Hawkingista tai Kip Thornesta?[/q]

Weinberg - check, Hawking - check, Thorne - never heard of him. En ole varma mistä yhteydestä Weinberg on tuttu ja Hawkingia taas ei oikein voi olla tuntematta, jos on vähänkään lukenut kosmologiaa tai tähtitiedettä. Minkä alan fyysikko Thorne on?

[q]Tollaisiin aloitteleviin fyysikonalkuihin verrattuna noilla uransa ehtoopuolella olevilla etabloituneilla huippuakateemikoilla on yleensä aivan helvetin paljon laaja-alaisempi käsitys erityisalastaan, omaa huipputason kokemusta ja poikkitieteellisesti releventtia sanottavaa maailmasta sekä tieteen tilasta muutenkin.[/q]

On, mutta ei se tarkoita, että pitäisi heittäytyä auktoriteettiuskon varaan. Olen minäkin lukenut "etabloituneen" kvanttifyysikon tietoisuuden ja maailmankaikkeuden välistä suhdetta käsittelevästä kirjasta osan, mutta valitettavasti sekin oli kvanttimekaniikka käsittelevien osien ulkopuolella aikamoista huttua. Koko kirjalta lähtee pohja, kun ottaa huomioon sen faktan, että tietoisuutta ei tarvita kvanttitilojen romahduttamiseen. Tätä tohtorismies ei kirjaa kirjoittaessaan joko tiennyt tai halunnut ottaa huomioon.

[q]Karteesiolainen aistihavaintokritiikki on relevanttia. Für Unsin dilemma on silti siinä, mikä on meidän tarkka asemma koko episteemisessa prosessissa ja paljon havaitseminen itsessään vaikuttaa maailman tilaan. Aspectin koe ja Youngin kaksoisrakokoe viittaa siihen että tietoisuuden merkitys aaltofunktion romahdukseen on olennainen, ja havaitsijan rooli on fysikaalisella tasolla olennainen siihen mitä vastauksia maailmalta saa kun sitä lähtee sorkkimaan.[/q]

Kaksoisrakokoe kyllä tiivistää hyvin kvanttifysiikan oleellisesti ainoan mysteerin, mutta kuten yllä jo ehdin sanomaan, ei tietoisuudella nykytiedon mukaan ole mitään erityisasemaa aaltofunktion romahtamisessa. Tästä on selvää sovellushyötyä kvanttikryptografiassa, mutta ajatuskokeiden osalta se tarkoittaa mm. sitä, että Schrödingerin kissan kysymykseen on vastaus ja se vastaus on: dekoherenssi (jossa on kyse kvantti-ilmiöiden vaimentumisesta) pitää huolen siitä, että kissa ei käytännössä ole ennen havaintoakaan sekä elävä että kuollut, vaan jompi kumpi.

Toisaalta jos mietimme asiaa aistihavaintokritiikin kannalta, niin kaksoisrakokoe ei tarjoa meille yhtään sen luotettavampaa tietoa todellisuudesta, tietoisuudesta tai näiden suhteesta, kuin mikään muukaan, eikä siten poista alkuperäistä ongelmaa tai muuta sen luonnetta.

[q]Raudasta kuitenkin voi syntyä erilaisia toiminnan abstraktiotasoja, jotka alkaa liittää ilmiöihin omanlaisia erityispiirteitä ja lisäkomponentteja eivätkä ole suoraan jodettavissa alemman tason toiminnasta. Idea on sama kuin lähtisi johtamaan ihmisen eettistä pohdiskelua ja arkitoimintaa deterministisen loogisesti solutason tai miksei peräti atomitason komponenttien toiminnasta.[/q]

Niin, käytännössä tuon saavuttaminen ei minustakaan ole mahdollista, mutta käytännön mahdottomuus ei johda periaatteelliseen mahdottomuuteen. Ongelmasta tulee periaatteen tasollakin haastava kun otetaan huomioon kvanttifysiikan statistinen luonne, hiukkasten lomittuminen, vapausasteet jne. Tämäkään ei kuitenkaan tarkoita sitä, että meidän pitäisi ottaa jotain ylimääräisiä selittäviä tekijöitä mukaan yhtälöön tutkiessamme tietoisuutta tahi aivoja.

[q]Sun halu saada tieteellistä näyttöä tässä asiassa käyttämällä kaksoissokkokokeita on rehellisesti bullshittiä, voi antaa suuntatietoja mutta on aika epätarkka, ehkä sopii pragmaattiseen hoitotarkoitukseen, mutta ei anna tarkkoja tuloksia tehosta.[/q]

Ongelma on se, että parempia metodeja hankkia mahdollisimman yleispätevää tietoa ei juuri ole.

[q]Ainoa teoreettisesti relevantti hoidon toimintaa peräävä analyysi voi olla se että jos kykenet kausaalisesti näkemään koko hieronnan tehon ja vaikutuksen alkaen ihosta lihaskudokseen ja verenkiertoon, siitä sympaattiseen hermostoon ja loppujen lopuksi psyykkisten tilojen tasolle ja subjektiiviseen sekä objektiiviseen tehokkuuden arviointiin. Toi menee kompleksisuudeltaan jo hemmetin monimutkaiseksi ja vaikeaksi. Kaksoissokkokoe voi olla relevantti jos sama hieroja tyyliin hieroo hyvin ison määrän ihmisiä kun kyse on samasta vaivasta ja silloin verrataan tehoa.
[/q]

Muuten hyvä, paitsi että tiede tavoittelee mahdollisimman objektiivista tietoa. Subjektiivinen kokemus on siis tässä kontekstissa turha faktori, vaikka se ei sitä potilaalle itselleen olekaan.

Käytät hienoja sanoja, mutta tekstiesi läpi paistaa populäärikirjallisuudella ruokittu mieli. Tässä ei tietenkään sinällään ole juurikaan kritisoitavaa. Parempihan se on itseään edes jollain yrittää sivistää. Kannattaa kuitenkin pitää mielessä popularisointien rajallisuus tieteellisen tiedon tarjoamisessa, kuten myös se, että pahimmillaan tekstit tarjoavat vuosikausia vanhaa tietoa.

Tätä keskustelua on ilo lukea, hyvä jätkät.

Yks asia, jota haluisin täsmentää Epailijalta
vaikka meneekin off-topikkiin:

[q]Epailija,
kukaan, joka tietää mistä puhuu, ei väitä ymmärtävänsä kvanttifysiikkaa.
[/q]

mikä on ko. henkilöiden suhde kvanttifysiikkaan?
Koulutettu arvailu? Syvä huumori?

[q]Karski, 24.11.2006 14:34:
---
Epailija,
kukaan, joka tietää mistä puhuu, ei väitä ymmärtävänsä kvanttifysiikkaa.
---
mikä on ko. henkilöiden suhde kvanttifysiikkaan?
Koulutettu arvailu? Syvä huumori?
[/q]

Menee itse asiassa pitkälle käsien nosteluksi ilmaan. Meillä on ilmiöille erittäin toimivat matemaattiset mallit ja tiedämme varsin hyvin miten luonto käyttäytyy, koska mallit voi testata ja käyttäytymisen havaita. Emme vain tiedä miksi luonto käyttäytyy niin kuin käyttäytyy. Toki sitä yritetään ymmärtää, mutta en ole ainakaan kuullut kenestäkään kuka olisi kokenut valaistuksen. Kaikki vastaan tulleet opettajat ja kirjojen tekijät ovat Feynmania myöten olleet varsin pitkälle ruudussa "näin se kyllä menee, mutta on se vaan perhanan kummallista".

Joo, tuo on jo legendaariseksi noussut lausahdus kvanttimekaniikan tulkinnasta. Sen kaikkein tunnustetuimmat asiantuntijat ovat sanoneet, että jos joku väittää ymmärtävänsä kvanttimekaniikkaa, hän todennäköisesti ei ole ymmärtänyt sitä. Se johtuu juuri kvanttimekaniikan "järjenvastaisesta" tulkinnasta, joka joko kertoo, että nykyinen kvanttimekaniikan formulaatio ei ole se perimmäinen totuus, tai vaihtoehtoisesti, että perimmäinen todellisuus ei ole (arki)järjellämme ymmärrettävissä.

[q]mku, 24.11.2006 13:47:
Entä jos ainoastaan subjektiivinen kokemus onkin totta ja objektiivinen tieto on harhaa.. tai jonkinlainen johtolanka sen subjektiivisen kokemuksen luo? [/q]

No onhan tämäkin toki teoreettisesti mahdollista siinä missä sekin, että minä olen ainoa ajatteleva olio tässä maailmankaikkeudessa ja muut vain oman mieleni projisoimia henkilöitä. Jos kuitenkin unohdetaan tämän tyylin filosofointi, niin maailma on täynnä hoitoja (mm. rokotukset), joiden toimivuus puhuu objektiivisuuteen pyrkivän lääketieteen voimasta. Kyllä se lääketiedekin tunnustaa, että ihmiset ovat yksilöitä ja että kaikki lääkkeet eivät välttämättä tepsi ihan jokaiseen, mutta ei ole järkevää perustaa tietoa ja yleispäteviksi tarkoitettuja malleja subjektiivisiin kokemuksiin, jotka määritelmällisesti jäävät vain subjektin kokemuksiksi.

[q]Esimerkiksi jos näet musiikin oskiloskoopissa, et voi mitenkään kokea sitä etkä saa siitä paljoakaan huvia irti. Se käppyrä siinä ruudulla on tavallaan illuusio musiikista vaikka onkin objektiivinen tieto siitä että jotain värähtelee.[/q]

En tietenkään. Ethän sinäkään ala kuulemaan ääniä avatessasi silmäsi aamulla, vaikka näet koko aika muotoja, jotka vastaisivat oskilloskoopin ruudulla tiettyä ääntä. Se ei johdu kuulemisen subjektiivisuudesta, vaan siitä, että silmät ja korvat tulkitsevat erilaista informaatiota ja tuottavat siten erilaisia kokemuksia.

[q]Musiikin kuuleminen/kokeminen on subjektiivinen kokemus, mutta se on silti se ainoa tapa saada tietää mitä se oikeasti on. Itseasiassa meidän kuuloaistimme on hyvin rajallinen ja siinä musiikissa on paljon enemmänkin kuin mitä kuulemme. Jos saisimme musiikista lisää objektiivista tietoa, en käsitä mitä hittoa sillä sitten tekisi? Mielummin tutkisin mahdollisuuksia parantaa subjektiivista kokemusta.[/q]

Musiikin kuulemisessa on toki subjektiivisia puolia johtuen juuri siitä, että kenenkään kahden henkilön kuuloaisti ei ole ihan tismalleen samassa kunnossa, vaikka jokaisen meistä korva toimiikin ihan samalla periaatteella. Erot ovat kuitenkin ääritapauksia lukuunottamatta varsin pieniä. Auraaliset mieltymykset ja musiikin kokeminen ovat sitten toki asia erikseen, mutta näitä asioita ei voi jakaa muiden kanssa. Niillä ei ole merkitystä kuin meille itsellemme.

Niin ja toki musiikissa on paljon sellaista informaatiota, joka menee meiltä ohi. Siitä voimme syyttää kuuloaistimme rajoituksia. Fysikaalisessa mielessä musiikissa ei hirveästi opittavaa ole, mutta jos em. saralla haluaisimme parantaa subjektiivista kokemusta, pitäisi meidän sijoittaa sopivaa rautaa korviin ja kuulokeskuksiin. Musiikkiteoriasta ja muusta en tiedä juuri mitään, joten en tiedä voidaanko sitä kautta saavuttaa tietoa, joka parantaisi subjektiivista kokemusta (eli tuottaisi meitä enemmän miellyttävää musiikkia). En edes tiedä pyrkivätkö musiikkiteoreetikot objektiivisuuteen.

[q]edit: pointti. Noita kahta ei saisi pistää erilleen vaan niitä pitäisi tutkia yhdessä. Musiikki ei ole ainoa asia jossa tuo pätee.
[/q]

On asioita, joissa se pätee huomattavasti enemmän kuin toisissa. Musiikissa ei välttämättä ole hirveästi väliä onko se objektiivisesti "toimivaa" vai ei, sillä kukaan ei kuuntele sellaista, mistä ei itse pidä, oli kyse minkälaisesta teknisesti loistokkaasta progeväännöstä. Toisaalta taas tiettyä bakteerikantaa vastaan voidaan kehittää erittäin tehokas lääke ja tämän teho ei kyllä pääsääntöisesti riipu tippaakaan potilaan omasta mielialasta, vaikka oma kokemus hoidon tepsivyydestä voikin näin tehdä. Sama toimii toki toiseenkin suuntaan l. potilaan voi vakuuttaa hoidon tehokkuudesta, vaikka se ei tekisi yhtään mitään.

[q]toma, 24.11.2006 21:19:
Joo, tuo on jo legendaariseksi noussut lausahdus kvanttimekaniikan tulkinnasta. Sen kaikkein tunnustetuimmat asiantuntijat ovat sanoneet, että jos joku väittää ymmärtävänsä kvanttimekaniikkaa, hän todennäköisesti ei ole ymmärtänyt sitä. Se johtuu juuri kvanttimekaniikan "järjenvastaisesta" tulkinnasta, joka joko kertoo, että nykyinen kvanttimekaniikan formulaatio ei ole se perimmäinen totuus, tai vaihtoehtoisesti, että perimmäinen todellisuus ei ole (arki)järjellämme ymmärrettävissä.
[/q]

Eikse ollu jotain tyyliin "Anybody who claims to understand quantum mechanics doesn't know what they're talking about" :)

[q]mku, 25.11.2006 16:14:
Tässä mielestäni ihan asiallinen dokumentti akupunktiosta: Acupuncture: the evidence. Tuossa pätkässä löydetään yleisesti käytetyin tieteellisin menetelmin todisteita siitä, että akupunktiolla on ihmiseen vaikutuksia, joita emme pysty vielä tarkemmin selittämään.

Tässä pitää itsekin katsoa välillä peiliin, esimerkiksi homeopatian suhteen olen tullut viimeaikoina skeptisemmäksi. Ongelma on esim siinä että jotkut homeopaatit väittävät, että mm. etikka antidoteaa hetkessä niiden homeopaattisien lääkkeiden vaikutuksen. Etikan välttäminen on käytännössä melkein mahdotonta, sitä on mukana niin monessa ruuassa. Silti jotkut homeopaatit ovatkin ihan eri mieltä! Eikä etikka ole tod. ainoa aine josta ne kiistelevät.

Hoidon vaikutus tuntuukin olevan yleensä sen mukainen mitä hoitaja sanoo. Just tällä hetkellä on semmoinen fiilis, että homeopatia perustuu enimmäkseen ns. hoitovaikutukseen, eli sekin auttaa kun vain käy kättelemässä jotain ihmistä jonka mieltää kykeneväksi auttamaan. Tämähän tunnistetaan myös perinteisessäkin lääketieteessä. Mutta tuohon akupunktioon uskon silti vaan entistä enemmän. Se kun vaikuttaisi toimivankin huolimatta siitä mitä mieltä potilas on hoidon tehosta.
[/q]

Almost there.. almost....

[q]mku, 25.11.2006 16:14:

Tässä pitää itsekin katsoa välillä peiliin, esimerkiksi homeopatian suhteen olen tullut viimeaikoina skeptisemmäksi. Ongelma on esim siinä että jotkut homeopaatit väittävät, että mm. etikka antidoteaa hetkessä niiden homeopaattisien lääkkeiden vaikutuksen. Etikan välttäminen on käytännössä melkein mahdotonta, sitä on mukana niin monessa ruuassa. Silti jotkut homeopaatit ovatkin ihan eri mieltä! Eikä etikka ole tod. ainoa aine josta ne kiistelevät.
[/q]

Homeopatian kanssa on syytäkin olla skeptinen, kyseessä on kuitenkin täysin plasebovaikutukseen perustuva hoito. Eipä siinä mitään, joskus plasebovaikutuksesta voi olla paljonkin hyötyä, mutta mielestäni on epäeettistä pyytää plaseboista merkittäviä summia rahaa.

Aika monissakin vaihtoehtohoidoissa listataan joko lukuisia erilaisia vältettäviä ruokia tai jokin aine, mitä on lähes kaikissa ruoassa ja kosmetiikassa, joka väitetysti "pilaa" hoidon tehon. Esimerkiksi guaifenesiiniterapeutit väittävät, että pieninkin määrä salisylaatteja estää lääkettä toimimasta, eli lukuisien ruoka-aineiden lisäksi esimerkiksi monet shampootkin on kielletty. Aivan absurdia.

Tämä tietysti helpottaa terapeutin elämää, sillä jos hoito ei toimikaan, aina voi vedota siihen, että potilas ei vältellyt kiellettyjä aineita tarpeeksi tarkasti. Yksi kaverin huulirasvan lainaaminen tai ruokaan eksynynyt etikkapunajuuriviipale oli selvästi syynä hoidon epäonnistumiseen!

[q]toma, 24.11.2006 21:19:
Joo, tuo on jo legendaariseksi noussut lausahdus kvanttimekaniikan tulkinnasta. Sen kaikkein tunnustetuimmat asiantuntijat ovat sanoneet, että jos joku väittää ymmärtävänsä kvanttimekaniikkaa, hän todennäköisesti ei ole ymmärtänyt sitä. Se johtuu juuri kvanttimekaniikan "järjenvastaisesta" tulkinnasta, joka joko kertoo, että nykyinen kvanttimekaniikan formulaatio ei ole se perimmäinen totuus, tai vaihtoehtoisesti, että perimmäinen todellisuus ei ole (arki)järjellämme ymmärrettävissä.
[/q]

Varmaankin johtuu hyvin pitkälle siitä yksinkertaisesta syystä, että kvanttimekaniikka, kvanttibiologia yms. tieteen alat ovat todella kaukana arkisesta todellisuudesta jonka voimme havaita ja jota voimme käsitellä. Pelkästään yleisen suhteellisuusteorian selittäminen ihmiselle joka on tottunut pitämään aikaa muuttumattomana on vaikeaa, ja kvanttimekaniikka vie näitä arkielämässä absoluuttisina pitämiämme asioita vielä pidemmälle (superpositio näin yhtenä hyvänä esimerkkinä).

Onko näillä kvanttitason tapahtumilla sitten merkitystä todellisuuteen, joka on lopulta täysin riippuvainen havaitsijasta? Joillekin on, toisille ei. Ihmiselle joka ei suostu uskomaan lajien kehitykseen tai evoluutioon, voi olla täysin todellista se, että ihmiskunta on luotu tänne ikään kuin tyhjästä, Jumalan tahdosta tai avaruusolioiden tuomana toiselta planeetalta. Ottaen huomioon kvanttimaailman luonteen, uskon että sillä on merkitystä, suurtakin merkitystä siihen miten näemme todellisuuden. En usko että tietoisuus kykenee vaikuttamaan aivan kaikkeen kuten jotkut new age -hipit, mutta tietoisuus kykenee valitsemaan ja päättämään asioista. Ehkäpä kvanttimekaniikka on lähempänä sitä "perimmäistä todellisuutta" kuin yksikään aikaisempi teoria. Tiedän vain sen, että jos tuohon kvanttimaailmaan lähtee mukaan ilman kriittistä ajattelua, alkavat kaiken maailman aura/shakra/reiki -läpät kuulostaa hieman liiankin mahdollisilta

[q]WooShaa, 2.12.2006 17:35:
*Snip*
[/q]

Tähän väliin pitää nyt kerrata se, että kvanttifysiikassa ei tarvita tietoisuutta romahduttamaan aaltofunktioita. Dekoherenssi, eli kvantti-ilmiöiden vaimentuminen, on ilmiö, jolla löytyy ratkaisu esimerkiksi Schrödingerin kissan ongelmaan. Toisaalta dekoherenssin poistaa myös rajan klassisen fysiikan ja kvanttifysiikan väliltä, mikä tarkoittaa sitä, että makroskooppisetkin esineet voivat periaatteessa tunneloitua. Vapausasteiden määrä vain on sitä luokkaa, että tällaisen tapahtuman todennäköisyys on vähättelevästi sanoen pirun pieni.

Pointti: Me emme ole missään erityisasemassa kvanttifyysisten ilmiöiden näkökulmasta. Kaiken lisäksi dekoherenssi saattaa olla viimeinen naula vapaan tahdon arkkuun.

[q]Epailija, 2.12.2006 19:02:
---
WooShaa, 2.12.2006 17:35:
*Snip*

---


Tähän väliin pitää nyt kerrata se, että kvanttifysiikassa ei tarvita tietoisuutta romahduttamaan aaltofunktioita. Dekoherenssi, eli kvantti-ilmiöiden vaimentuminen, on ilmiö, jolla löytyy ratkaisu esimerkiksi Schrödingerin kissan ongelmaan. Toisaalta dekoherenssin poistaa myös rajan klassisen fysiikan ja kvanttifysiikan väliltä, mikä tarkoittaa sitä, että makroskooppisetkin esineet voivat periaatteessa tunneloitua. Vapausasteiden määrä vain on sitä luokkaa, että tällaisen tapahtuman todennäköisyys on vähättelevästi sanoen pirun pieni.

Pointti: Me emme ole missään erityisasemassa kvanttifyysisten ilmiöiden näkökulmasta. Kaiken lisäksi dekoherenssi saattaa olla viimeinen naula vapaan tahdon arkkuun.
[/q]

Niin, ja juuri sitä tarkoitin sillä etten usko tietoisuuden olevan mikään työkalu maailmankaikkeuden hallintaan, tai edes jonkin sairauden poistamiseen ilman asianmukaista lääkitystä. Tarkoitin vain sitä, että esim. asennoitumalla johonkin tilanteeseen "en mä kuitenkaan onnistu tossa jutussa mitä yritän", et varmasti onnistu. Motivaatio ja tahto ovat todella vahva vaikutin melkein kaikkeen mitä elämä eteesi heittää, ja esimerkiksi huippu-urheilijat varmasti ymmärtävät aika paljon ihmisen psyykeen ja suoritusten korrelaatiosta.