Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]mkuisma, 26.8.2005 17:16:
Sullehan olen yrittänyt puhua järkeä monta kertaa, mutta luotat vain puhtaaseen älyyn.
[/q]

:D

Ilmeisesti rinnastat järjen ja viisauden, joka taas on hieman eri asia kuin äly. Muuten tuossa lauseessa on hupaisa sisällöllinen ristiriita.

[q]mkuisma, 3.8.2005 23:58:
Ja kuinka usein onkaan käynyt niin että kun on ajatellut jotain ihmistä ketä ei ole nähnyt vuosiin, niin sitten siihen törmääkin kadulla muutaman päivän päästä, tai se soittaa, meilaa tms. Varmaan tuttua? Joskus noin 10 vuotta sitten tämä alkoi vaivaamaan sen verran että aloin testaamaan, voiko halutessaan tavata haluamiaan ihmisiä. No, ei se aina toimi, mutta niin usein että sattumaa on syytä kyseenalaistaa. Siitä se sitten lähti ja vuosien kokemuksien jälkeen uskon että ihmisen elämästä ja ympäristöstä tulee juuri sellainen kuin miksikä sen itse luo. Joko niin, että alitajunta on ohjaksissa tai niin että itse ottaa ohjakset omiin käsiinsä. Toki fyysinen maailma on mukana rajoittamassa tai mahdollistamassa, sattumankin avustuksella, mutta kokemukset puhuvat puolestaan.
[/q]

Seuraillaanpa samaa logiikkaa: Kuinka usein onkaan käynyt niin, että kun on ajatellut jotain ihmistä, niin tähän _ei_ törmääkään kadulla? En ole tarkaa empiiristä tutkimusta tästä järjestänyt, mutta veikkaisin, että sen verran usein, että sattuma on syytä kyseenlaistaa. Kokemukset puhuvat puolestaan.

Tilastollinen korrelaatio ei ole sama asia kuin kausaalisuhde. Esimerkiksi korvannipukan ja sydänkohtausriskin välillä on (muistaakseni) tilastollinen yhteys, mutta fysiologista sellaista sen sijaan ei ole.

[q]
Visualisointi on myös hieno työkalu itsehoitoon. Ensinnäkin säännöllinen meditointi auttaa pysymään terveenä (joo, taas työskennellään samojen energioiden kanssa), mutta jos vaikka sattuu olemaan päänsärky, voi kokeilla visualisointia jossa esimerkiksi valtavat pihdit puristavat päätä aiheuttaen särkyä. Kun kuvittelee elävästi miten pihdit aukeavat ja päästävät irti, huomaa hetken päästä särynkin lähteneen. Närästävä vatsa voi olla vaikka kiehuva kattila johon kaadetaan kylmää vettä jne. mielikuvitusta voi käyttää. En ota kantaa miksi tai miten nämä systeemit toimivat, mutta kyseessä on varmasti täysin turvallinen hoitomuoto mihin tahansa vaivaan yksin tai muun lääkkeiden tehoa auttamaan.
[/q]

No siinä nyt ei ole mitään uutta ja ihmeellistä, että mielikuvilla pystyy suggeroimaan itseään. Kokeilepa sen sijaan visualisoida katkennutta luuta eheäksi ennätysajassa (vaikkapa päivässä).

[q]
Syy miksi kvanttifyysiikka on kiinnostanut on se, että se on ilmeisesti about ainoa tieteenhaara joka ottaa tällaisen mahdollisuuden vakavasti ja tutkii sitä. (epailija: pliis, anna olla tällä kertaa..)
[/q]

Ajattelinkin alunperin jättää tämän lausahduksen rauhaan, mutta toisaalta ihan periaattesta en viitsi antaa ihmisten puhua potaskaa tällaisesta. Kvanttifysiikka on verrattain uusi tieteenala, siinä on monille asiantuntijoille paljon pähkinöitä purtavaksi ja lisäksi se helposti vaikuttaa maallikon silmissä hieman mystiseltä tiettyjen arkipäivän kokemusmaailman kanssa ristiriitaisten asioiden takia. Tämän takia kvanttifysiikalla todennäköisesti yritetäänkin välillä kaupata ties mitä "uutta ja mullistavaa" ja samasta syystä on varsin suositeltavaa tutustua aihetta koskevaan kirjallisuuteen. Et itse ole kuitenkaan selvästi kahlannut läpi edes kvanttifysiikan perusteita, joten sinulla on varsin kevyet eväät lähteä väittämään mitään siitä, mitä mahdollisuuksia kvanttifysiikka ottaa vakavasti. Pahimmassa tapauksessa onnistut antamaan toisille maallikoille virheellisen kuvan koko aiheesta. Suosittelen alkajaisiksi vaikkapa Richard Feynmanin fysiikan oppikirjoja ja teosta "QED".

Mitä niihin taannoisiin kvanttihologrammeihin tulee, niin seuraavat kirjat eivät ainakaan hakemistonsa perusteella koko käsitettä tunne:

Introduction to Quantum Mechanics (Second International Edition, David J. Griffiths, 1995, Pearson Prentice Hall)
Modern Quantum Mechanics (Revised Edition, J. J. Sakurai, 1994, Addison Wesley Longman)
Relativistic Quantum Mechanics and Field Theory (Franz Gross, 1993, John Wiley & Sons)

[q]mkuisma, 26.8.2005 17:25:

Aivan, juuri näin oli tarkoituskin olla!

edit: Tiede on 100% järkevää kun taas viisautta ei voi olla ilman henkistä elementtiä, mutta siinäkin tarvitaan järkeä. Äly taas on sitä että huomaa eron järjen ja viisauden välillä. Näin ainakin itse olen asian miettinyt ;)
[/q]

Itse asiassa D&D:n jossain 90-luvun alun painoksessa oli ero määritelty IMO ihan näppärästi. Pähkinänkuoressa se menee näin: Äly kertoo, että sataa, viisaus kertoo, että on parempi mennä sisälle. Ilman älyä ei kuitenkaan voi olla viisautta, mutta viisautta voi sen sijaan olla huomattavasti vähemmän kuin mitä älyn määrä antaisi odottaa. Mainitsemasi henkinen elementti... Odotas nyt. Siis mikä?

[q]
Tavallaan kyllä sanoin tosi hassusti kun väitin että luotat pelkkään älyyn. Luotat ilmeisesti pelkkään järkeen? No whatever, tässähän menee jo pieni pää ihan sekaisin
[/q]

Itse rinnastan älyn ja järjen noin ihan terminologisesti. Viisautta pidän taas sellaisena asiana, jota ei luonnontieteellisessä keskustelussa tule hirveästi nostaa esiin. Luonnontieteissä on kyse järkiargumenteista ja empiriasta suurimmalta osin. Viisas saattaa osata sijoittaa tutkimusrahat oikeisiin kohteisiin tai nähdä yhteyden kahden näennäisesti eri järkiargumentin välillä, mutta viisaudella ei argumentoida sen puolesta miksi jokin lääke toimii ja miksi ei.

[q]mkuisma, 26.8.2005 18:01:
No, väitän että jokainen joka asiaan perehtyy huomaa hyvin pian ettei tällä ole sattuman tai tilastotieteen kanssa mitään tekemistä.
[/q]

Tai todellisuuden. Niin minä väitän.

[q]
Ei siinä olekaan mitään ihmeellistä, se on loogista ja totta. Vaikka se toimii niin miksi siitä pitäisi tehdä joku ihme?
[/q]

En minä tiedä. Sinähän sitä tuossa mainostit ja vaikka et sitä mitenkään ylenpalttisesti glorofioinutkaan, niin annoit ymmärtää, että se on jokin kovinkin toimiva parannuskeino, vaikka kyseessä ei ole lume-efektiä kummemmasta asiasta.

[q]
Tuo luun ehjääminen on varmaan teoriassa myös aivan mahdollista.
[/q]

Teoriassa minun on myös mahdollista kulkea 99,99% valonnopeudesta.

[q]
Ai että ei viitsi antaa ihmisten puhua potaskaa.. Sinäkö olet pätevä määrittelemään potaskan kun puhutaan näistä uusista tieteenaloista, joita sä ilmeisesti vasta opiskelet? Ainakin itse uskon enemmän kokeneiden tutkijoiden kertomuksia.
[/q]

Olen mitä todennäköisimmin pätevämpi antamaan lausuntoja siitä, mitä mahdollisuuksia kvanttifysiikka tarjoaa ja tutkii vakavasti, kuin sinä. Minä olen sentään opiskellut näitä asioita ja vaikka pystyisit saamaan ihan saman ja helposti jopa suuremman tietomäärän lukemalla noita kirjoja itse, et sitä selvästikään tehnyt. Sen sijaan olen saanut vaikutelman, että luet ahkerasti näitä kvanttihologrammikirjoituksen tasoisia para-ihmisten kirjoituksia, joista ei maallikko kyllä tule hullua hurskaammaksi.

Tässä eräs kvanttifysiikkaan liittyvä järkevä lausahdus (sanojaa en muista):

(EDIT: Viisas, ei järkevä. *vink*)

"Jos väittää ymmärtävänsä kvanttifysiikkaa, ei tiedä mistä puhuu."

Näiden lisäksi täytyy pitää mielessä se, että kyse on mikromaailman ilmiöistä, eikä niiden vaikutuksista makromaailmaan ole helppo sanoa mitään. Koska kyse on verrattain uusi tieteenala, pitää olla erityisen kriittinen lukemiensa tekstien suhteen siltä osin kuin ne koskevat sitä, mikä "saattaa olla". Ilman alan koulutusta ei ole hirveästi eväitä arvioida kuinka villiä spekulointia kulloinkin harrastetaan, joten jäitä hattuun ennen kuin innostutte uusista ajatuksellisista läpimurroista.

[q]mkuisma, 26.8.2005 18:07:
---
Epailija, 26.8.2005 17:53:
... Mainitsemasi henkinen elementti... Odotas nyt. Siis mikä?
---

???

Jos väität että esimerkiksi rakkaus on pelkkää kemiaa, niin olen puolestasi aika surullinen..
[/q]

Miksi? Luuletko, että se rakkaus tunteena muuttuu vain sen takia, että sille löytyy fyysinen mekanismi?

[q]
Kaikkiin asioihin liittyy myös henkinen puoli, se jota ei koskaan pystytä mittaamaan millään meidän laitteella.
[/q]

Never say never.

[q]
Se miksi esimerkiksi noita täällä mainittuja energioita on vaikea havaita, johtuu siitä että ne ovat eri ulottuvuudessa kuin fyysinen ruumiimme. Ne ovat vain eri taajuudella kuin me ja meidän mittarimme. Jos kuuntelet Ylexiä, et löydä sielä Kiss FM:ää vaikka miten yrittäisit, korkeintaan jonain heikkona häiriönä jos heijastumat ovat suotuisat.
[/q]

No tämä jo melkein naurattaakin. Missäköhän ulottuvuudessa ne mainitsemasi energiat sitten ovat ja miten nämä ulottuvuudet nyt sitten vaikuttavatkaan näihin meidän ulottuvuuksiimme (aika plus avaruus)? Oletko nyt ajatellut yhtään sitä, että jos niitä on vaikea havaita, niin silloin niihin on yhtä lailla vaikeaa ellei vaikeampaa vaikuttaa? Monenko vuoden (ja ulottuvuuden) koulutus esimerkiksi energiaparantajilta tässä tapauksessa sitten vaaditaan?

[q]mkuisma, 26.8.2005 19:05:
Tästä on runsaastikin tietoa olemassa :)
[/q]

Ei tietoa, spekulaatiota.

[q]
edit: ikävä kyllä ko. tieto ei edes teoriassa voi läpäistä koulutieteen määritelmiä luotettavasta tiedosta, eli avarakatseisuutta ja ennakkoluulottomuutta tarvitaan. Silti ei tarvitse olla tyhmä ja toki noita kaikkia juttuja ei pidä suoraan niellä, mutta niitä voi mutustella ihan hyvällä mielellä ja aiheessa riittää loputtomasti opiskeltavaa.
[/q]

Jos se ei voi edes teoriassa läpäistä noita määritelmiä (ei muuten ole olemassa erikseen koulutiedettä, on vain tiedettä), niin miten hemmetissä se voisi sitten elämäämme mitenkään vaikuttaa? Kaikki, mikä ei ole metafysiikkaa voi teoriassa läpäistä vaatimukset luotettavasta tiedosta, joten se mihin viittaat, on ilmeisesti puhdasta uskontoa. Näiden opiskelua taas voi sitten varmaan nimittää vähintään uskontotieteiksi.

Kun kyse on pohjimmiltaan pelkästä arvailusta, niin ei liene paras tapa esittää väitteitä tyyliin "energiat ovat toisessa ulottuvuudessa".

[q]mkuisma, 26.8.2005 22:46:
Kyllä on tietoakin. Se mitä tieto on, on hyvinkin suhteellista. Eikös mustiinkin aukoihin olla uskottu kauan vain siksi että ne ovat olleet teoriassa mahdollisia? On "tiedetty" että niitä on sen verran vahvasti että niistä on kirjoitettu koulukirjoihinkin.
[/q]

Mustiin aukkoihin uskotaan sen takia, että ne ovat osa malleja, jotka muilta osin toimivat hyvin. Lisäksi niiden olemassaolosta on mahdollista saada ihan empiiristä dataakin ja käsittääkseni on olemassa useita tällaisia ehdokkaita. On siis syytä olettaa, että niitä on, vaikka suorassa havainnoinnissa onkin ihan selvät ongelmat. Kyllä lukiossakin muistaakseni opetettiin mitä mustat aukot ovat _jos_ niitä, mutta samalla kerrottiin, ettei niitä ihan noin vain havaita.

Mainitsemasi ylimääräiset energiat eri ulottuvuuksista eivät ainakaan mainitsemassasi kontekstissa ole minkään luonnontieteellisen mallin mukaan samassa asemassa kuin mustat aukot ovat. Siksi niistä ei koulukirjoihinkaan kirjoiteta.

[q]
Esimerkiksi near death experiencestä on dataa niin älyttömästi, että ihmetyttää paljonko sitä pitäisi olla ennenkuin ne otetaan vakavasti. Jos kymmenet tuhannet ihmiset kertovat saman tarinan, niin miksi pitäisi epäillä että asia on jotenkin toisin?
[/q]

Ei kukaan epäile kokemuksia. Niille kokemuksille vain löytyy ihan luonnollisia selityksiä, joten miksi ihmeessä pitäisi ajatella niiden olevan yliluonnollisia?

[q]
Se että määritelmiä ei voida läpäistä, ei mielestäni laisinkaan estä sitä, etteikö se voisi vaikuttaa meidän elämäämme. Ainakin omaan elämääni vaikuttaa joka päivä ja mulla on monta aistia joilla voin mitata näitä juttuja sen verran luotettavasti, että ne täyttävät omat kriteerini.
[/q]

Sen verran luotettavasti? Heittelepä nyt sitten joitain esimerkkejä tästä.

[q]
Ei myöskään liene kovin fiksua mennä sanomaan että avaruus on ääretön tai väittää että valon nopeus olisi nopein tapa siirtää informaatiota? Noitakaan asioita ei ihan oikeasti tiedetä sen paremmin vaikka mitä väittäisit ;)
[/q]

Kuka on sanonut, että avaruus on ääretön? Valon nopeus tyhjiössä näyttäisi todellakin olevan nopein tapa siirtää informaatiota lokaalisti, olkoonkin, että EPR-paradoksi tarjoaa mietittävää fyysikoille. Silti suuri määrä empiriaa tukee hyvinkin tarkasti näitä malleja, joiden mukaan valonnopeus on rajanopeus. Sanoisin siis, että on huomattavasti enemän syytä olettaa tuon pitävän paikkansa kuin näiden puhtaasti spekulatiivisten esittämiesi teorioiden.

[q]mkuisma, 26.8.2005 22:46:
Kyllä on tietoakin. Se mitä tieto on, on hyvinkin suhteellista. Eikös mustiinkin aukoihin olla uskottu kauan vain siksi että ne ovat olleet teoriassa mahdollisia? On "tiedetty" että niitä on sen verran vahvasti että niistä on kirjoitettu koulukirjoihinkin.
[/q]

Voi luoja.. Mustat aukot eivät ole mikään sellainen juttu että "näähän on mahdollisia ni sanotaan näin", vaan tietelliseen havainnointiin perustuva looginen päätelmä. On havaittu ilmiö X jolla on ominaisuudet Y, on pohdittu näitä ja tultu tulokseen Z. Mustat aukot ovat havaittavissa, mitattavissa, todettavissa ja hyvinkin fyysisiä.

[q]
Esimerkiksi near death experiencestä on dataa niin älyttömästi, että ihmetyttää paljonko sitä pitäisi olla ennenkuin ne otetaan vakavasti. Jos kymmenet tuhannet ihmiset kertovat saman tarinan, niin miksi pitäisi epäillä että asia on jotenkin toisin?
[/q]

Joo, aivojen happideprivaatiosta on ollut jonkinverran tutkimuksia, ja potilaat kertovat usein kokeneensä ns. Near Death Experiencen. Ei siinä mitään sen mystisempää. Olet oikeassa, sitä on tutkittu. Tarkista ihmeessä vielä tuloksetkin.

[q]
Ei myöskään liene kovin fiksua mennä sanomaan että avaruus on ääretön tai väittää että valon nopeus olisi nopein tapa siirtää informaatiota? Noitakaan asioita ei ihan oikeasti tiedetä sen paremmin vaikka mitä väittäisit ;)
[/q]

Mutta näillä valistuneilla arvauksilla on takanaan hirvittävä määrä vahvaa tiedettä ja todeksi osotettuja tekijöitä, joiden summana näin päätellään.

[q]mkuisma, 27.8.2005 01:56:
undo. mielenkiinto loppu tähän..
[/q]

Tehtyä ei saa tekemättömäksi. Quotet elävät. Vielä lisäyksenä tuohon loppuun: ...toistaiseksi. *g*

[q]Vprobe, 26.8.2005 14:51:
---
(universumissakinhan on loppujenlopuksi kyse vain mielemme tulkinnasta)
[/q]

[q]Eikä siihen kovin kummoisia todistuksia tarvita ymmärtämään, että todellakin se mitä sä täällä universumissa koet on sun mieles tulkintaa. Sähkömagneettinen säteily muuttuu silmissäsi näköhavainnoksi. Ilman värähtely kuulohavainnoiksi, jne...[/q]

Puhut kahdesta täysin eri asiasta. Universumissa tuskin on kyse minun mieleni tulkinnasta, eli universumin olemus ei muutu tulkintani muuttumisen mukaan. Sen sijaan omassa mielessäni oleva , kokemuksien perusteella muodostunut kuva universumista on paljolti mieleni tulkintaa. Tämä mielessäni oleva kuva ei kuitenkaan vaikuta todellisuuteen millään tavalla.

[q]Ana-5000, 26.8.2005 23:16:
---


Joo, aivojen happideprivaatiosta on ollut jonkinverran tutkimuksia, ja potilaat kertovat usein kokeneensä ns. Near Death Experiencen. Ei siinä mitään sen mystisempää. Olet oikeassa, sitä on tutkittu. Tarkista ihmeessä vielä tuloksetkin.

Mutta näillä valistuneilla arvauksilla on takanaan hirvittävä määrä vahvaa tiedettä ja todeksi osotettuja tekijöitä, joiden summana näin päätellään.
[/q]

Mua vaan mietityttää, että jos kummastakin on kerta tutkimuksia tehty ja kumpaakin on todettu niin miksi sitten ei toinen voi ollan yhtä totta kuin toinen? Tai toisinpäin.. no joo ihan sama mulle.

[q]mkuisma, 27.8.2005 12:07:
---
Monen mielestä juuri näin asia on. Kaikki mitä näet ja koet on meidän kollektiivisen mielemme heijastus. Tätä ajatusmallia kannattavat myös muutamat vakavasti otettavat tutkijatkin. Tietty tuo kuulostaa ensialkuun todella absurdilta, mutta haittaako se?
[/q]

Eli ilman ihmistä ei olisi maailmankaikkeutta?
Miten maailmankaikkeus ja elämä ovat voineet kehittyä ja ihminen putkahtaa tänne ihmettelemään, jos koko maailmankaikkeus onkin vain meidän kollektiivista ihmettelyämme? Mitä oli ennen ihmistä?

Mikä on "meidän kollektiivinen mielemme"? Miten se ilmenee ja voidaanko sitä havaita?

[q]mkuisma, 27.8.2005 14:50:
---
Vaihtoehtoisten hoitojen suurin huolenaihe ainakin lääketeollisuudelle on se, että ne menettävät rahaa! [/q]

Ja puolueettoman tutkimuksen suurin huolenaihe ainakin vaihtoehtolääketeollisuudelle on se, että ne menettävät rahaa!

[q]Lääkärien kutsumus on ehkä parantaa ihmisiä, mutta entä jos lääketeollisuuden ainoa tavoite onkin tehdä niin paljon rahaa kuin mahdollista? [/q]

Mikä mahtaa olla homeopaattisten lääkkeiden tuottajien motiivi? Kun tutkimukset selvästi osoittavat että lääkkeet eivät tehoa, ainoaksi mahdolliseksi motiiviksi jää raha. Ja haluaisin nostaa esiin jo aiemmin puheena olleen pointin, että miksi merivesi ei tepsi kaikkiin sairauksiin, jos siihen on jäänyt "tehoa" kaikista asioista joiden kanssa se on ollut tekemisissä.

[q]Eikö vain sillä ole väliä mikä kenellekin toimii? Ja ihmisiä huijataan aina.. jotkut ihmiset joutuvat huijatuiksi ihmeparantajalla, toiset kasinolla tai apteekissa.
[/q]

Noista kolmesta ainoastaan apteekin tarjoamia palveluja ja tuotteita on testattu puolueettomasti niiden hyödyllisyyden osoittamiseksi. Tai toki ihmelääkkeitäkin on testattu, mutta niiden tehoa tukevia tuloksia ei olla saatu. Miksi?

Ihan just päästään homeopaattien viimeiseen oljenkorteen, salaliittoteorioihin.

[q]mkuisma, 27.8.2005 14:50:
Ehkä elämä ei ole edes kehittynyt täällä vaan se on tuotu tänne muualta. Jos oletamme että muuallakin kuin maassa on elämää, eikö meidän ole otettava tuokin mahdollisuus huomioon? Mekin yritämme viedä itsemme Marssiin..
[/q]

Sitten on otettava huomioon etäisyydet ja se kuinka kauan kestäisi matkata toiseen aurinkokuntaan viemään "elämää". Tämän jälkeen voi miettiä, että missä vaiheessa kehityskaarta se elämä on tänne tuotu. Ihan alkujen alussa? Sitten voi vielä tuumailla, että mistäköhän se elämä, joka meidät tänne on mahdollisesti tuonut, oli tullut. Olikohan sekin tuotu jostain? Ja jos näin, niin missä se elämä on sitten kehittynyt ja onko siihen ylipäätään ollut aikaa?

[q]
Omasta mielestäni alkuräjähdyskin on ihan yhtä absurdi ajatus kuin nämä muutkin. Kuinka tyhjyydestä on voinut räjähtää jotain? Ja miten siinä on voinut syntyä elämää? Mitä elämä edes on? Energiaa? Voiko sitäkään mitata? Mikä on tajunta? Voiko sen mitata? Mistä se on tullut ja miksi?
[/q]

No nämä kertovat lähinnä sinun ja ihmisen rajoittuneisuudesta. Ei tuossa arkipäivän kokemukseen perustuvalla logiikalla olekaan välttämättä hirveästi järkeä, mutta ympäristöstämme keräämä tieto tukee big bang teoriaa monella eri tavalla. Tämä voi tulla yllätyksenä, mutta "tyhjästä" voi syntyä tavaraa. Heisenbergin epätarkkuusperiaate esimerkiksi mahdollistaa energian lainaamisen tyhjästä, mutta vain hetkeksi. Rajoitus ei siis niinkään ole teorioissa, vaan siinä, mitä sinä itse käsität tyhjäksi. Se, mitä oli ennen alkuräjähdystä, on asia erikseen, eikä välttämättä edes kauhean oleellista niin kauan kuin Big Bang-teoria muuten toimii.

Elämän mystifiointi taas on - pitäisi varmaan sanoa teille - pseudotieteilijöille yksi monista epäjumalista. Elämä, miten sen nyt sitten haluaakaan määritellä, on vain yksi tämän luonnon toimintamekanismien synnyttämien mahdollisuuksien realisaatio. Ei siinä ole sen kummallisemmasta kyse kuin elottomankaan materian syntymisessä.

Energiaa on monenlaista ja jotain energiaa voi mitata, toisissa taas vain energiaeroja.

Tajunta taas näyttäisi olevan ihmisten aivotoimintojen tuotosta, eikä oikeastaan ole mitään empiriaan pohjautuvaa syytä olettaa muuta. Tämä tajunnan mystifiointi on peruja siltä pitkältä aikakaudelta, jolloin ihminen suuressa narsismissaan on kohottanut itsensä jumalan kuvan asemaan, eikä tajunnut ympäröivän maailman mekaniikasta juuri mitään nykyiseen verrattuna. Onhan tajunta toki ihmeellinen asia kaikessa monimutkaisuudessaan, mutta ei se siitä mystillistä tee. Mistä se on tullut ja miksi? Kehityksen mukana ja "koska se on tullut". On naivia olettaa, että kaikkeen löytyisi jokin inhimillisiin motiiveihin verrattavissa oleva syy.

[q]
Kuinka joku voi tosissaan väittää, että joku asia olisi höpöhöpöä vain siksi, ettei sitä voida luotettavasti testata?
[/q]

Saunatontut, maahiset, vedenalaiset ninjapygmit ja kuuhun pomppivat kaniinit eivät siis ole höpönhöpöä nekään, vaan niiden pohjalle voidaan ihan hyvin rakentaa maailmaa kuvaavia malleja, vaikka näiden asioiden selitysarvo on tasan nolla jo ihan määritelmän mukaan. Tämä selvä.

Niin ja olen muuten sanonut höpönhöpöksi asioita, joita ei voi testata, jotka sotivat nykyistä testattua tietämystä vastaan ja jotka on testeissä tällaiseksi osoitettu. Niitä sinä olet täällä lähinnä esittänyt. Luotettavuuskin on katsos vähän mielipidekysymys.

[q]
Samaan aikaa ko. henkilö on itse elävä todiste siitä, että näin voi olla. Ihminen ei tiedä maailmankaikkeudesta, sen synnystä tai elämästä itsessään ihan oikeasti hölkäsen pöläystä. Jonkun asian testaaminen ja todistaminen meidän pienten ihmisten keksimillä säälittävillä mittareilla on kokonaisuutta ajatellen kärpäsen paskan arvoinen juttu.
[/q]

Sinä et ehkä tiedä, mutta älä yleistä omaa tietämättömyyttäsi muihin. Ihminen tietää maailmankaikkeudesta, sen synnystä tai elämästä itsessään todennäköisesti enemmän kuin kumpikaan meistä aavistaa. Kärpäsen paskan arvoiseksi asioiksi voidaan nyt sitten tässä yhteydessä luokitella vaikkapa kosmologisten vakioiden rajaaminen tietyille väleille, joka taas antaa meille tietoa koko maailmankaikkeuden kehityskaaren mahdollisista vaiheista. Onhan se tosiaan aikamoista näpertelyä. Tosi vinkeillä mittareillahan ne voisi määrittää suoraan!

[q]
Mikäli tietoisuutemme muokkaa todellisuutta, niin skeptikot teoriassa estävät mm. homeopatiaa toimimasta parhaalla mahdollisella tavalla (mikä itseaiassa selittäisi ristiriitaiset tuloksetkin).
[/q]

Mikäli mikäli mikäli mikäli. Mikäli astropukki osaisi aiheuttaa lihasten toimintahäiriöitä ajatuksen voimalla kosmisten etäisyyksien takaa, niin hän voisi teoriassa aiheuttaa ihmisille sydänkohtauksia (mikä itse asiassa selittäisi monta yllättävää sydänkohtausta).

[q]
Jos taas maailma, sellaisena kun sen tiedämme onkin skeptikoiden promotoima fysikaalinen koneisto, on silti pakko kysyä: Mitä ihmeen hyötyä kenellekään voi olla siitä, että vaihtoehtoisia hoitoja vähätellään? Vaihtoehtoisten hoitojen suurin huolenaihe ainakin lääketeollisuudelle on se, että ne menettävät rahaa!
[/q]

Vähätellään? Jos korjaa toisten esittämiä virheellisiä lausuntoja asioiden tilasta, niin se on vähättelyä? Hihhei. Antakaa avaimet antroposofiselle lääketieteelle! Rahaahan siinä vain menetetään!

Jos esimerkiksi homeopatia toimisi ihan ihan oikeasti muuna kuin placebona, niin sehän olisi ihan älytön rahasampo (mitä se todennäköisesti harvoille homeopaateille nyt onkin) - purkitetaan vettä ja myydään sitä lääkkeenä!

[q]
Lääkärien kutsumus on ehkä parantaa ihmisiä, mutta entä jos lääketeollisuuden ainoa tavoite onkin tehdä niin paljon rahaa kuin mahdollista? Jopa niinkin tylysti että tehdään lääkkeitä, jotka tekevät ihmiset sairaiksi, jotta voidaan myydä heille lisää lääkkeitä. Vai kuinka eettistä lääketeollisuuden puolelta on esim se, että kieltäydytään myymästä halvempia AIDS lääkkeitä afrikkaan niin kauan kuin sinne voidaan myydä kalliimpiakin. Yhteiskunnan painostuksen alla sitten hampaat irvessä suostutaan tekemään myönnytyksiä kuten halvempia vastaavia lääkkeitä, joita niitäkin pimitettiin kuluttajilta niin kauan kuin mahdollista. Painostuksen alla eri lääkkeiden yhteisvaikutusta on alettu tosissaan tutkimaan vasta nyt. Huomataan että monet vanhukset ovat olleet ihan överisti doupattuna ilman hyvää syytä. Ehkä lääketeollisuuden kissanpäivät ovat ehkä tiensä päässä, joten he osallistuvat kilpailijoidensa murjomiseen.
[/q]

Kyllähän siinä bisnestäkin tehdään varmasti, mutta toisaalta vaihtoehtolääkinnän puolella ei olla yhtään sen eettisempiä. Vai miten eettistä on luontaistuotefirman pomohenkilön kirjoittaa pseudonyymillä lehteen artikkeli, jossa uutta ihmepreparaattia puffataan hävyttömästi? Miten eettistä on "vahingossa" tehdä kaavioita, jotka antavat ihan virheellisen kuvan testien tuloksista? Miten eettistä on veloittaa ihmisiltä rahaa siitä, että liuottaa vesipisaroita hedelmäsokeriin ja kutsuu sitä lääkkeeksi?

[q]
Eikö vain sillä ole väliä mikä kenellekin toimii? Ja ihmisiä huijataan aina.. jotkut ihmiset joutuvat huijatuiksi ihmeparantajalla, toiset kasinolla tai apteekissa.
[/q]

Miksi turhaan siis taistella vastaan? No ei tässä varmaan muita syitä ole kuin vittuilu, kun ei siitä mitään hyötyäkään varmaan ole.

[q]phanatic:
Noista kolmesta ainoastaan apteekin tarjoamia palveluja ja tuotteita on testattu puolueettomasti niiden hyödyllisyyden osoittamiseksi. Tai toki ihmelääkkeitäkin on testattu, mutta niiden tehoa tukevia tuloksia ei olla saatu. Miksi?
[/q]

Itse asiassa apteekeista taitaa saada nykyään homeopaattisia tuotteita (mikä IMO on ihan järjetöntä ja todennäköisesti vain poliittisen lobbauksen tms. tulosta), mutta muistaakseni vain niitä vahvempia lääkkeitä, koska niissä on vaikuttavaa ainesosaa niin vähän, ettei siitä pitäisi olla kenellekään mitään vaaraa. Voin olla väärässäkin - itse asiassa toivon olevani.

Tuli tämmöinen artikkeli vastaan New Scientistista minkä olin aiemmin missannut; toivottavasti tätä ei oltu postattu vielä

The placebo effect

DON'T try this at home. Several times a day, for several days, you induce pain in someone. You control the pain with morphine until the final day of the experiment, when you replace the morphine with saline solution. Guess what? The saline takes the pain away.

This is the placebo effect: somehow, sometimes, a whole lot of nothing can be very powerful. Except it's not quite nothing. When Fabrizio Benedetti of the University of Turin in Italy carried out the above experiment, he added a final twist by adding naloxone, a drug that blocks the effects of morphine, to the saline. The shocking result? The pain-relieving power of saline solution disappeared.

So what is going on? Doctors have known about the placebo effect for decades, and the naloxone result seems to show that the placebo effect is somehow biochemical. But apart from that, we simply don't know.

Benedetti has since shown that a saline placebo can also reduce tremors and muscle stiffness in people with Parkinson's disease (Nature Neuroscience, vol 7, p 587). He and his team measured the activity of neurons in the patients' brains as they administered the saline. They found that individual neurons in the subthalamic nucleus (a common target for surgical attempts to relieve Parkinson's symptoms) began to fire less often when the saline was given, and with fewer "bursts" of firing - another feature associated with Parkinson's. The neuron activity decreased at the same time as the symptoms improved: the saline was definitely doing something.

We have a lot to learn about what is happening here, Benedetti says, but one thing is clear: the mind can affect the body's biochemistry. "The relationship between expectation and therapeutic outcome is a wonderful model to understand mind-body interaction," he says. Researchers now need to identify when and where placebo works. There may be diseases in which it has no effect. There may be a common mechanism in different illnesses. As yet, we just don't know.

Kappas, ja tämmöinenkin vielä, sama lähde (New Scientist):

Belfast homeopathy results

MADELEINE Ennis, a pharmacologist at Queen's University, Belfast, was the scourge of homeopathy. She railed against its claims that a chemical remedy could be diluted to the point where a sample was unlikely to contain a single molecule of anything but water, and yet still have a healing effect. Until, that is, she set out to prove once and for all that homeopathy was bunkum.

In her most recent paper, Ennis describes how her team looked at the effects of ultra-dilute solutions of histamine on human white blood cells involved in inflammation. These "basophils" release histamine when the cells are under attack. Once released, the histamine stops them releasing any more. The study, replicated in four different labs, found that homeopathic solutions - so dilute that they probably didn't contain a single histamine molecule - worked just like histamine. Ennis might not be happy with the homeopaths' claims, but she admits that an effect cannot be ruled out.

So how could it happen? Homeopaths prepare their remedies by dissolving things like charcoal, deadly nightshade or spider venom in ethanol, and then diluting this "mother tincture" in water again and again. No matter what the level of dilution, homeopaths claim, the original remedy leaves some kind of imprint on the water molecules. Thus, however dilute the solution becomes, it is still imbued with the properties of the remedy.

You can understand why Ennis remains sceptical. And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.

Ja lääkevahinkokorvaus ei korvaa rohdosvalmisteista, luontaistuotteista mahdollisesti saatuja vammoja ym. Niiden käyttö on täysin käyttäjän omalla vastuulla.
Voihan se olla, että jotain hyviäkin tuotteita sieltä löytyy (testaus ym. niin kallista, että jotkut valmisteet menee suoraan luontaistuote hyllyille).
Onhan tuo lääkefirmojen meininki aika bisnestä ja rahan pyöritystä. Jatkuva kilpailu, siitä mikä firma löytää ensiksi jonkun lääkkeen. Uusille lääkkeillekkin saa useiden vuosien patentin, näin ollen lääkkeen "löytäjä" firma voi kivasti tienailla uudella lääkkeellään.
Kyllä ne firmat sitä rahaa ajattelee monesti potilaan sijaan. Monet firmat viety oikeuteen.
Ja luontaistuote kauppiaistakin löytyy hyviä ihmisten kus****jia.
Mutta eikös kaikki ole bisnestä ja kuse***ta, ainakin jossain määrin...

[q]sapeli, 30.12.2005 18:09:
Kappas, ja tämmöinenkin vielä, sama lähde (New Scientist):
[/q]

On yritetty toistaa menestyksettä myös muiden toimesta.

http://www.abc.net.au/catalyst/stories/s827502.htm

"NARRATOR: But as more codes are read out the true result becomes clear: the Cs and Ds are completely mixed up. The results are just what you’d expect by chance. A statistical analysis confirms it. The homeopathic water hasn’t had any effect."

Sitten tähän vielä kiinnittäisin huomiota:

[q]
You can understand why Ennis remains sceptical.And it remains true that no homeopathic remedy has ever been shown to work in a large randomised placebo-controlled clinical trial. But the Belfast study (Inflammation Research, vol 53, p 181) suggests that something is going on. "We are," Ennis says in her paper, "unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon." If the results turn out to be real, she says, the implications are profound: we may have to rewrite physics and chemistry.
[/q]

[q]Epailija, 31.12.2005 02:29:
(snips)
[/q]

Elikkä kun yhdistetään nuo sun quotet sekä nuo mun quotet niin lopputulos näyttäisi siis olevan että homeopaattisilla valmisteilla on todettu olevan vaikutusta, mutta sitä ei olla pystytty luotettavasti toisintamaan... Eli toisin sanoen niitä ei pystytä myymään sillä lupauksella että ne auttaisivat.

Ollaanko samaa mieltä?