Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]mekaanikko, 5.8.2005 15:17:
Pentele, Safari jämähti täysin tos aamupäivällä kun kirjoittelin tähän piiiitkää vastausta, palaamme asiaan UMFfista toivuttua. =)
[/q]

Tiedän tunteen. Jos se menee liian off-topiciksi, niin sen voi pistää myös yksityisviestinä. Tuohon kernel-analogiaasi en ole toistaiseksi keksinyt mitään uutta nasevaa vaan vain ne vanhat. Jos käyttäjällä ei siis ole mitään keinoa havaita kerneliä tai hänen näkökulmastaan vaikuttaa siihen, vaan kaikki tuntuu tapahtuvan sen graafisen käyttöliittymän kautta, ovat kaikki kernelin sisältävät teoriat käyttäjän näkökulmasta turhan monimutkaisia. Käyttäjä ei kuitenkaan pysty sanomaan, että kerneliä ei ole, kuten ei tiedekään pysty sanomaan, ettei sielua ole. Kansion klikkauksen ja kansion avautumisen välillä on hänen näkökulmastaan kiinteä kausaalinen suhde ja kernel on vain jotain, jonka voi lykätä väliportaaksi tai olla lykkäämättä lopputuloksen kuitenkaan muuttumatta.

Jos kernel on virheetön ja käyttöliittymä varsin rajoitettu, on ajateltavissa, että käyttäjä ei koskaan saa mitään merkkiä sen olemassaolosta, vaikka se olisikin läsnä. Tämä ajatus voi antaa toivoa niille, jotka uskovat sielun voivan vaikuttaa fyysiseen maailmankaikkeuteen huomaamatta. Kernelanalogia ei kuitenkaan sekään salli tätä, sillä kerneleissäkään ei ole kyse ideoista, vaan fysikaalisista ilmiöistä. Sähkövirtoja, massamuistilaitteita jne. seuraamalla voisi kekseliäs käyttäjä havaita, että graafinen käyttöliittymä onkin jotain muuta kuin ensinäkemältä luulisi - ääritapauksessa hän jopa voisi konstruoida kernelin itsensä keräämänsä datan perusteella. Tässä mielessä kernel on kuin Maxwellin demoni, joka tuntuu tarjoavan ajatuksen tasolla toimivan ratkaisun, mutta tarkempi tarkastelu osoittaakin toisin.

OT:ksi taisi kyllä tämäkin jo mennä, mutta olkoot...

En jaksa lukea koko viestiketjua, mutta olis mieltäni jo n. vuoden askarruttanut kysymys.

Aloitin viime vuoden syksynä siitepölysiedätyshoidon (koivu) julkisessa sairaalassa. Siinä ihoon tuikataan koko ajan suurenevia mutta minimaalisia annoksia koivu-uutetta(?) 3 kk ajan viikottain, kunnes alkaa kolmisen vuotta kestävä ns. ylläpitovaihe, jolloin maksimivahvuisella uutepiikillä käydään kerran kuukaudessa. Paitsi jos heinäallergian takia käännytetään pois ohjeella "koitetaan sit uudestaan syksyllä *sars*, dammit...

Kun homeopatiakin tietääkseni perustuu pienen pienten uuteannosten injektointiin elimistöön, niin miten se eroaa koululääketieteen hyväksymästä siedätyshoidosta? (Siedätyksen hinta 6 euroa/piikki + alku- ja välilääkärintarkistukset)

[q]Kon-tiki, 5.8.2005 16:57:
Kun homeopatiakin tietääkseni perustuu pienen pienten uuteannosten injektointiin elimistöön, niin miten se eroaa koululääketieteen hyväksymästä siedätyshoidosta? (Siedätyksen hinta 6 euroa/piikki + alku- ja välilääkärintarkistukset)
[/q]

Homeopatia ei ihan perustu tuohon - ei ainakaan samalla tavalla kuin mainitsemasi lääketieteen metodi (ei ole olemassa erikseen koululääketiedettä, on vain yksi lääketiede). Siinä missä lääketiede nojaa tuossa siedätyshoidossakin mm. reseptoriteoriaan, jonka mukaan suuremmat määrät vaikuttavaa ainetta johtavat suurempaan reaktioon (tämän takia alun pienet annokset), nojaa homeopatia lähinnä kahteen täysin epätieteelliseen postulaattiin. Nämä ovat:

1. Samanlainen parantaa samankaltaista
2. Potensointi vahvistaa lääkeen voimaa

Ykköskohta lienee selvä. Päänsärkyä pitäisi voida parantaa kaikella, mikä aiheuttaa päänsärkyä, malariaa kaikella, mikä aiheuttaa malariaa, HIV:iä kaikella, mikä aiheuttaa hiviä ja niin pois päin. Kakkoskohta sen sijaan kaivannee selistystä.

Homeopatian kaksisataavuotinen perinne on sitä mieltä, että lääkeaineen vaikutus kasvaa, jos sitä laimennetaan veteen ja ravistetaan sopivalla tavalla. Tätä kutsutaan potensoinniksi ja koko idea pohjautuu magialle; lääkeaineen parantava energia siirtyy veteen ja voimistuu, kun seossuhde pienenee pienenemistään. Heikoimmat homeopaattiset lääkkeet ovat siis suhteellisen tuhtia tavaraa vaikuttavan ainesosan suhteen kun taas tehokkaimmat ovat sellaisia, joissa ei todennäköisesti ole molekyyliäkään jäljellä alkuperäisestä "lääkeaineesta".

Huomattavaa on, että idean kehittäjä, Samuel Hahnemann, sai tämän ajatuksen päähänsä jokunen vuosi ennen kuin herra Avogadro löysi molekyylin. Löydös ei kuitenkaan saanut Hahnemannia uudistamaan oppiaan, mikä todennäköisesti johtui siitä, että se näytti toimivan. Tämä taas johtui silloisen lääketieteen kehittymättömyydestä. Suositut hoitokeinot kuten oksennusterapia ja suoneniskentä olivat monessa tapauksessa suorastaan hengenvaarallisia hoitokeinoja ja niiden verralla hoitamatta jättäminen olisi ollut paras vaihtoehto - ei siis ollut ihmekään, että vedellä lääkintä antoi parempia paranemistuloksia. Nämä entisaikojen menestysvuodet ovat luoneet pohjan sille suosiolle, mitä homeopatia vieläkiin nauttii mm. Saksassa, vaikka tieteiden kehitys onkin vienyt koko opilta pohjan. Nykypäivän homeopaatit vetoavat välillä tieteellisiltä kuulostaviin selityksiin, kuten veden muistiin, mutta eivät mainitse tämän olevan vailla minkäänlaista tieteellistä näyttöä. Potilaat taas unohtavat viedä ajatusketjun yhtä askelta pidemmälle: jos parantavaa energiaa siirtyy kustakin aineesta veteen, niin silloinhan esimerkiksi merivesi olisi todellinen ihmelääke. Merivesi on taatusti ollut jossain vaiheessa kosketuksissa kaikkien Maasta löytyvien aineiden kanssa (jotkin mahdolliset synteettiset laboratorionäytteet ehkä poislukien), se on varmasti tarpeeksi ravisteltua (aluperäinen käsivoimin ravistelu ei ole kauhean voimakas sekoituskeino) ja se on vieläpä monen aineen kohdalla hemmetin paljon laimennettua. Jos haluaa, niin sitähän voisi sitten laimentaa ja ravistella lisää, eikä koko hupi maksaisi mitään. Kun sitä sitten imeyttäisi vaikkapa maito- tai hedelmäsokeriin, saataisiin ulkoisesti lähes tismalleen samanlaisia pillereitä kuin mitä homeopaatit monesti tarjoavat.

On homeopatiassa vielä muitakin epämääräisyyksiä. Jokaista tautia pidetään täysin yksilöllisenä ja alkuperäinen idea on, että taudista pitää luoda kunnollinen taudinkuva potilasta haastattelemalla. Tämän jälkeen sopivat lääkkeet valittiin jostain kirjasta (joita on lukuisia erilaisia ) homeopaatin arvion mukaan. Eri homeopaateilta sama henkilö saisi samaan tautiin todennäköisesti eri lääkkeet, sillä valinnanvaraa troppien suhteen on huisi määrä. Modernit homeopaatit saattavat skipata haastattelun ja olen jopa törmännyt Homeopathic First Aid Kit:iin. Paranemisajaksi taas annetaan paria viikkoa ja sanotaan, että oireet todennäköisesti pahentuvat ennen kuin ne paranevat, mikä vastaa ihan hoitamattoman taudin kehityskaarta. Valtaosa taudeista (n. 80-90%) paranee ilman erityistä hoitoa (lepoa ja nesteiden nauttimista ei lasketa erityiseksi hoidoksi) parissa viikossa, joten näiltäkään osin homeopaatit eivät lupaa mitään, mitä ei muuten tapahtuisi.

Vai että veden muistia. Mutta kiitos tyhjentävän oloisesta selityksestä. Mulle eräs tuttu mies suositteli pari vuotta sitten homeopatiaa allergioihin ja sanoi sen toimineen sen jälkeen kun siedätyshoito ei ollut toiminut. Hyvät hälle, toimihan jokin sentään, mutta mulla on jotenkin asiallisempi olo kun käyn sairaanhoitajan pistettävänä sairaalassa.

Ja voihan olla, että siedätys oli hänen kohdallaan toiminut jollain omituisella viiveellä ja saavuttanut täyden tehon samaan aikaan kun hän aloitti homeopatiansa.

Olin tänään reikihoidossa, nyt oon ihan fani ^__^ Vähänkö tuntui rentouttavalta!

"It seems that placebos have a real physical, not imagined, effect – activating the production of chemicals in the brain that relieve pain."

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7892

[q]sapeli, 25.8.2005 21:22:
"It seems that placebos have a real physical, not imagined, effect – activating the production of chemicals in the brain that relieve pain."

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7892
[/q]

Luulin että toi on ollut selvää jo kauan. Ei oikeuta siltikään myymään hömppäpömppää ihmisille toimivana juttuna, jos efekti on kiinni ihmisen itsesuggestiosta. Ollakseen toimiva, lääkkeen/hoidon pitää toimia paremmin kuin placebo.

Ihan kaikkea en tuolta ehtinyt lukea, mutta tässä hieman omia kokemuksia "huuhaa" - hoidoista.

Minulla oli eno, joka sairastui syöpään. Kun syöpä huomattiin, oli se levinnyt niin laajalle elimistöön, etteivät lääkärit aloittaneet hoitoa, vaan antoivat voimakkaat kipulääkkeet. Syöpä oli levinnyt sisäelimiin, selkärankaan, eturauhaseen jne.

Arvioitu elinaika : Aivan maksimissaan puoli vuotta. (Tiedän, vain arvio.)

Enollani oli kovin vahva " Noh, jos kuolema tulee niin antaa tulla" -mentaliteetti eikä kovin suurta elämänintoa enää jäljellä.

Äitini taasen innostui luontaishoitomenetelmistä ja juotti ja syötti enolleni mitä kummallisemman nimisiä luontaishoitotuotteita. Eno edelleen vastusteli niitä, mutta äitini päättäväisesti totesi: "Jos eivät tehoa, niin ainakaan ne eivät tilaasi pahenna". Enollani ei siis ollut vaihtoehtoja.

Eniten äitini juotti vehnänorasuute-litkua enolleni. Itse naureskelin äitini hyysäykselle ja pahanmakuisille litkuille.

Ihmetykseni oli suuri, kun enoni soitti ja kertoi käyneensä tarkastuksessa. Selkärangasta oli syöpä kadonnut kokonaan, myöskin eturauhanen oli parantunut hieman.

Sisäelimet syöpä oli kuitenkin kerinnyt tuhoamaan aika perusteellisesti joten se siitä.


Joten enoni itse ei tätä parantumista välttämättä aiheuttanut, vaan joku vaikuttaja täytyi olla ensin.
Epäilen suuresti sitä mullanmakuista litkua, mitä äitini hänelle juotti.
Yhdeksi vaihtoehdoksi jäi se sisarusrakkaus, jota äitini kantoi mukanaan. Itseasiassa äitini oli kasvattanut kaikki veljensä, joten pikemminkin "äidinrakkaus".

Itse en tunne kaikenmaailman teorioita enkä luontaishoitomenetelmiä, mutta uskon kyllä siihen "energiaan, voimaan, suureen tuntemattomaan, vielä tuntemattomaan energiamuotoon" ihan millä nimellä vaan haluaa sitä kutsua, joka jollain tapaa vaikuttaa meissä.

Jos äitini millään tavalla sai edes paikallaolemalla enoni luona lisättyä dopamiinin/serotoniin tjms. eritystä, joka olisi aiheuttanut kehon itseparantumisen, niin kutsutaan sitä "mitään tapaa" sitten Energiaksi, jos joku sille haluaa välttämättä määritelmän.

En puhu nyt omasta mielestäni absoluuttisia totuuksia, vaan kerroin oman kokemukseni aiheesta.

[q]kAiStA, 25.8.2005 22:12:
Joten enoni itse ei tätä parantumista välttämättä aiheuttanut, vaan joku vaikuttaja täytyi olla ensin.
Epäilen suuresti sitä mullanmakuista litkua, mitä äitini hänelle juotti.
Yhdeksi vaihtoehdoksi jäi se sisarusrakkaus, jota äitini kantoi mukanaan. Itseasiassa äitini oli kasvattanut kaikki veljensä, joten pikemminkin "äidinrakkaus".
[/q]

Etkö usko että ihmiset voivat parantua itsestään? Kyllä minä olen ainakin toipunut sadoista taudeista vaikka asenne on ollut sama kuin enollasi.

Jotenkin tuntuu epätodennäköiseltä, että tauti vain "häviäisi", vaan siihen tarvitaan mekanismi, joka parantaa taudista.

Mikä käynnistää mekanismin? Mikä mekanismi parantaa syövästä?

Ja toisaalta syöpä on vaikea sairaus sen luonteen vuoksi. Kyllä minäkin toivun flunssasta tai vesirokosta helposti, tai murtuneista luista. Vaikea kuvitella toipuvansa, jos elinaikaennuste ym. viittaavat toisin.

Tarkoitukseni oli tuoda tekstissäni esille lähinnä se, että länsimainen lääketiede ei enoani tuossa tapauksessa auttanut. Eikä "huuhaakaan" tarpeeksi, mutta se silti tehosi hieman.


Kunhan kirjoitan tylsyyksissäni.

[q]kAiStA, 25.8.2005 22:36:
Jotenkin tuntuu epätodennäköiseltä, että tauti vain "häviäisi", vaan siihen tarvitaan mekanismi, joka parantaa taudista.
[/q]

Ihmisen elimistöllä on melkoisesti erilaisia tahdosta riippumattomia puolustusmekanismeja.

[q]kAiStA, 25.8.2005 22:36:
Jotenkin tuntuu epätodennäköiseltä, että tauti vain "häviäisi", vaan siihen tarvitaan mekanismi, joka parantaa taudista.

Mikä käynnistää mekanismin? Mikä mekanismi parantaa syövästä?
[/q]

Mm. valkosolut. Ihminen on itseään korjaava järjestelmä, joka immuunipuolustuksen avulla kohdistaa ja tuhoaa tuhansia taudinaiheuttajia päivässä.

Elimistössä syntyy päivittäin jakautumishaluisia syöpäsoluja, joista elimistö hankkiutuu vähin äänin eroon. Syöpä kehittyy sitten, kun yksi tällainen solu on niin vahva ja voimakas, ettei elimistö sitä itse osaa tuhota - tai silloin kun elimistö ei tunnista solua syöpäsoluksi, eikä lähde sitä tuhoamaan.

[q]Ana-5000, 26.8.2005 04:02:

Mm. valkosolut. Ihminen on itseään korjaava järjestelmä, joka immuunipuolustuksen avulla kohdistaa ja tuhoaa tuhansia taudinaiheuttajia päivässä.
<clip>
[/q]

Mikäli selitetään ihmisen immuunijärjestelmää kaikista alimmalla, näkyvimmällä tasolla, tulee kysymykseen valkosolut.
Kuitenkin, ihmisen ruumiin toiminta on täysin riippuvainen aivojen ja hermoston niille antamista käskyistä. Myös meidän mielemme ja henkisyytemme liitetään aivoihin. Eli kyllä se valkosolujenkin erittäminen loppujenlopuksi sinun psyykkeestäsi on lähtöisin, vaikka et sitä osaisisi pelkällä ajatuksen voimalla kontrolloimaan.
Kuitenkin - henkisiä energioita parantamalla parannetaan samaan aikaan sekä sinun mielessäsi tahdonalaisia toimintoja kuin tahdosta riippumattomiakin. Tähän perustuu monet energiahoitomuodot.

Länsimaisen lääketieteen/tieteen/ihanminkätahansa ajattelutapa on se alimman tason, helpoimmin kuvattava tulkinta kaikesta mahdollisesta (universumissakinhan on loppujenlopuksi kyse vain mielemme tulkinnasta). Itämaisessa ajattelutavassa pyritään saavuttamaan korkeampia tasoja.
No, tästähän vois aasinsillalla lähtee vaikka väitteleen uskonnosta mut en nyt kuitenkaan rupee... :)

[q]Vprobe, 26.8.2005 14:51:
(universumissakinhan on loppujenlopuksi kyse vain mielemme tulkinnasta).
[/q]

Sori, mä en pysty lukemaan sun viestiäs vakavalla naamalla, jos kesken viestin ruhtinaallisesti ilmoitat suluissa, mistä "universumissa on loppujen lopuksi kyse."

[q]kuilu ja ponivarkaat, 19.8.2005 10:10:
---
Epäilijä: Tosin, eihän kynän putoaminen maahankaan ole mikään merkki kausaalisuhteesta gravitaatiovoiman ja kynän välillä, right?

Mekaanikko: Ankarasti ottaen ei, mutta ei nyt mennä siihen. =)
---

=D No miksei!? Ilmottakaa sit mulleki, ku se menee siihen! =DDD
[/q]

No hei, kyl sä tiedät. Hume ja induktiokritiikki jne. Mut se ei liene tän threadin aihe.

[q]Ana-5000, 26.8.2005 15:06:

Sori, mä en pysty lukemaan sun viestiäs vakavalla naamalla, jos kesken viestin ruhtinaallisesti ilmoitat suluissa, mistä "universumissa on loppujen lopuksi kyse."
[/q]

Kiva että asenteesi keskustelua kohtaan on noinkin rakentava. Mikäli osoitat eriävän mielipiteen jostakin, niin voit kyllä samantien perustella miksi näin on.
Eikä tuossa ole mistään mun keksimästä jutusta kyse, kyllä syntyjä syviä pohtineet gurut on sanonu ton jo kauan mua ennen (enkä nyt tässä väitä itseäni miksikään guruksi *vink*, pakko sanoo vaan ennenku vielä työnnät sanat mun suuhun...)

edit:
mut täähän ei periaattees oo enään tän ketjun aihe

[q]Vprobe, 26.8.2005 15:13:

Kiva että asenteesi keskustelua kohtaan on noinkin rakentava. Mikäli osoitat eriävän mielipiteen jostakin, niin voit kyllä samantien perustella miksi näin on.
[/q]

Must me aletaan pikkuhiljaa koskettelemaan magiauskoisen mielen luonnetta, mikä on hyvinkin pitkälle tän topikin aihe.

[q]
Eikä tuossa ole mistään mun keksimästä jutusta kyse, kyllä syntyjä syviä pohtineet gurut on sanonu ton jo kauan mua ennen
[/q]

Niin. Tässä tää taas ilmenee. Miellyttävä sanonta toistetaan totuutena ilman minkäänlaista verifikaatiota siitä. Pelkällä auktoriteetillako nämä gurut ovat määritelleet tämän asian, minkä itse lipsautit juuri totuutena ulos?

Samaan harhaan perustuu iso määrä lumelääkinnästä ja huuhaahoidoista. Uskottava väite on tarpeeksi lähellä totuutta ja tarpeeksi epäselvä ollakseen valhe, niin se omaksutaan, ja toistetaan muillekin, totuutena.

Niijoo tällanen oli Lancetin etusivulla tänään

http://www.thelancet.com/

Clinical effects of homoeopathy are placebo effects
The evidence for a specific effect of homoeopathic remedies is weak, according to a study. The investigators conclude that the clinical effects of homoeopathy are compatible with placebo effects. Aijing Shang and colleagues compared randomised placebo-controlled trials of homoeopathy with matched RCTs of allopathy. When the analysis was restricted to large trials of high quality there was no convincing evidence that homoeopathy was superior to placebo, whereas for conventional medicine an important effect remained >>

[q]Ana-5000, 26.8.2005 15:18:
---

Niin. Tässä tää taas ilmenee. Miellyttävä sanonta toistetaan totuutena ilman minkäänlaista verifikaatiota siitä. Pelkällä auktoriteetillako nämä gurut ovat määritelleet tämän asian, minkä itse lipsautit juuri totuutena ulos?
[/q]

Ei minuun ajatusmaailmaani pelkällä auktoriteetilla vaikuteta. Kyllä vaadin asioille aina kunnon perusteluita ennenkuin omaksun ne. Ajattelet luultavasti etten, mutta ethän sinä minua tunne joten et voi niin väittää.

Kyllä minulla on omat verifikaationi siihen miksi näin on. Eikä siihen kovin kummoisia todistuksia tarvita ymmärtämään, että todellakin se mitä sä täällä universumissa koet on sun mieles tulkintaa. Sähkömagneettinen säteily muuttuu silmissäsi näköhavainnoksi. Ilman värähtely kuulohavainnoiksi, jne...
Eli eikö sun mielelläs ja sen tulkinnalla moisista ole tossa sun mielestä aika keskeinen osa? Jos ei niin mikä sitten? Jos esimerkiksi fyysisellä tasolla ajateltuna sun näkökeskus jotenkin vaurioituu (tai altistuu jollekin) ja näköhavaintosi vääristyvät (sinun itse välttämättä asiaa tietämättä), niin miten nämä vääristymät sitten eivät ole mielestäsi ja sen tulkinnasta johtuvia seikkoja? Miten erotat ne siitä mikä on sitä mitä kutsut "todellisuudeksi"? -et mitenkään.

Mistä yleensäkään tiedät mikä on absoluuttinen totuus? Miksi "hullu" näkee hallusinaatioita? Mikä perustelee meidän "todelliset" näköhavaintomme yhtään sen todellisemmiksi kuin hullun?

[q]
Samaan harhaan perustuu iso määrä lumelääkinnästä ja huuhaahoidoista. Uskottava väite on tarpeeksi lähellä totuutta ja tarpeeksi epäselvä ollakseen valhe, niin se omaksutaan, ja toistetaan muillekin, totuutena.
[/q]

Tai ehkä vain on kyse siitä, että väite on juuri sinun maailmankuvaasi liian epäselvä ja abstrakti, jotta kykenisit sen ymmärtämään.

[q]mkuisma, 26.8.2005 17:01:
Suosittelen tutustumaan "What The Bleep Do We Know" nimiseen elokuvaan, jossa eri tieteen tekijät kertovat ihan samasta asiasta mistä Vprobe tuossa sanoi.
[/q]

Kiitos, täytyy yrittää löytää lähivuokraamosta. En ole mikään Nostradamus, mutta ennustan seuraavaa: Tieteentekijät antavat hieman mielikuvituksensa lentää - mikä ei ole laisinkaan paha asia - ja tiedettä tuntemattomat tekevät tästä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä.

[q]
PS. Vprobelle vinkki: kaikki ihmiset eivät ikinä suostu uskomaan tiettyihin asioihin, heille on turha sanoa mitään. Ainakin oman kokemuksen mukaan yrittäessä vaan tulee huonolle tuulelle..
[/q]

Tiedän mitä tarkoitat. Kokeilepa vaikka järjen puhumista tällaisille ihmisille. Vähemmästäkin menettää uskonsa ihmisälyyn.