Vaihtoehtoiset hoitomuodot

[q]ville, 4.8.2005 19:11:
---
Vprobe, 4.8.2005 18:36:
No kyllä esimerkiksi säteilyenergian voi mitata, mutta esimerkiksi potentiaalienergiaa et voi mitata, etkä käsittääkseni havaitakaan mitenkään, vaan se täytyy kyllä erikseen laskea? Korjaa jos menee ihan metsään.

---


Puhutko sähkövirrasta? Kyllä mä ainakin teidän yleismittareita, joilla voi mitata sähkövirtaa ja siihen liittyviä suureita.
[/q]

En, vaan siitä kun kappaleella on "kyky tehdä työtä" esim pudota. Pöydällä olevalla mehupurkilla on potentiaalienergiaa x joulen verran, koska sillä on kyky pudota.

[q]Vprobe, 4.8.2005 19:26:
---
ville, 4.8.2005 19:11:
---
Vprobe, 4.8.2005 18:36:
No kyllä esimerkiksi säteilyenergian voi mitata, mutta esimerkiksi potentiaalienergiaa et voi mitata, etkä käsittääkseni havaitakaan mitenkään, vaan se täytyy kyllä erikseen laskea? Korjaa jos menee ihan metsään.

---


Puhutko sähkövirrasta? Kyllä mä ainakin teidän yleismittareita, joilla voi mitata sähkövirtaa ja siihen liittyviä suureita.

---


En, vaan siitä kun kappaleella on "kyky tehdä työtä" esim pudota. Pöydällä olevalla mehupurkilla on potentiaalienergiaa x joulen verran, koska sillä on kyky pudota.
[/q]

Siis, se vaikuttava energia tuossa tilanteessa on painovoima ja sitä kutsutaan asemaenergiaksi, ja se on todellakin mitattavissa (umm, esineen massa, anyone?)

[q]Vprobe, 4.8.2005 19:26:
En, vaan siitä kun kappaleella on "kyky tehdä työtä" esim pudota. Pöydällä olevalla mehupurkilla on potentiaalienergiaa x joulen verran, koska sillä on kyky pudota.
[/q]

Tä? Selititkö sä huonosti vai oonko mä vaan unohtanut kaiken mitä oon fysiikassa lukenut.

Aah, nyt mä käsitin, sä puhut maan vetovoimasta. Gravitonia ei tosiaan olla taidettu havaita, mut niitä etsitään. Ne varmaan selittää asian lopullisesti. Mutta kuten ana sanoi, massa tiedetään, mut ei se taida selittää ihan kaikkea (joku fyysikko varmaan tietää paremmin)

[q]ville, 4.8.2005 19:31:

Tä? Selititkö sä huonosti vai oonko mä vaan unohtanut kaiken mitä oon fysiikassa lukenut.
[/q]

Muistaakseni yläasteen fysiikantunneilla oli tuo asia.
Mut ks anan viesti.

[q]Ana-5000, 4.8.2005 17:37:
"Dowsing. ESP. Precognition. Remote Viewing. Communicating with the Dead and/or "Channeling". Violations of Newton's Laws of Motion (Perpetual Motion Devices). Homeopathy. Chiropractic Healing (beyond back/joint problems). Faith Healing. Psychic Surgery. Astrology. Therapeutic Touch (aka "TT"). Qi Gong. Psychokinesis (aka "PK"). The Existence of Ghosts. Precognition & Prophecy. Levitation. Physiognomy. Psychometry. Pyramid Power. Reflexology. Acupuncture. Applied Kinesiology (aka "AK"). Clairvoyance. The Existence of Auras. Graphology. Numerology. Palmistry. Phrenology. "[/q]

Frenologia on muuten käsittääkseni rehabilitoitu taas uskottavien tieteellisten menetelmien joukkoon. Tosin alkuperäisen frenologian kanssa yhteistä on lähinnä metodi, väitteet siitä mitä mittaustulokset kertovat ovat sitten jotain vallan muuta. Samoin tosiaan akupunktiollakin kai on kliinisestikin todettu olevan hyödyllisiä vaikutuksia vaikka tietysti klassinen selitys hoidon toimivuudelle on suht BS:ää.

[q]mekaanikko, 4.8.2005 20:55:
---
Ana-5000, 4.8.2005 17:37:
"Dowsing. ESP. Precognition. Remote Viewing. Communicating with the Dead and/or "Channeling". Violations of Newton's Laws of Motion (Perpetual Motion Devices). Homeopathy. Chiropractic Healing (beyond back/joint problems). Faith Healing. Psychic Surgery. Astrology. Therapeutic Touch (aka "TT"). Qi Gong. Psychokinesis (aka "PK"). The Existence of Ghosts. Precognition & Prophecy. Levitation. Physiognomy. Psychometry. Pyramid Power. Reflexology. Acupuncture. Applied Kinesiology (aka "AK"). Clairvoyance. The Existence of Auras. Graphology. Numerology. Palmistry. Phrenology. "
---


Frenologia on muuten käsittääkseni rehabilitoitu taas uskottavien tieteellisten menetelmien joukkoon. Tosin alkuperäisen frenologian kanssa yhteistä on lähinnä metodi, väitteet siitä mitä mittaustulokset kertovat ovat sitten jotain vallan muuta. Samoin tosiaan akupunktiollakin kai on kliinisestikin todettu olevan hyödyllisiä vaikutuksia vaikka tietysti klassinen selitys hoidon toimivuudelle on suht BS:ää.
[/q]

No siitä sitten kallomittarit kantoon ja rahaa tienaamaan :)

[q]mkuisma, 4.8.2005 21:41:
Ensinnäkin koska tiede ei voi myöskään todistaa, että energiaa EI ole (itseasiassa hyvin vahvasti epäilee että on, muttei vaan ole osannut mitata) niin asiasta pitäisi keskustella sillä asenteella että "ehkä se on" tai "jos se on". Molemmat osapuolet minä mukaan lukien puolustetaan omaa tiimiä nyt sen verran sokeasti että tämä on ehkä päässyt unohtumaan.
[/q]

Pfffffft. Todisteluvastuu on jonkin asian olemassaolosta väitteen esittävällä osapuolella - ei minkään olemassaolemattomuutta voi todistaa.

"It's stupid to say that there is no Loch Ness Monster! Show me the non-proof! SHOW ME THE NON-PROOF!"

[q]mkuisma, 4.8.2005 21:41:
---
ville, 4.8.2005 17:20:
Kuisma & Vprobe: te olette nyt nähtävästi siirtyneet siihen vaiheeseen, että koska energiaa ei voida havaita tai hoitoa ei voida tieteellisesti todistaa
---

Ensinnäkin koska tiede ei voi myöskään todistaa, että energiaa EI ole (itseasiassa hyvin vahvasti epäilee että on, muttei vaan ole osannut mitata) niin asiasta pitäisi keskustella sillä asenteella että "ehkä se on" tai "jos se on". Molemmat osapuolet minä mukaan lukien puolustetaan omaa tiimiä nyt sen verran sokeasti että tämä on ehkä päässyt unohtumaan.
[/q]

Minkään asian olemassaolemattomuutta on lähes mahdoton todistaa, kuten tässäkin ketjussa on jo useasti mainittu. Mielestäni mm. näkymättömästä vaaleanpunaisesta yksisarvisesta, nelijalkaisista ruotsalaisista ja Merkuriuksen diktaattorista ei pitäisi keskustella sillä asenteella että "ehkä se on" tai "jos se on".

Todistustaakka on nimen omaan sillä joka väittää reikihoidon vähentävän sairauden mahdollisuutta tai parantavan sairauksia.

edit: Ana ehti ensin:)

[q]mkuisma, 4.8.2005 21:55:
---
phanatic, 4.8.2005 21:52:
Todistustaakka on nimen omaan sillä joka väittää reikihoidon vähentävän sairauden mahdollisuutta tai parantavan sairauksia.
---

Ja tämän on päättänyt toinen puoli ihan itsekseen.. tosi reilua?
[/q]

Mikä toinen puoli? Tottakai jos sanot että voit saada jotain aikaan, sinun on näytettävä se toteen. Argh. Jos vaikka kaverini sanoo että pystyy juoksemaan 100 metriä yhdeksässä sekunnissa, niin onko epäreilua että "minä itsekseni päätän" todistustaakan olevan hänellä?

Koko todistusvaatimuksen ei pitäisi olla mikään ongelma jos reiki oikeesti toimisi ....

No nyt kyllä täytyy sen verran reikiä puolustella että on olemassa asioita jotka toimivat mutta joita ei pystytä tällä hetkellä mittaamaan. Esim. jos väitän että pystyn näkemään halutessani unia mansikoista, ei tätä voi mitenkään todistaa - itse saatan muistaa uneni, mutta eipä niitä mikään kone pysty tallentamaan muodossa josta mansikat tulisivat ilmi. Samoin on mielestäni mahdollista että reikissä jotain "henkistä energiaa" siirtyy, eikä sitä välttämättä pystytä vielä havaitsemaan.

Huom: "henkisestä energiasta" huolimatta olen myös sitä mieltä että reikiä ei saisi mainostaa tai suositella muiden hoitomuotojen edellä jollei edes tuloksista ole todisteita. Tämän ei luulisi olevan vaikeaa jos hoito todella toimii.

[q]mkuisma, 4.8.2005 16:12:
Näyttää että sä tiedät hyvinkin mistä kaikista asioista on evidenssiä ja mistä ei? Jos nyt vaikka väitän että on esimerkiksi paljon todisteita siitä, että aivot ovat hädintuskin laskukone, eräänlainen rajapinta jolla ihmisen minä on yhteydessä ruuumiseen. Uskallatko väittää että tästä ei ole evidenssiä ilman että oikeasti tiedät?
[/q]

No sanotaan näin, että mä koen omaavani varsin realistisen käsityksen ihmiskehon toiminnasta, vaikka detaljeiden kohdalla ei hirveästi tietoa löydykään. Valkosoluja ei mielen voimalla voi komennella suoraan tyyliin "mene pikkurilliin", eikä niistä joka vaivaan edes ole apua. Sen sijaan verenkierron kiihdyttäminen ilman sen kummempaa liikuntaa on mahdollista ja olen valmis antamaan sen myönnytyksen, että _teoriassa saattaa olla mahdollista_ jopa itsesuggestion avulla saada keho tuottamaan valkosoluja hieman normaalia enemmän. Käytännön suhteen olen skeptisempi, mutta eipä se käytäntö noinkaan mitään täsmäparannusta tarkoittaisi.

[q]
Samaten miten voit sanoa että placebo -ohitusleikkaus on tuubaa kun sellainen on oikeasti tehty ja todennettu erittäin kriittisissä olosuhteissa. Löydät nuo evidenssit hetkessä jos vaan etsit ja ilmeisesti sinulla on vielä parempi pääsy tieteellisiin artikkeleihin ja tutkimuksiin yliopisto-opiskelijana kuin vaikkapa minulla on.
[/q]

Ei itse asiassa ole. En tiedä olisiko minulla teoreettinen mahdollisuus saada vaikkapa lääketieteen julkaisuja helpommin käsiin, mutta ainakin käytännössä olen ihan googlettamisen varassa kuten tekin, jos nyt ei oteta lukuun muutamaa aerosolifysiikan alalta olevaa tekstiä, jotka nappasin kotiin pari kesää sitten kesätyöpaikalta. Tiede on tosin sen verran kommunistista, että yhden artikkelin löytäminen ei ole mitenkään mahdoton tehtävä. Jos sinulla ei ole linkkiä tarjota valmiiksi, niin yritän kyllä löytää sen itse, kun vain aikaa riittää.

[q]
edit: kyseessä ei muuten ollut mikään taikakirurgia.. rintalasta rälläkällä halki ja sitten ommellaan kiinni ilman että tehtiin mitään muuta. Kun potilas heräsi, hänelle kerrottiin että leikkaus onnistui hyvin. Tulos: sydämmen verisuonten tukokset liukenivat pois.
[/q]

Hop. Kiitos korjauksesta. Tässä oli ihan oma heikon muistin aikaansaama ajatusmoka. Muistin kirjoituksesi tältä osin väärin ja lähdin kommentoimaan ihan väärää juttua. Pahoitteluni tästä. En siis ota vielä kantaa tuohon placeboleikkaukseen. Sen sijaan tulin vahingossa ottaneeksi kantaa näihin ihmeparantajiin, jotka sormillaan ilman ihmisen leikkelyä väitetysti poistelevat kasvaimia potilaista. Toivottavasti siitä oli jollekin iloa.

[q]ville, 4.8.2005 19:31:
Tä? Selititkö sä huonosti vai oonko mä vaan unohtanut kaiken mitä oon fysiikassa lukenut.

Aah, nyt mä käsitin, sä puhut maan vetovoimasta. Gravitonia ei tosiaan olla taidettu havaita, mut niitä etsitään. Ne varmaan selittää asian lopullisesti. Mutta kuten ana sanoi, massa tiedetään, mut ei se taida selittää ihan kaikkea (joku fyysikko varmaan tietää paremmin)
[/q]

Itse asiassa tässä Vprobe on oikeassa, jos siis ymmärsin oikein. Potentiaalia ei itsessään voi mitata, vain potentiaalieroja. Potentiaalierot joko vaativat työtä tai tuottavat työtä, mutta samassa potentiaalissa (käytännössä muuttumattomassa tilassa) oleva kappale ei tee kumpaakaan. Tämä johtaa siihen, että potentiaalin nollapisteen voi asettaa mielivaltaisesti, mutta useimmiten on olemassa jokin looginen tapa asettaa tämä (esim. pallonheittotehtävissä Maan pinta lakikorkeuden sijaan). Pätee ainakin mekaniikassa, mutta esim. kemiallinen potentiaalienergia taitaakin sitten olla jo toinen asia.

Vaikka potentiaalia ei voikaan mitata, voimme kuitenkin teoreettisesti laskea paljonko kappaleella A on potentiaalienergiaa annetussa tilassa. Testeissä tämä potentiaalienergia sitten vapautetaan (vaikkapa päästämällä kappale A putoamaan) ja mitataan tehdyn työn määrä. Jos teoria pitää paikkansa, ovat mittaustulokset ennustusten mukaisia.

[q]Epailija, 4.8.2005 22:43:
Vaikka potentiaalia ei voikaan mitata, voimme kuitenkin teoreettisesti laskea paljonko kappaleella A on potentiaalienergiaa annetussa tilassa.
[/q]

Tässä nimenomaan taisi olla koko jutun pointti - samoin henkistä energiaa ei ehkä pystytä mittaamaan, mutta teoriassa sekin seuraa joitain lainalaisuuksia jotka pitäisi pystyä mittaamaan, esim. valkosolujen määrän kohoaminen, jne (jos pystytään muut tekijät sulkemaan pois). Nyt vain testituloksia odottelemaan!

[q]Vprobe, 4.8.2005 15:59:
Perusteluni olen esittänyt. Sattumoisin, erilaisia ihmisiä kun olemme, ne eivät perusteluiksi sinun vallitsevaan maailmankatsomukseesi sovi.
[/q]

Tarkoitin, ettei niitä tarvitsee esittää sinulle. Minä odotan perusteluilta edes jokseenkin tukevaa pohjaa, mutta en niitä ole täällä pahemmin kuullut, enkä usko, että reikin suhteen niitä olisi sinullekaan tarjottu.

[q]
Kuten sapeli jo aiemmin kiteytti, kyseinen energia voidaan ajatella:
"Ei tarvitse edes sotkea mitään kaavoja tai fysiikkaa tähän, jos ajattelee henkistä energiaa vain yhtenä näkökulmana käsitellä sisäisiä voimavaroja ja hyvää mieltä. Jos totta puhutaan niin itse olen mielestäni pystynyt mallintamaan ja käsittämään ihmisten toimintamalleja paljon paremmin ajateltuani ne tämän energiamallin kautta. "
[/q]

Älkää sitten puhuko energiasta, jos ette sitä kuitenkaan tarkoita. Selvästikin sinulla on kuitenkin jokin käsitys siitä, mitä termi oikeasti merkitsee, mutta silti viittaat siihen rakkautena ja positiivisuutena ja ties minä muuna. Löyhä termien käyttö vain sotkee keskusteluja.

[q]
Tai mr_a:
"c) vastustajat unohtavat sanan materia ja energia ja alkavat ajattelemaan itselleen sopivin termein: läheisyys, toimintamalli, sairauksien ennalta ehkäisy ja rakkaus (kuten Vprobe on tässä yrittänyt teille selittää)
[/q]

Jotka eivät siis ole energiaa, vaan noita asioita; läheisyyttä, toimintamalleja, rakkautta.

[q]
Magiaksi tätä ei kukaan ole väittänytkään,
älkää antako vieraiden energioiden hämätä teitä ;)"
[/q]

Lakatkaa käyttämästä asioista vääriä nimityksiä.

[q]
Kyse on yksinkertaisesti meidän henkisistä voimavaroistamme, ja niiden käytöstä.
[/q]

No tämä onkin jo huomattavasti laajempi käsite kuin energia. Tämän jälkeen ei tarvitsekaan enää kuin osoittaa, että metodi toimii muutenkin kuin tuomalla kivan fiiliksen.

[q]
Minua ei edelleenkään kiinnosta, onko reikin vaikuttavuutta yksilön terveyteen pystytty osoittamaan - koska sitä ei pystytä.
[/q]

Jos ei pystytä, niin silloin sitä ei ole - ainakaan placeboa enemmän.

[q]
Yksinkertaisesta syystä: reiki ei aiheuta ruumiissa mitään paranormaalia reaktiota_ vaan sen aiheuttamat vaikutukset näkyvät ruumiissa täysin tavallisina ruumiin toimintoina.
[/q]

...ja jos näin olisi, niin ne vaikutukset ja niiden aiheuttaminen voitaisiin mitata, havaita, luetteloida ja nimetä. Reikin kohdalla näin ei ole kuitenkaan käynyt, vaan hoito on yhä tasolla "minä kanavoin energiaa sinuun ja kaikki on kohta ok".

[q]
Reikin filosofia on yksinkertaisesti siinä, että käytät henkisiä voimavarojasi vaikuttaaksesi psyykkisen mielenterveyden kautta fyysiseen terveyteen.
[/q]

Kaikki fyysinen terveys ei ole psyykeestä kiinni ja vielä vähemmän kaikkeen fyysiseen voisi vaikuttaa mielen kautta.

[q]
Stressin ja sairastumisen välistä yhteyttä tuskin voit kieltää, vai voitko?
[/q]

En ole tätä yrittänytkään. Sen sijaan ei voida vetää yhtäläisyyksiä tyyliin stressi = sairaus ja stressinpoisto = parantuminen. Stressi saattaa huonontaa immuunijärjestelmän toimintaa, mutta ei se nyt hyvä ihminen mikään terveyden antikristus ole.

[q]
Energia-ajattelu on ainoastaan täysin normaaleiden asioiden, hieman eri sanoin ja kuvin selittävä malli. Energia-ajattelu helpottaa tällaisten asioiden käsittelyä päässä.
[/q]

Ei vaan se mystifioi keskustelua, jota ainakin sinun mukaasi voitaisiin käydä huomattavasti eri termein. Luonnontieteisiin täysin tutustumattomaan termi "energia" voi upota kuin kuuma veitsi voihin ja epäilemättä sitä siksi käytetäänkin.

[q]
Kyse on täysin siitä mitä mallia käyttää asioille ja jokaisen malli on henkilökohtainen.
Mistä esimerkiksi tiedät, näetkö sinä vihreän samanvärisenä kuin minä punaisen, ja päinvastoin?
[/q]

En tiedäkään, mutta tiedän, että vihreä valo on aallonpituudeltaan samaa, tuli se sitten sinun silmääsi tai minun silmääni (mahdolliset saivartelut unohtaen).

[q]
EDIT:
Lisäksi, väitän että sellaista tutkimusta ei ole reikistä koskaan tehty, jossa verrattaisin reiki-ihmisiä, ja heidän sairauksiaan, muuhun valtaväestöön pitemmällä aikavälillä. Jos on, niin linkkiä kiitos.
[/q]

Voi olla, ettei olekaan tehty. En ole ainakaan itse kuullut moisesta. En myöskään ole kuullut yhdestäkään testistä, joka osoittaisi reikin toimivan placeboa paremmin sairauksia hoidettaessa. Akupunktionkin on lähinnä osoitettu toimivan yhtä hyvin kuin _rentoutumisen_ ja sekin vain tietyistä kiputiloista puhuttaessa (esim. kuukautiskivut). New age-piireistä on tietysti jännää nostaa akupunktio esiin, mutta minusta olisi kiva jos joku jaksaisi mainostaa tuota rentoutumistakin.

[q]
edit #2:
Savo JR sanoi tässä mielestäni erittäin hyvin:
"Niinhän se menee. Ajatelkaa tiedettä nyt, ja skeptikoiden mantraa siitä että mikä ei ole NYT tieteellisesti todistettua on huuhaata.
Mutta tiede on aina ennenkin mennyt eteenpäin. Ennen oli tiede sitä mieltä että aurinko kiertää maata.
[/q]

Tiede on mennyt eteenpäin ja vanhan päälle on rakennettu aika paljon. Siis: Vanhan päälle on rakennettu aika paljon. Huuhaahoidot (kuten homeopatia) ovat dogmaattisia oppeja - jopa kulteiksi laskettavia - jotka eivät kehityksestä tai lisääntyneestä tiedosta paljoa sävähdä.

[q]
Ja palatakseni vaihtoehtolääketieteeseen, nykysivistyksen tiede ei pitkään arvostanut yrttejä/rohtoja juuri lainkaan -nyt niihinkin on palattu pikkuhiljaa on kun tiede on saavuttanut sen asteen et on ymmärretty kuinka ne (jo muinaistenkin tietäjien tietämät) yrtit toimivat."
[/q]

Tämä on harhaa. Ei ole olemassa juurikaan sellaista "vanhaa tietoa", jota ei olisi jo tutkittu ja jalostettu lääketieteessä. Yritit ovat pillereihin verrattuna huono tapa lääkitä ketään, sillä vaikuttavan aineen pitoisuuksia on vaikea kontrolloida, eikä muista aineista ole juuri sen parempaa tietoa. Synteettisten lääkkeiden kohdalla kaikki on lyhyesti sanottuna paremmin - paitsi ehkä maku ja hinta.

Edit: *Viilail* x 2

[q]mekaanikko, 4.8.2005 14:43:
No, Leibniz taas järkeili että jokainen sielu on oma substanssinssa joilla ei ole mitään vuorovaikutusta vaan niihin on ikäänkuin valmiiksi säädetty koko maailma kuin synkronoituihin kelloihin jotka näyttävät samaa aikaa vaikkeivät olekaan keskenään vuorovaikutuksessa. Ratkaisee muuten kätevästi vuorovaikutusprobleemamme. =)
[/q]

Leibniz oli harhainen äpärä.

...*hih* Ei sentäs. Menee kyllä tähän aikaan illasta yli ja kovaa. Jos osaat rautalangasta vääntää, niin olisin kiitollinen. Minusta tuo nimittäin vain monimutkaistaa tilannetta.

[q]
Siis substanssi metafyysisessä mielessä on yleiskäsite, aine on eräs substanssi dualistisissa ja materialistis-monistisissa järjestelmissä. (Vallitseva materialistinen maailmankuva on siis monistinen järjestelmä.) Dualistisissa järjestelmissä substanssit ovat yleensä henki ja aine.
[/q]

Jees, eli terminologinen ero lienee tässä suurin hämmenyksen syy. Yritän kuitenkin tällä kertaa olla takertumatta siihen tai yksi jos toinenkin menettää hermonsa siitä syntyviin metakeskusteluihin.

[q]
Voidaan toki keskustella siitä, mitä merkitsee että kaksi substanssia on erillisiä. Sinun mielestäsi niillä ei voi olla mitään yhteistä. En näe miksi. Mielestäni ollakseen erillinen substanssi suhteessa tuntemaamme aineeseen riittää että ei jaa joitain sen määrittäviä ominaisuuksia, esim. paikallisuus/tilallisuus.
[/q]

Kuten sanottu, minusta se on määritelmällisesti noin. Sinun mielestäsi substanssiksi riittäisi vähempikin, mikä on ihan ok nyt kun tiedän sen.

[q]
---
Mutta tällöinkin ne loppujen lopuksi olisivat kytköksissä toisiinsa, eikä sanan "substanssi" käyttö erikseen molempien kohdalla olisi kovin perusteltua.
---
Ja miksi ei?
[/q]

Jo mainitsemistani syistä. Yritän tässä kuitenkin vaihtaa tuohon sinun terminologiaasi, niin pysymme samalla sivulla.

[q]
---
Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
---
Tämä postulaatti on kuitenkin ihan tuulesta tempaistu, toisin kuin postulaatti siitä, että tietoisuus on fyysisen todellisuuden yksi ilmiö.
---
Ei se ole tuulesta tempaistu. Se on yksi täysin looginen tapa selittää havaitsemiamme ilmiöitä, vaikka sitä tukeva empiirinen näyttö onkin vähäisempää. Yhtä hyvin voi sanoa että Einstein tempaisi hatusta suhteellisuusteoriansa aikanaan koska sen empiirinen tuki oli teorian syntyaikaan varsin vähäistä. Toki sittemmin empiiristäkin näyttöä teorian tueksi on saatu runsaasti.
[/q]

Se on empiirisessä mielessä tuulesta tempaistu, koska moista vuorovaikutusta ei olla havaittu millään. Pelkkä ilmiö harvemmin kertoo sen alkuperästä mitään. Jos esimerkiksi näkisimme valoa, mutta emme millään pystyisi mittaamaan sen alkuperää tai mitään muutakaan sen ominaisuuksista, olisivat kaikki teoriat valosta puhdasta spekulaatiota. Einstein tempaisi suhteellisuusteoriansa mahdollisesti osin hatusta, mutta voidaan myös sanoa, että sen aikainen tiede oli jo ikään kuin tarjonnut hänelle hatun valmiiksi. Ei Einstein siis ihan tyhjältä pöydältä lähtenyt suhteellisuusteoriaa kehittämään, vaan kyllä siinä kehikkona oli silloinen tiede ja sen ongelmat.

[q]
Pointtina oli siis, että vaikka hyväksyisimmekin materialistisen maailmanselityksen, lienee meidän myönnettävä että maailmassa on asioita ja ilmiöitä joita ei vielä ole havaittu.
[/q]

On toki, mutta joidenkin asioiden kohdalla meillä on syytä olettaa, että jotkin ilmiöt vielä havaitaan. Toisten kohdalla ei ole syytä, tai on ehkä ollut, mutta testit ovat osoittaneet luulot perusteettomiksi.

[q]
No ihan yhtä hyvin ne gravitaatioaallot ovat olleet olemassa koko ihmishistorian ajan.
[/q]

Mutta gravitaatioaaltojen havaitseminen ei ole ollut mahdollista kovin pitkään ja nytkin se on varsin hankalaa.

[q]
Vuorovaikutus voisi olla vielä jotain paljon monimutkaisempaa kuin esittämäni tuntematon alkeisvoima, mutta jos nyt oletamme että kyseisenlainen voima on kyseessä, ei olisi mikään ihme jos sitä ei olisi vielä löydetty. Heikko ydinvoima on löydetty vasta 1957 ja jos oletamme esimerkiksi että teoreettinen voimamme on yhtä heikko suhteessa heikkoon ydinvoimaan kuin se on muihin voimiin, on hyvinkin mahdollista ettei nykyisten mittalaitteiden puitteissa sitä helposti löydetä.
[/q]

Tähän väliin olisi hyvä tietää kuinka tarkasti energian säilymislaki on todettu paikkansapitäväksi ja että kuinka vähän liikkumavaraa se antaa mahdollisten puuttuvien voimien suhteen. Käsitykseni mukaan hyvin vähän, mutta lukuja ei ole tähän hätään tarjota. Puuttuvan voiman heikkous vieläpä rajoittaa sen vuorovaikutuksen laatua ja ilmenemisen suuruutta. Saisi olla aika monimutkainen ja mystinen voima, että mitään tietoisuuden tasoista sillä saisi aikaan - ja vieläpä vain ihmisessä sellaisessa muodossa kuin se on.

[q]
Totta kai tämä kaikki on erittäin spekulatiivista enkä ole vakavissani ehdottamassa että nyt on ryhdyttävä kaikin keinoin metsästämään sielua ja superheikkoa vuorovaikutusta. Tavoitteenani on lähinnä osoittaa että jopa materialistisen maailmanselityksen viitekehyksessä on mahdollista esittää teorioita jotka sotivat mekanistista "aivot ovat monimutkainen neurosähkökemiallinen kone joka tuottaa illuusion tietoisuudesta" -tyyppistä tulkintaa todellisuudesta vastaan olematta kuitenkaan ristiriidassa empiirisen aineiston tai yleisesti hyväksyttyjen luonnontieteellisten teorioiden kanssa.
[/q]

No ei siinä mistään loogisesta ristiriidasta kyse välttämättä ole tai että se suoranaisesti sotisi jokaista mahdollista periaatetta. Kyse on enemmänkin siitä, että se on kuin yrittäisi mahduttaa valasta soutuveneeseen - jos valas onkin pieni ja soutuvene iso, niin sitten ehkä, mutta muuten aika epätodennäköinen tapahtuma.

[q]
En näe, miksi tämä teoria olisi yhtään sen vähempää toimiva ja enemmän perusteeton kuin itse esittämäsi (ja toki laajalti hyväksytty) teoria. Ne ovat molemmat teorioita, joita kumpaakaan ei vielä tue nähdäkseni lainkaan riittävä todistusaineisto että jompikumpi pitäisi hyväksyä.
[/q]

Koska se ei tarjoa sovelluksia. Koska siihen ei viittaa mikään kokeellinen aineisto. Aivoja manipuloimalla voidaan vaikuttaa mielentiloihin ja aistimuksiin, koko tietoisuuden ilmiöiden kirjoon - ja vieläpä jokseenkin kontrolloidulla tavalla. Minusta tämä todistusaineisto viittaa vahvasti esittämäni teorian periaatteelliseen oikeellisuuteen.

[q]
Tämä nyt on loogisesti hieman arveluttava (joskin hyvin yleinen väite), koska jokaisen väitteen voi esittää myös kaksoisnegaation kautta, ~~p. Ei ole aina lainkaan selvää milloin puhutaan jonkun asian olemassaolosta ja milloin jonkun toisen olemassaolemattomuudesta. Esimerkiksi sen sijaan että puhumme sielun olemassaolemattomuudesta voimme myös puhua tietoisuuden tuottavan fysikaalisen mekanismin olemassaolosta.
[/q]

Kaksoisnegaatio katoaa, joten siitä puhuttaessa puhutaan p:stä. Pupuesimerkissä menisi jokseenkin näin:

p = Avaruuspupuja on
~p = Avaruuspupuja ei ole
~~p = Ei avaruuspupuja ei ole = Avaruuspupuja on

Asiaa perinteisesti ajatellaan myös näin: Et voi osoittaa, etteikö ole olemassa valkoista varista. Jokainen harmaamusta varis, jonka löydät on osoitus siitä, että vain löytämäsi varis ei ole valkoinen. Löytämällä valkoisen variksen voit osoittaa olemassaolon todeksi, mutta löytämättä jättäminen jättää kysymyksen auki. Olemme löytäneet esineen, aivot, joiden kautta voimme vaikuttaa tietoisuuteen. Tämä on todiste aivojen ja tietoisuuden yhteydestä. Emme ole löytäneet sielua, joten emme pysty sanomaan sen olemassaolosta mitään. Fysikaalinen tietoisuuden selitys on siis minun nähdäkseni ainakin askeleen edellä sielukäsitystä.

[q]
Edelleenkin, jos muutosta aivoissa seuraa muutos tietoisuudessa, emme voi vielä päätellä että tietoisuus syntyy aivoissa. Yhtä hyvin voisi sanoa, että jos napin painaminen saa lampun vilkkumaan, on napilla ja lampulla kausaalinen yhteys kun todellisuudessa kyse on todennäköisesti siitä että nappi on asennettu nimenomaan tätä tarkoitusta varten ja lamppu on itse asiassa primääri suhteessa nappiin.
[/q]

Primääri? Missä mielessä? Lampun toiminnallinen perusta on virtapiirissä, jonka osa nappi on. Nappi, piuhat, virtalähde ja lamppu muodostavat kokonaisuuden.

[q]
Yhtä hyvin aivot voivat olla esimerkiksi sielun "front end" jotka kylläkin ovat vahvassa kaksisuuntaisessa vuorovaikutuksessa tietoisuuden kanssa mutta eivät synnytä sitä. (Tietoteknisin termein asia olisi helppo selittää esimerkiksi käyttöjärjestelmän kernelin ja graafisen käyttöliittymän suhdetta analogiana käyttäen. Kun klikkaan hiirellä ikonia, tapahtuu kyllä kernel-tasolla yhtä sun toista, mutta käyttöliittymä ei ole "synnyttänyt" kerneliä vaan päin vastoin.)
[/q]

No tämä kernel-vertaus uppoaa jo huomattavasti paremmin. Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat. Nyt kun keksisi tähän jotain nasevaa. Tämä on kyllä miettimisen arvoinen vertaus; muistuta, että palaan asiaan piakkoin.

[q]
Kyllähän näissä on aivan selkeä laadullinen ero. Esimerkiksi, voiko mittanauhalla mitata sen omaa pituutta? On eri asia yrittää järkeillä miten oma ajattelu toimii kuin tarkastella oman tietoisuuden ulkopuolista kohdetta. Se, että tarkasteleekin toista samanlaista kohdetta itsensä sijaan poistaa vain osan ongelmista.
[/q]

Hyvinkin totta. Lisäksi on optimistista olettaa ihmisen ymmärryskyvyn riittävän aivan kaikkeen. Kvanttifysiikka tarjoa jo nykyisellään kivoja pähkinöitä, joiden ymmärtäminen on hankalaa, koska ne ovat arkikokemukselle niin vieraita.

[q]
Ajatus siitä että tietoisuus olisi edes teoriassa täysin mallinnettavissa on toistaiseksi uskon asia.
[/q]

No, ei se mikään tieteellinen fakta ehkä ole ennen kuin näin tehdään, mutta sanoisin sitä silti ennemmin sivistyneeksi arvaukseksi. Sisällöllinen ero termien välillä on sinällään pieni, mutta vivahde-ero mielestäni tärkeä.

[q]sapeli, 4.8.2005 22:53:
---
Epailija, 4.8.2005 22:43:
Vaikka potentiaalia ei voikaan mitata, voimme kuitenkin teoreettisesti laskea paljonko kappaleella A on potentiaalienergiaa annetussa tilassa.

---


Tässä nimenomaan taisi olla koko jutun pointti - samoin henkistä energiaa ei ehkä pystytä mittaamaan, mutta teoriassa sekin seuraa joitain lainalaisuuksia jotka pitäisi pystyä mittaamaan, esim. valkosolujen määrän kohoaminen, jne (jos pystytään muut tekijät sulkemaan pois). Nyt vain testituloksia odottelemaan!
[/q]

Niin, paitsi että mitään käytännön tapahtumia jossa voitaisiin tällasen henkisen energian olemassaolo havaita ei ole tapahtunut. Sensijaan potentiaalienergia on aika arkipäiväinen ja käsinkosketeltava juttu, minkä jokainen jolla on joskus tippunut jotain varpaalle voi vahvistaa.

[q]Epailija, 4.8.2005 23:47:
Jees, eli terminologinen ero lienee tässä suurin hämmenyksen syy. Yritän kuitenkin tällä kertaa olla takertumatta siihen tai yksi jos toinenkin menettää hermonsa siitä syntyviin metakeskusteluihin.
[/q]
Hienoa et se meni sittenkin jakeluun! :)
Tuntuu et kaikki pitäis tunkee suuhun kultalusikalla, eikä ole mitään väliä missä asiayhteydessä esim sana energia on. Varmasti helpottaa ymmärtämistä kun kaikki käyttäisvät samoja sanoja "oikeista" asioista.
Silti, koittakaa ny ymmärtää se että eri kulttuurit ovat anteneet samalle kokemukselle eri "määritelmän". Sitten,ajatelkaa jos kokemus olisi paremmin hallittavissa määrittelystä riippuen. Musta keskustelijan, myös insinöörin ja luonnontieteilijän, on käsiteltävä asioita myös näiden asioiden valossa. IMO ei tarvita paljoa yläpään potentiaalia kunnioittaakseen toisen maailmankatsomusta.

[q]Ana-5000, 5.8.2005 04:31:
Niin, paitsi että mitään käytännön tapahtumia jossa voitaisiin tällasen henkisen energian olemassaolo havaita ei ole tapahtunut. Sensijaan potentiaalienergia on aika arkipäiväinen ja käsinkosketeltava juttu, minkä jokainen jolla on joskus tippunut jotain varpaalle voi vahvistaa.
[/q]

Ihan oikeassa olet - ei nämä ihan samaa kaliiperia ole nämä jutut - mutta silti en pidä näitä aivan täysin erilaisina tapauksina; en usko että kukaan jolla ei ole fysiikan koulutusta ajattelisi että paikallaan olevalla pallolla esim. on energiaa, vaikka se sattuisikin siinä vaiheessa kun se putoaa jalalle. Eipä ole tainnut tuonkaan energian olemassaolosta ollut mitään teoriaa tai todisteita kuin parinsadan vuoden ajan, on se kuitenkin sen verran "olematon".

Ja toisaalta onhan noita henkisen energian tapahtumia joka päivä - halaamiset, anteeksipyynnöt, tiuskimiset, jne - tässä kulttuurissa ei vaan ajatella niitä henkisenä energiana vaan jonain aivan muuna.

[q]Epailija, 4.8.2005 23:47:...[/q]

Pentele, Safari jämähti täysin tos aamupäivällä kun kirjoittelin tähän piiiitkää vastausta, palaamme asiaan UMFfista toivuttua. =)