Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

Tehdäänpä viel selventävä kirjoitus tähän väliin ette Grizzleyllä jatkuvasti mene tupakoinnin ja passiivisen tupakoinnin termit ja terveysvaikutukset sekaisin.

AKTIIVINEN TUPAKOINTI - Tunnetusti haitallista, syöpää sekä verenkierto- ja hengityselinsairauksia aihettavaa. Tautiriski merkittävä, mutta ei automaattisesti tappava.

SATUNNAINEN AKTIIVINEN TUPAKOINTI - Samat riskit kuin tupakoivilla, riippuen annoksen määrästä.

PASSIIVINEN TUPAKOINTI SUURINA ANNOKSINA - Hieman kohonnut syöpäriski, mahdollisia hengitystiekomplikaatioita, hieman kohonnut riski verisuonisairauksissa

SATUNNAINEN PASSIIVINEN SAVU - (esim. pari iltaa viikossa ravintolassa) Ei todistettuja tai tunnettuja terveysvaikutuksia, statistisesti mitätön nousu joissakin haitoissa.

[q]Ana:
Minulla on oikeus tupakoida ravintolassa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta hakeutua ravintolaan. Se, että kuitenkin vapaaehtoisesti hakeudut ravintolaan ei tarkoita sitä, että ravintolasta pitäisi automaattisesti tehdä juuri sinun mieltymystesi mukainen. Edelleen, terveyshaitat EIVÄT OLE TARPEEKS VAHVA ARGUMENTTI, sillä tutkimuksen ravintolatupakoinnin vaikutuksista kanssa-asiakkaisiin eivät tue kumpaakaan tahoa. Itse lähdet väitteinesi siitä oletuksesta, että tupakansavu passiivissena muutaman kerran viikossa aiheuttaa merkittäviä terveyshaittoja. Tätä ei ole todistettu, eli et voi käyttää sitä perusteluna. Piste.
[/q]

Toimii myös toisin päin. Minulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta tupakoida ravintolassa.

[q]
Edelleen, passiivinen savu ei kiistatta vaaranna toisten terveyttä. Sä edelleen yrität perustella mielipiteitäsi asioilla, joita ei voida pitää faktoina. Ja mun on pakko huomauttaa, etten arvosta sun äänensävyäsi ollenkaan.
[/q]

Itse asiassa on todennäköisesti niin, että kaikenlaiset aerosolihiukkaset tekevät periaatteessa pahaa keuhkoille. Nykyään ei vain taideta olla yksimielisiä siitä että minkä kokoiset hiukkaset ovat juuri niitä haitallisimpia - isot, jotka tukkivat tiehyeitä alkuvaiheessa matkaa, vai pienet, jotka pääsevät tekemään tuhoja syvemmällä. Kaikenlainen savu on siis kaikkea muuta kuin terveellistä, mutta: Satunnainen passiivinen tupakointi ei todennäköisesti aiheuta huomattavaa terveysriskiä kaikkien muiden ympärillämme olevien terveysriskien keskellä ja saattaa siksi hukkua joissain testeissä kokonaan. En lähtisi omakohtaisten terveyssyiden takia kieltämään tupakointia ravintoloissa (vaikka olenkin rasitusastmaatikko), koska käyn niissä nykyään suhteellisen harvoin. Sen sijaan työntekijöiden puolesta tuota kieltoa voisi harkita tuolla perusteella, muuten lähinnä mukavuussyistä.

Mutta hei, mitenkäs muskeliautojen kieltäminen? Pakokaasut lienevät etenkin suurkaupungeissa huomattavasti suurempi terveysriski kuin mitä tupakointi ikinä. Rajoituksia kehiin! Yli 11 litraa bensiiniä (tai kahdeksan litraa dieseliä) kaupunkiajossa kuluttavat autot laittomiksi. Ja jenkeissä bensan hinta vähintään kolminkertaiseksi.

[q]Grizzley:
Koska koko loppukirjoituksesi ilmeisesti perustuu tälle oletukselle niin sen niin kutsuttujen argumenttien kommentointi on totaalisen turhaa. Ignorance is bliss. Sen sijaan pari pikku asiaa ihan yleisellä tasolla:[/q]Ei, se ei perustu sille. Vaikka tupakoinnin voitaisiin todistaa selvästi aiheuttavan haittaa passiivisena, niin sen kieltäminen olisi silti mielestäni typerä ratkaisu. Ja ignorance is bliss joo, sä olet niin varma omasta asiastas ettet edes ota huomioon mahdollisuutta että olisit väärässä, jolloin koko mukarationaalinen ajattelusi on täysin hanurista olevalla pohjalla.

[q]Ja niitähän sulta riittää...ei ole pakko mennä ei, enkä menekään silloin kun on vaihtoehto. Tässä oli taas kyse siitä, että mun valintani ei aiheuta kenellek...ai niin mutta tupakkahan ei ole epäterveellistä, unohda koko juttu *justjoo*[/q]Oi ihanaa! Pikkunäppärää ja pointitonta vittuilua, isovelikö opetti? Ja kyllä sun valintas aiheuttaa.

[q]Erona on edelleen se, että tupakalla on suora vaikut...ai niin mutta tupakkahan ei ole epäterveellistä, unohda koko juttu *justjoo*[/q]Ai siinäkö se ero on? Että niin kauan kuin vaikutukset ovat vain välillisiä, niin kätensä voi pestä vaikka tietääkin valintojensa aiheuttavan muille haittaa? Kuinka loistava moraalikatsomus, kyllä ton perusteella kannattaakin jo nostaa itseään ja omia ratkaisujaan moraaliselle jalustalle, mad props!

[q]Mä en aja autoa.[/q]Ai no kato toihan just kumoskin mun pointin täysin! Pitääkö sulle ruveta luettelemaan listaa muusta vastaavasta mitä teet, vai pystytkö käyttämään aivojas sen verran että ymmärrät sen itekin ja vastaat itse asiaan ensi kerralla noiden turhien mukafiksujen heittojen sijaan?

[q]Sulle tuntuu olevan vaikeata ymmärtää eroa tietoisen ja tiedostamattoman, sekä suoran ja epäsuoran välillä. [/q]Ja sulle tuottaa ongelmia käsittää että pelkkä asian ignorointi ja välinpitämättömyys ei tee asiasta sen vähemmän tiedostettua tai epäsuoraa. Lakkaa yksinkertaistamasta ja vääristämästä asiaa ja yritä edes vaikuttaa hieman objektiiviselta saarnaamisen sijaan.

[q]Tupakointi on myös puhtaasti pelkästään nautintovalinta, sillä ei ole muuta funktiota. Autoilulla sen sijaan on joskus jopa tarpeellinen funktio. Siinä on yksi lisäero.[/q]Pah. Jos ruvetaan taas vetämään näitä periaatteita, niin ilman autoilua voidaan elää ja nykyihmisen elämä perustuu pitkälti pelkästään nautinnon maksimointiin siinä vaiheessa kun eloonjäämiseen välttämättä tavoitteet on saavutettu. Onko sun nautinto parempi kun jonkun muun?

[q]Jos pystyt osoittamaan mulle tutkimustuloksen joka todistaa että tupakka on terveellistä tai että se ei ainakaan millään tavalla vaikuta terveyttä vaarantavasti niin saat ihan aiheellisesti heittää nasevia ja alentuvia kommentteja. Muussa tapauksessa vaikutelma on lähinnä pateettinen mutta rok oon![/q]Sillä, onko tupakka terveellistä, ei edes periaatteellisella tasolla olla mitään vitun tekemistä koko saatanan asian kanssa, capiche? Toi sun fasistinen katsontatapas on perseestä jokatapauksessa.

[q]Pointtini on edelleen se, että koska ei ainakaan ole osoitettu tupakan vaarattomuutta, niin muiden altistaminen pelkän nautintoaineen vaaroille on edesvastuutonta. Vaarallisuusaste on täysin akateeminen asia jos tupakka kuitenkin on vaarallista, etenkin koska tutkimukset todellakin ovat ristiriitaisia. Jos olet tästä eri mieltä niin meidän kahden on täysin turha edes keskustella aiheesta koska emme voi päästä mihinkään rakentavaan lopputulokseen.[/q]Mun mielestä noin sairas arvomaailma on edesvastuutonta. Mun mielestä noin pellejen ihmisten boardeille kirjottaminen pitäis tehdä laittomaksi, koska muiden ihmisten altistaminen tollaselle typeryydelle no vähintäänkin koko yhteiskunnan kannalta vahingollista. Eiks oo kivaa kun voidaan ruveta määrää mitä saa ja ei saa tehdä JOOO!!1!!!

[q]Epailija:
Toimii myös toisin päin. Minulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta tupakoida ravintolassa.[/q]Ei. Toi on edelleen fasismia. Jos ruvetaan vetoamaan siihen että jollain on oikeus johonkin, ja ruvetaan sen perusteella kieltämään muilta oikeudet kaikkeen muuhun asian suhteen, niin kyse ei ole edes oikeudesta tai vapaudesta, vaan nimenomaan kielloista, ja oikeuksien ja vapauksien rajoittamisesta.

[q]Ana:
Minulla on oikeus tupakoida ravintolassa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta hakeutua ravintolaan. Se, että kuitenkin vapaaehtoisesti hakeudut ravintolaan ei tarkoita sitä, että ravintolasta pitäisi automaattisesti tehdä juuri sinun mieltymystesi mukainen.
[/q]
Tuossa piilee se pointin hitunen, että toki hakeudun ravintolaan vapaaehtoisesti ja jos halutaan kärjistää asia niin olet oikeassa siinäkin että samalla tavalla tosiaan on kyse sinun oikeuksiesi polkemisesta jos tilasta tehdään mulle mieluinen. Vetoan vain edelleen siihen, että sinun mieltymyksesi on riski muiden terveydelle, minun mieltymykseni puhtaaseen ilmaan puolestaan ei ole.

[q]
Edelleen, terveyshaitat EIVÄT OLE TARPEEKS VAHVA ARGUMENTTI, sillä tutkimuksen ravintolatupakoinnin vaikutuksista kanssa-asiakkaisiin eivät tue kumpaakaan tahoa. Itse lähdet väitteinesi siitä oletuksesta, että tupakansavu passiivissena muutaman kerran viikossa aiheuttaa merkittäviä terveyshaittoja. Tätä ei ole todistettu, eli et voi käyttää sitä perusteluna. Piste.
[/q]
Se, että sinä laitat asialle pisteen ei vielä tee siitä absoluuttista totuutta. Merkittävyys puolestaan on subjektiivinen määre mutta edelleen on kiistatta osoitettu että passiivinen tupakointi on terveysriski, ja mielelläni kaivan esimerkkejä tutkimuksista kun ehdin jos lisätodisteita kaipaat. Ja edelleen pointti on se, että kyse on nautintoaineesta eikä välttämättömästä pahasta.

[q]
Sun on ihan turha alkaa kyseenalaistamaan mun eettisiä lähtökohtiani tässä asiassa
[/q]
Mun mielestä on epäeettistä tietoisesti altistaa muut ihmiset tupakansavulle.

[q]
asiaa perustellaan perusteeettomilla, perseestä repäistyillä väitteillä ja tutkimuksilla, jotka eivät ole vieläkään osoittaneet passiivisen savun vaarallisuutta pienissä annoksissa.
[/q]
Perusteluille löytyy tieteellinen tuki, toisin kuin väitteelle että tupakka ei ole epäterveellistä. Miten pieninä annoksina muuten pidät baareissa leijuvaa tupakansavua? Tupakoitsijana ilmeisen pieninä mutta nää on edelleen subjektiivisia näkemyksiä.

[q]
Tupakka tappaa osan tupakoitsijoista, eli riski kuolla tupakoinnin takia kasvaa
[/q]
Aivan. Kiitos.

[q]
Mikäli riski kuolla passiiviseen savuun on vaikkapa, sanotaan, 10 miljoonasta, onko oikeutta kieltää ihmisiä tupakoimasta vedoten tähän lukuun?
[/q]
Vaikka luku on täysin tuulesta temmattu niin vastataan silti. Kun kyseessä on oma valinta ja nautintoaine, mielestäni on.

[q]
Edelleen, passiivinen savu ei kiistatta vaaranna toisten terveyttä. Sä edelleen yrität perustella mielipiteitäsi asioilla, joita ei voida pitää faktoina.
[/q]
Juupas, eipäs. Tässä keskustelussa jo aiemmin listattiin linkkejä tutkimuksiin jotka nimenomaan kiistatta asian osoittavat (ei omasta toimestani), mutta mielelläni kaivan niitä lisää jos jokin niistä jäi epäselväksi.

[q]
Ja mun on pakko huomauttaa, etten arvosta sun äänensävyäsi ollenkaan.
[/q]
Joo, lämpesin hiukan turhaan koska mua turhauttaa se miten tupakoivat ihmiset edelleen yrittävät kieltää ettei terveysvaikutuksia ole osoitettu vaikka niin on tehty. Sokeus faktoille joskus raivostuttaa. Myönnän sävyni olleen paikoitellen asiaton ja pyydän anteeksi.

[q]
Koska passiivinen savu ei todistetusti tapa ketään; pommi tappaa. Pommien vieminen lentokoneisiin ei sitäpaitsi vielä ole vakiintunut tapa viettää iltaa, toisin kuin tupakointi. Otit taas typerän ääripäävertauksen, ja se puras sua pyllyyn.
[/q]
Not really. Niille ääripääkärjistyksille oli edelleen se havainnolistava tarpeensa mutta jopa se menee hukkaan kun valitset olla ymmärtämättä edessäsi olevia selkeitä todisteita. Samalla takerrut tyypilliseen tapaan epäoleelliseen asiaan ja ohitat taas koko kärjistyksen pointin. Pommi oli esimerkki -olkoonkin huono sellainen- tilanteesta jossa jokin teko ei välttämättä tapa "ihan kaikkia" mutta se ei silti voi olla sallittua. Toin sen esiin kun täällä perusteltiin että tupakointi pitää sallia koska se ei todistetusti tapa ihan joka tapauksessa ja ihan jokaista.

[q]
Kyllä - saanhan ajaa autoakin, omistaa veitsiä, kävellä kadulla ja harrastaa suojaamatonta seksiä. Muiden urvallisuus ei saa olla ainoa kriteeri lainsäädännössä, sillä turvallisuuden tavoittelu näillä keioin rajoittaa ihmisten vapauksia.
[/q]
Usko pois kun sanon, että mä oon ihan varmasti viimeisiä joka kovin herkästi rajoittaa ihmisen perusoikeuksia. Erona tässä on taas se, että kukaan ei ole kieltämässä sulta oikeutta tupakointiin. Sitä oikeutta ollaan vain rajoittamassa siltä osin kun se on vaarallista muille. Ai niin mutta unohdin taas että tupakka ei ole mielestäsi vaarallista.

[q]
En lue paljon? Mistä toi ilmestyi?
[/q]
Kun et ole nähnyt raportteja joissa vaarat todetaan vaikka sellaisia on esitetty jopa tässä keskustelussa.

[q]
Niin, hengityselinsairauksille on monia syitä. Mitä ajat takaa? Että passiivinen tupakointi aiheuttaa hengityselinsairauksia? Ehkäpä lasken tänne vielä tän loppkaneetiksi: Passiivisen tupakoinnin ei ole todettu kiistattomasti aiheuttavan sairauksia tai terveyshaittoja.
[/q]
Loppukaneettisi haisee röökille

[q]Epailija:
Toimii myös toisin päin. Minulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta tupakoida ravintolassa.
[/q]

Niin, tässä tullaankin siihen, kumpien oikeudet ovat suuremmat; savullisten vai savuttomien, vai voidaanko kehittää jonkinlaisia rinnakkaisratkaisuja? Pelkät kiellot eivät tehoa, varsinkaan kun kiellolle ei ole vahvaa moraalista pohjaa tai faktuaalista perustelua. Minun tupakointini ei ole sinua kohtaan väärin, jos vapaaehtoisesti tulet ravintolaan, jossa saa polttaa. Minulla ei myöskään ole velvollisuutta olla polttamatta, mikäli ravintolassa saa polttaa. Savuttomassa ravintolassa asia kääntyy päälaelleen. Onko sinun raittiin ilman vaatimuksesi tärkeämpi kuin minun tarpeeni tupakoida? Kumman meistä pitää mennä pihalle saadakseen haluamansa kaltaista hengitysmateriaalia?

Nää on hankalia kysymyksiä joissa väkisinkin laitetaan ihmisiä ja ihmisten tapoja paremmuusjärjestykseen. Paljon helpompaa on natseilla vähintäänkin kyseenalaisilla terveysväitteillä siksi, ettei yksinkertaisesti pidä tupakansavusta. Toiset pitävät.

Sensijaan, edelleen, mielestäni tärkeämpää olisi tehdä tupakoinnin aloittamisesta niin epäsuosittu vaihtoehto, että kysymys häviää kuin itsestään; tupakoivien määrää laskemalla saadaan ravintolatkin ehkä joku päivä savuttomiksi. Natsimpi keino on kieltää tupakointi, ja todennäköisesti tehokkaampikin. Tämä sortaa tupakoitsijoiden oikeuksia, mutta todennäköisesti pitkän päälle parantaa meidän kaikkien elämänlaatua vähentämällä uusien tupakoitsijoiden syntyä.

Toisinsanoen, tässä yritetään taas ja jälleen kerran puuttua ongelmaan väärästä päästä ja tekemällä ongelman pikkunyanssista pääpointti, tässä tapauksessa se on passiivinen savu. Aktiivinen savu on se oikea ongelma, ja siihen ei voida puuttua muuta kuin muuttamalla tupakointiin positiivisesti suhtautuvaa kulttuuria. Mainostuskielto on loistava esimerkki toimivasta pykälästä; media ei enää puske kuvaa tupakoivasta, vahvasta itsenäisestä ihmisestä tyyliin Marlboro-mies. Sensijaan tupakoitsijoiden kiusaaminen ei itsessään toimi. Se saattaa silti hyödyttää yhteiskuntaa, sillä kuka haluaa lähteä pakkaseen palelemaan polttamaan röökiä, mikäli ei ole jo valmiiksi nikotiinikoukussa? Varmasti harvempi kuin nyt ravintolassa ensimmäisiä norttejaan polttava.

[q]Grizzley:
Eli kunhan riittävän moni sitä tekee niin se on ok? Ihan muuten kesken kaiken, miten asiakkaista "yli puolet" voi olla tupakoitsijoita kun alle puolet väestöstä polttaa? Lainaan kansanterveyslaitoksen tutkimuksesta: "1970-luvun loppupuolella päivittäin tupakoivien miesten osuus väestöstä oli 35 prosenttia, ja laski 1990-luvun alkupuolella 30 prosenttiin. Sen jälkeen miesten tupakointiosuus on pysynyt alle 30 prosentissa ja laskenut hitaasti. Vuonna 2003 26 prosenttia miehistä tupakoi". Sama luku naisilla nykyään 19%. Ei mahdu mun matikkaani
[/q]

Kukaan, ei ole väittänyt, että se olisi hyväksyttävää. Viisas ihminen ei hyppää kaivoon vaikka 20% väestöstä niin tekisikin. Ja tosiaan, prosenttilukusi koskevat väestöä koskevaa määrää tupakoitsijoista, ei niitä jotka tupakoivat ravintolassa. Ja otetaan huomioon vielä sekin osa kansasta joka tupakoi vain ravintolassa ja usein humaltuneena, mutta eivät tupakoi muuten lainkaan. Sanohaan tilastot väestön alkoholin kulutuksesta vaikka mitä, mutta kuitenkin ravintolassa suurin osa ihmisistä on joko lievästi tai vahvasti päihtyneitä.

[q]
Katso miten kävi Irlannissa. Ei vähentynyt.
[/q]

Hyvä esimerkki, mutta käsittääkseni asumme Suomessa?
Ja esitinkin vain olettamuksen, todellista asianlaitaahan ei tiedä ennen kuin se on tapahtunut.
Enkä väitä, että oma ravintolassa käyntini välttämättä vähentyisi kiellon myötä. Koska nytkään en puhu itsestäni vaan puhun noin yleisesti asiasta, entisenä baarimestarina. Suurempi ongelma mielestäni on tällä hetkellä se, miten saada pienissä ravintoloissa ihmiset olemaan tupakoimatta savuttomilla alueilla.

[q]
Well cry me a river Musta olis kuitenkin huomattavasti vähemmän miellyttävää kuolla keuhkolaajentuman aiheuttamiin sairauksiin ihan vain sen takia että herra ei viitsi mennä ulos kun on niin vilu. Jos ei nappaa niin lopeta.
[/q]

Edelleenkään en puhunut itsestäni, ennen kuin vauhkoat, voisit lukea edes oikein, kirjoitin myös (vaikka tämäkin on ristiriidassa sen kanssa, että itseäni ei hitustakaan kiinnosta ravata pakkasessa röökaamassa, enkä myöskään suosi sisätupakointia,joten selviän hyvin ilman mutta kaikki eivät ole kaltaisiani)


[q]
Miehet jaksaa kunnioitettavalla tunteen palolla taistella tärkeitten ihmisoikeuksiensa puolesta mutta kun koittaa kerta toisensa jälkeen tuoda esille sen pointin että toisen valinta vaarantaa toisen terveyden niin jostain syystä siihen ei oteta mitään kantaa I wonder why...
[/q]

Ennen kuin herroittelet, olisit myöskin voinut ottaa selvän sukupuolestani. KYLLÄ, olen tyttö! Viestissäni (vaikka puollankin tupakoitsijoita) kirjoitin asiasta monesta kantista, joten olen myöskin kykenevä empatiaan, kohteliaasti kysyn jos pöydässä on savuttomia, että saanko polttaa.
Koska olet huolissasi omasta ja muiden terveydestä niin voisit vaikka asettautua ravintola pannaan kaikkien savuttomien puolesta, ja kerätä adressiin nimiä ihmisistä, jotka kieltäytyvät menemästä ravintolaan ennen kuin ne ovat totaalisesti savuttomia. Tietenkin taas tämä universaali ajatus savuttomista ja savullisista ravintoloissa voisi pelastaa monen päivän/illan, mutta asiassa taas raha ratkaisee, miten kannattavaa se on?
Koska nyt kerran aivan varmasti tiedät vielä, että ravintolassa tupakoidaan ympärilläsi, niin sinne ei ole pakko mennä. Vaikkakin tässä voi vedota jokaisen perusoikeusiin, että ravintolassa saa käydä. Ja taas tullaan kysymykseen, onko perusoikeus myöskin tupakoida ravintolassa?
Vaikkakin pointi on kuitenkin se, että kukaan ei käy pelkästään tupakoimassa ravintolassa vaan viettämässä iltaa.

Ja ilmeisestikään tässä asiassa et kuitenkaan suostu näkemään muuta kuin oman kantasi.
Niiaan kohteliaasti innostuksellesi asian puolesta, koska kuitenkin olet hyvällä asialla. Kuitenkin itse olen elämän kannalla, mitä hyötyä on terveestä ruumiista jos esim. rattijuoppo ajaa yöllä ylitsesi kun tunnollisesti ravintolasta lähtiessäsi ylität kadun valon ollessa vihreä ja hihassasi roikkuu vielä heijastinkin.
Anteeksi, sorruin taas ääriesimerkkiin, koska tilastollisesti eihän tässä ole kuin ehkä vajaan prosentin mahdollisuus. Ja mikä olikaan prosenttimahdollisuus sairastua keuhkosyöpään passiivisesta tupakoinnista?

Sanoessani, että olen elämän kannalla, en tarkoita että "hienoa, tupakoin ja kuolen keuhkosyöpään tai muuhun vastaavaan hengityselimien sairauteen" vaan, että vaikka tupakoinkin satunnaisesti, se ei tee minusta yhtään sinua huonompaa ihmistä. Koska nautin elämästäni, enkä tuhlaa energianii turhaan stressaamiseen, koska olet kai tietoinen myöskin stressin terveydellisistä riskeistä?
Ymmärrätkö kantani, vai vedätkö taas henkeesi?

[q]Grizzley:
Vetoan vain edelleen siihen, että sinun mieltymyksesi on riski muiden terveydelle, minun mieltymykseni puhtaaseen ilmaan puolestaan ei ole.[/q]Kukaan ei ole vissiin kieltämässä sinulta oikeutta puhtaaseen ilmaan niin halutessasi kuten sinä olet kieltämässä muilta oikeuden tupakointiin? Ainakaan mä en ole nähnyt kenenkään ehdottavan että ravintolailmaan pitäisi pakolla suihkuttaa tupakansavua ja että kaikkien ravintoloiden pitäisi olla aina savullisia.

[q]Se, että sinä laitat asialle pisteen ei vielä tee siitä absoluuttista totuutta. Merkittävyys puolestaan on subjektiivinen määre mutta edelleen on kiistatta osoitettu että passiivinen tupakointi on terveysriski, ja mielelläni kaivan esimerkkejä tutkimuksista kun ehdin jos lisätodisteita kaipaat. Ja edelleen pointti on se, että kyse on nautintoaineesta eikä välttämättömästä pahasta.[/q]Ja mikäköhän sen riskin osuus on? 5%?`1%? 0.01%? Kuinka monen muun itsellesi sopivan asian sinä sallit, joista on haittaa muille? Minkä helvetin takia kenenkään pitäisi tässä nimenomaisessa asiassa saada sanella mitä muut saavat tai eivät saa tehdä, kun tämä periaate todetaan yhteiskunnassamme täysin pätemättömäksi ja toimimattomaksi muuallakin?

[q]Mun mielestä on epäeettistä tietoisesti altistaa muut ihmiset tupakansavulle.[/q]Mun mielestä on epäeettistä ruveta rajoittamaan muiden vapauksia perustuen siihen, ettei ole valmis tinkimään omasta kannastaan tai oikeuksistaan senttiäkään muiden hyväksi.

[q]Perusteluille löytyy tieteellinen tuki, toisin kuin väitteelle että tupakka ei ole epäterveellistä. Miten pieninä annoksina muuten pidät baareissa leijuvaa tupakansavua? Tupakoitsijana ilmeisen pieninä mutta nää on edelleen subjektiivisia näkemyksiä.[/q]Mistä vitusta sä revit ton "tupakka ei ole epäterveellistä"? Kukaan muu kuin sinä et ole tainnut mainita asiasta sanallakaan.

[q]Vaikka luku on täysin tuulesta temmattu niin vastataan silti. Kun kyseessä on oma valinta ja nautintoaine, mielestäni on.[/q]Oma valintahan kaikessa on kyseessä, täysin typerä ja ponneton argumentti. Ja toi nautintoainekin on aika naurettavalla pohjalla. Missä kohdin sun mielestä menee raja että jossain asiassa on kyse nautinnosta, ja missä vaiheessa siitä tulee tarpeellista?

[q]Joo, lämpesin hiukan turhaan koska mua turhauttaa se miten tupakoivat ihmiset edelleen yrittävät kieltää ettei terveysvaikutuksia ole osoitettu vaikka niin on tehty. Sokeus faktoille joskus raivostuttaa. Myönnän sävyni olleen paikoitellen asiaton ja pyydän anteeksi.[/q]Edelleen, mä en ole nähnyt kenenkään kiistävän tupakan haittavaikutuksia, kyse on ollut ainoastaan passiivisesta tupakoinnista, jonka merkitys terveydelle on edelleen niin naurettavan pieni, ettei lähestulkoon tilastollisiksi poikkeamiksi jäävät vaikutukset ole kovin häävejä perusteita millekään.

[q]Not really. Niille ääripääkärjistyksille oli edelleen se havainnolistava tarpeensa mutta jopa se menee hukkaan kun valitset olla ymmärtämättä edessäsi olevia selkeitä todisteita. Samalla takerrut tyypilliseen tapaan epäoleelliseen asiaan ja ohitat taas koko kärjistyksen pointin. Pommi oli esimerkki -olkoonkin huono sellainen- tilanteesta jossa jokin teko ei välttämättä tapa "ihan kaikkia" mutta se ei silti voi olla sallittua. Toin sen esiin kun täällä perusteltiin että tupakointi pitää sallia koska se ei todistetusti tapa ihan joka tapauksessa ja ihan jokaista.[/q]Joo, mutta sun esimerkkis ja kärjistykses meni silti vituiksi, koska sulla on edelleen selittämättä motivaatio. Vedoten aiempiin argumentteihis, niin eihän passiivinen tupakointi vahingoita ketään suoraan, vaan nimenomaan epäsuorasti, jolloin se sun mielestäs ei ole enää paha asia.

[q]Usko pois kun sanon, että mä oon ihan varmasti viimeisiä joka kovin herkästi rajoittaa ihmisen perusoikeuksia. Erona tässä on taas se, että kukaan ei ole kieltämässä sulta oikeutta tupakointiin. Sitä oikeutta ollaan vain rajoittamassa siltä osin kun se on vaarallista muille. Ai niin mutta unohdin taas että tupakka ei ole mielestäsi vaarallista.[/q]Kyllä sä oot kieltämässä sen oikeuden tupakointiin ravintoloissa. Et sä muitakaan oikeuksia noin vain rajoita, koska se on potentiaalisesti vahingollista muille.

[q]Kun et ole nähnyt raportteja joissa vaarat todetaan vaikka sellaisia on esitetty jopa tässä keskustelussa.[/q]Ja entä ne raportit joissa todetaan että sillä ei ole juurikaan merkitystä? Etkä sä lue kun sulta on menny ne ohi, vai pitääkö meidän lähteä keskustelemaan siltä pohjalta että vaan sun kantaa tukevat tutkimukset on päteviä koska ne sattuu tukemaan sun kantaa?

[q]pHaze:
Vaikka tupakoinnin voitaisiin todistaa selvästi aiheuttavan haittaa passiivisena, niin sen kieltäminen olisi silti mielestäni typerä ratkaisu
[/q]
Miksi?

[q]
sä olet niin varma omasta asiastas ettet edes ota huomioon mahdollisuutta että olisit väärässä, jolloin koko mukarationaalinen ajattelusi on täysin hanurista olevalla pohjalla.
[/q]
Todista että olen väärässä niin myönnän sen ensimmäisenä.

[q]
Oi ihanaa! Pikkunäppärää ja pointitonta vittuilua, isovelikö opetti? Ja kyllä sun valintas aiheuttaa.
[/q]
Itseasiassa sinä itse heti ekassa kirjoituksessasi.

[q]
Ai siinäkö se ero on? Että niin kauan kuin vaikutukset ovat vain välillisiä, niin kätensä voi pestä vaikka tietääkin valintojensa aiheuttavan muille haittaa?
[/q]
Ei vaan niin kauan kun vaikutukset ovat tietoisia niin ne ovat epäeettisiä. Epäsuoria en puolustellut mitenkään, toin vain esille niiden eron. Autosaivartelu oli ihan sun oma juttu.

[q]
Mä en aja autoa.
---
Ai no kato toihan just kumoskin mun pointin täysin! Pitääkö sulle ruveta luettelemaan listaa muusta vastaavasta mitä teet, vai pystytkö käyttämään aivojas sen verran että ymmärrät sen itekin ja vastaat itse asiaan ensi kerralla noiden turhien mukafiksujen heittojen sijaan?
[/q]
Okei, turha heitto Mutta suosittelen että luet seuraavankin lauseen ennen keuhkoamista, siinä kun vastattiin.

[q]
Ja sulle tuottaa ongelmia käsittää että pelkkä asian ignorointi ja välinpitämättömyys ei tee asiasta sen vähemmän tiedostettua tai epäsuoraa
[/q]
Minkä ignorointi? Senkö väitteen että tupakka ei ole epäterveellistä?

[q]
Tupakointi on myös puhtaasti pelkästään nautintovalinta, sillä ei ole muuta funktiota. Autoilulla sen sijaan on joskus jopa tarpeellinen funktio. Siinä on yksi lisäero.
---
Pah. Jos ruvetaan taas vetämään näitä periaatteita, niin ilman autoilua voidaan elää ja nykyihmisen elämä perustuu pitkälti pelkästään nautinnon maksimointiin siinä vaiheessa kun eloonjäämiseen välttämättä tavoitteet on saavutettu. Onko sun nautinto parempi kun jonkun muun?
[/q]
Pah? Loistava vastaus. Mun nautinto ei ole parempi kuin jonkun muun mutta en myöskään nautinnoillani tietoisesti aiheuta muille terveyshaittoja. Tässä on tietty sulle ovi raollaan siihen maailmaan jossa maalaillaan kuvia siitä miten kaikki mahdolliset asiat mitä joku tekee vaikuttavat jossain jollain aikavälillä jotain riittävän kaukaa haettua yhteyttä seuraille jotain haittaa. Tässä keskustelussa oli kuitenkin kyse tupakasta ja sillä valinnalla on suora ja välitön vaikutus.

[q]
Sillä, onko tupakka terveellistä, ei edes periaatteellisella tasolla olla mitään vitun tekemistä koko saatanan asian kanssa, capiche?
[/q]
Taas hyvin perusteltu Mad props, sua lainatakseni. Miten niin ei ole?

[q]
Toi sun fasistinen katsontatapas on perseestä jokatapauksessa.
[/q]
Mies kyllä osaa vaati perusteita muttei juuri tarjoa niitä itse. Hyvin trivialisoitu, mad props!

[q]Epailija:
Toimii myös toisin päin. Minulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta tupakoida ravintolassa.
[/q]

Missä lukee, että sulla on oikeus hengittää savutonta ilmaa?

Oikeus hengittää filtterin läpi taas löytyy ihan kirjoista ja kansistakin.

[q]Grizzley:
---
Ana:
Minulla on oikeus tupakoida ravintolassa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta hakeutua ravintolaan. Se, että kuitenkin vapaaehtoisesti hakeudut ravintolaan ei tarkoita sitä, että ravintolasta pitäisi automaattisesti tehdä juuri sinun mieltymystesi mukainen.

---

Tuossa piilee se pointin hitunen, että toki hakeudun ravintolaan vapaaehtoisesti ja jos halutaan kärjistää asia niin olet oikeassa siinäkin että samalla tavalla tosiaan on kyse sinun oikeuksiesi polkemisesta jos tilasta tehdään mulle mieluinen. Vetoan vain edelleen siihen, että sinun mieltymyksesi on riski muiden terveydelle, minun mieltymykseni puhtaaseen ilmaan puolestaan ei ole.
[/q]

Niin. Ne linkit tosiaan käytiin läpi ja tultiin tulokseen, että passiivisen tupakansavun aiheuttamista terveyshaitoista on ristiriitaisia todisteita. Lueppa esim se WHO'n raportti minkä pastesin tohon. Niin kauan kun et suostu tunnustamaan sitä faktaa, meidän on ihan turha keskustella.

[q]Grizzley:
Se, että sinä laitat asialle pisteen ei vielä tee siitä absoluuttista totuutta. Merkittävyys puolestaan on subjektiivinen määre mutta edelleen on kiistatta osoitettu että passiivinen tupakointi on terveysriski, ja mielelläni kaivan esimerkkejä tutkimuksista kun ehdin jos lisätodisteita kaipaat. Ja edelleen pointti on se, että kyse on nautintoaineesta eikä välttämättömästä pahasta.
[/q]

Ei tässä asiassa ole mitään absoluuttisia totuuksia tyyliin "tupakointi tappaa" - "tupakointi ei tapa".

[q]Grizzley:
Sun on ihan turha alkaa kyseenalaistamaan mun eettisiä lähtökohtiani tässä asiassa

---

Mun mielestä on epäeettistä tietoisesti altistaa muut ihmiset tupakansavulle.
[/q]

Mun mielestä on epäeettistä altistaa ihmiset tyhmyyksille, mutta en mä sua käske olemaan hiljaa.


[q]Grizzley:
asiaa perustellaan perusteeettomilla, perseestä repäistyillä väitteillä ja tutkimuksilla, jotka eivät ole vieläkään osoittaneet passiivisen savun vaarallisuutta pienissä annoksissa.
---
Perusteluille löytyy tieteellinen tuki, toisin kuin väitteelle että tupakka ei ole epäterveellistä. Miten pieninä annoksina muuten pidät baareissa leijuvaa tupakansavua? Tupakoitsijana ilmeisen pieninä mutta nää on edelleen subjektiivisia näkemyksiä.
[/q]

Paitsi että olet väärässä ja minä oikeassa. Tutkimuksia löytyy sekä sen puolesta, että passiivinen savu on vaarallista, ja sen puolesta, että passiivinen savu ei ole vaarallista. Älä käytä tuota "SE TAPPAA OMG"-argumenttia. Ja ihan turha vetää tähän mukaan aktiivisen tupakoinnin haittoja, niistä ei ole kiistaa.

[q]Grizzley:
Mikäli riski kuolla passiiviseen savuun on vaikkapa, sanotaan, 10 miljoonasta, onko oikeutta kieltää ihmisiä tupakoimasta vedoten tähän lukuun?
---
Vaikka luku on täysin tuulesta temmattu niin vastataan silti. Kun kyseessä on oma valinta ja nautintoaine, mielestäni on.

Grizzley:

Usko pois kun sanon, että mä oon ihan varmasti viimeisiä joka kovin herkästi rajoittaa ihmisen perusoikeuksia. Erona tässä on taas se, että kukaan ei ole kieltämässä sulta oikeutta tupakointiin. Sitä oikeutta ollaan vain rajoittamassa siltä osin kun se on vaarallista muille. Ai niin mutta unohdin taas että tupakka ei ole mielestäsi vaarallista.
[/q]

Entä jos se ei ole vaarallista muille? Siitä on vahvaa näyttöä, ettei se ole. Puhut ristiriitaisesti siitä, ettet halua rajoittaa perusoikeuksia, mutta kuitenkin haluat rajoittaa perusoikeuksia siksi, ettet pidä tupakansavusta.


[q]Grizzley:
Edelleen, passiivinen savu ei kiistatta vaaranna toisten terveyttä. Sä edelleen yrität perustella mielipiteitäsi asioilla, joita ei voida pitää faktoina.

---

Juupas, eipäs. Tässä keskustelussa jo aiemmin listattiin linkkejä tutkimuksiin jotka nimenomaan kiistatta asian osoittavat (ei omasta toimestani), mutta mielelläni kaivan niitä lisää jos jokin niistä jäi epäselväksi.
[/q]

Lukase toki ne tutkimukset, palataan sitten asiaan. Lue sitten myös se minkä mäkin pastesin. Ne tutkimukset ei toimi niin, että otat huomioon vain ne, mitkä tukee sun kantaas. Sun pitää ottaa huomioon, että tässä asiassa ei ole päästy yksimielisyyteen faktoista.


[q]Grizzley:

Ja mun on pakko huomauttaa, etten arvosta sun äänensävyäsi ollenkaan.

---

Joo, lämpesin hiukan turhaan koska mua turhauttaa se miten tupakoivat ihmiset edelleen yrittävät kieltää ettei terveysvaikutuksia ole osoitettu vaikka niin on tehty. Sokeus faktoille joskus raivostuttaa. Myönnän sävyni olleen paikoitellen asiaton ja pyydän anteeksi.
[/q]

Niinpä, minuakin ärsyttää sokeus sille, että kaikista asioista ei ole olemassa totuuksia tai faktoja, joiden perusteella voidaan säätää lakeja. Se, että haluaisit passiivisen savun olevan myrkyllistä, ei tarkoita että se on. Se, että se on muutamissa tutkimuksissa todettu vaaralliseksi, ei tee siitä vaarallista, jos saman instituution toiset tutkimukset osoittavat, että se on vaaratonta.

Ristiriitoja on vaikea ymmärtää, tiedän. Yritä edes.

[q]Grizzley:
Koska passiivinen savu ei todistetusti tapa ketään; pommi tappaa. Pommien vieminen lentokoneisiin ei sitäpaitsi vielä ole vakiintunut tapa viettää iltaa, toisin kuin tupakointi. Otit taas typerän ääripäävertauksen, ja se puras sua pyllyyn.

---

Not really. Niille ääripääkärjistyksille oli edelleen se havainnolistava tarpeensa mutta jopa se menee hukkaan kun valitset olla ymmärtämättä edessäsi olevia selkeitä todisteita. Samalla takerrut tyypilliseen tapaan epäoleelliseen asiaan ja ohitat taas koko kärjistyksen pointin. Pommi oli esimerkki -olkoonkin huono sellainen- tilanteesta jossa jokin teko ei välttämättä tapa "ihan kaikkia" mutta se ei silti voi olla sallittua. Toin sen esiin kun täällä perusteltiin että tupakointi pitää sallia koska se ei todistetusti tapa ihan joka tapauksessa ja ihan jokaista.
[/q]

Sun ei tarvii vetää kehiin mitään ääripääanalogioita sen takia etten muka tajuaisi mistä puhut. Mä olen aikuinen ihminen, voit puhua mulle asioista ihan niiden oikeilla nimillä. Mä tunnen käsitteet ja tilanteet, joten tarve analogioille tässä tapauksessa on vähintäänkin kyseenalainen. Varsinkin kun käytät niitä huonosti.

Silläkin on muuten eroa tappaako joku asia 99% ihmisistä vai 0.0000000001% ihmisistä. Mikään ei ole mustavalkoista.

[q]Grizzley:
Ai niin mutta unohdin taas että tupakka ei ole mielestäsi vaarallista.
[/q]

Lue edelliseltä sivulta postaamani erottelu tupakoinnin ja passiivisen tupakoinnin eroista.

[q]Grizzley:
Niin, hengityselinsairauksille on monia syitä. Mitä ajat takaa? Että passiivinen tupakointi aiheuttaa hengityselinsairauksia? Ehkäpä lasken tänne vielä tän loppkaneetiksi: Passiivisen tupakoinnin ei ole todettu kiistattomasti aiheuttavan sairauksia tai terveyshaittoja.

---

Loppukaneettisi haisee röökille
[/q]

Touché

[q]Grizzley:
Miksi?[/q]Koska ihmisten pakottaminen jonkun mielestä oikeiden ratkaisujen tekemiseen ei ole koskaan mikään kestävä tai järkevä ratkaisumalli.

[q]Todista että olen väärässä niin myönnän sen ensimmäisenä.[/q]Mikä perustelu sulle riittäisi? Joku tutkimus, jonka jälkeen vetäisit sata muuta jotka sanovat päinvastaista? Toi onkin todella hyvä argumentti, että mun pitäisi pystyä todistamaan sulle jotain, josta edes maailman johtavat asiantuntijat eivät ole kovin yksimielisiä, ja siihen vedoten sä voit sitten väittää olevas oikeassa. Hyvä hyvä.

[q]Itseasiassa sinä itse heti ekassa kirjoituksessasi.[/q]No sen sä sait niskaan ihan sillä alentuvalla sävyllä jolla sä muille kirjotit. Jos mä olen sulle vittuillut, niin sä olet sitä suorastaan kyllä kerjännyt omilla teksteilläsi. Sitä saa mitä tilaa.

[q]Ei vaan niin kauan kun vaikutukset ovat tietoisia niin ne ovat epäeettisiä. Epäsuoria en puolustellut mitenkään, toin vain esille niiden eron. Autosaivartelu oli ihan sun oma juttu.[/q]Etkä sä nyt vittu tajua että asioista ei tee epätietoisia pelkästään se, että vaikutuksista ei joko välitä ottaa selvää tai sitten yksinkertaisesti piittaa. Jos sä syöt roskaruokaa, niin sun periaatteiden mukaan sekin on epäeettista ja tuomittavaa, koska siitä on haittaa muille edes välillisesti ja sä hyvin tiedät sen, mutta todennäköisesti et vain jaksa välittää.

[q]Minkä ignorointi? Senkö väitteen että tupakka ei ole epäterveellistä?[/q]Sen ignorointi, että sun omatkin valintas muissa asioissa aiheuttavat muille jatkuvasti suoraa tai epäsuoraa haittaa, mutta sua ei vaan kiinnosta välittää niistä asioista, koska se ois sulle epäkätevää. Se, että sitten saarnaat muille näiden tekemistä valinnoista niissä asioissa, joissa sä et sitä vapautta tarvitse ja jotka sua häiritsevät, on vähintään kaksinaismoralistista ja tekopyhää.

[q]Pah? Loistava vastaus. Mun nautinto ei ole parempi kuin jonkun muun mutta en myöskään nautinnoillani tietoisesti aiheuta muille terveyshaittoja.[/q]Hah, hah ja hah. Lyödäänkö vetoa paljonko sun kulutusvalinnat aiheuttavat maailmassa ongelmia? Ja tähänkään ei kelpaa tekosyyksi se, ettet sä tiedosta jokaikista haittaa mitä niistä on, koska todennäköisesti voisit ottaa asioista selvää jos se sua tarpeeks nappais.

[q]Tässä on tietty sulle ovi raollaan siihen maailmaan jossa maalaillaan kuvia siitä miten kaikki mahdolliset asiat mitä joku tekee vaikuttavat jossain jollain aikavälillä jotain riittävän kaukaa haettua yhteyttä seuraille jotain haittaa. Tässä keskustelussa oli kuitenkin kyse tupakasta ja sillä valinnalla on suora ja välitön vaikutus.[/q]Tässä keskustelussa on kyse nimenomaan moraalisista valinnoista. Ja jos sä vedät jotain periaatteita kehiin, ja vetoat niihin, niin silloin sun pitää myös itse pystyä seisomaan niiden periaatteiden takana loppuun asti, tai sitten myöntää ettet voi perusteella millään "välittömällä ja vahingollisella vaikutuksella muihin" yhtään mitään tässä asiassa, kun et siitä muissakaan asioissa piittaa.

[q]Taas hyvin perusteltu Mad props, sua lainatakseni. Miten niin ei ole?[/q]No kuinka vitun rautalangasta asiat pitää vääntää? Luulis ton nyt tajuavan itekin jos puoli minuuttia miettii. Jaksais joka helvetin palikkajuttua selittää kun esikouluasteikäiselle. Tupakan terveysvaikutuksilla ei ole periaatteellisella tasolla mitään merkitystä tässä asiassa, koska periaatteiden pitää olla yleispäteviä ollakseen järkeviä perusteita, ja tuo terveysvaikutus ei todellakaan sitä yhteiskunnallisella tasolla ole.

[q]*nauru* Mies kyllä osaa vaati perusteita muttei juuri tarjoa niitä itse. Hyvin trivialisoitu, mad props![/q]Sori, mä edellytän ihmisiltä omaakin aivotoimintaa. Mihin sä kaipaat tossa perusteluja? Siihen miksi sun katsontakantas edustaa fasismia? Vai mihin? Jos jotaan jää epäselväksi, niin kysy ihan rauhassa turhan huulten heiluttelun sijaan.

[q]Ana:
Niin. Ne linkit tosiaan käytiin läpi ja tultiin tulokseen, että passiivisen tupakansavun aiheuttamista terveyshaitoista on ristiriitaisia todisteita. Lueppa esim se WHO'n raportti minkä pastesin tohon. Niin kauan kun et suostu tunnustamaan sitä faktaa, meidän on ihan turha keskustella.
[/q]
Niin. Sä perustat koko argumentointisi sille oletukselle että passiivinen tupakointi ei ole terveydelle haitallista. Mä taas perustan väitteeni päinvastaiselle oletukselle. Molemmat ovat mielestään oikeassa ja käyttävät sanaa "fakta", löytäen sille tieteellistä perustelua.

Tässä asiassa siis olemme tosiaan umpikujassa koska kummankaan mielestä toinen ei tunnusta kiistatonta faktaa.

[q]
Mun mielestä on epäeettistä altistaa ihmiset tyhmyyksille, mutta en mä sua käske olemaan hiljaa.
[/q]
Ja sä et arvosta mun sävyäni?

[q]
Tutkimuksia löytyy sekä sen puolesta, että passiivinen savu on vaarallista, ja sen puolesta, että passiivinen savu ei ole vaarallista.
[/q]
ööö...ei? Yksikään tutkimus johon olen törmännyt ei ole väittänyt että "passiivinen savu ei ole vaarallista", joskin jotkin ovat vähätelleet vaarallisuuden astetta. Epäilen ettei sellaista tutkimusta löydykään ellei mennä hamaan historiaan jolloin tupakointia ei nähty edes aktiivisena versiona vaarallisena. Toisessa vaakakupissa sen sijaan on aika paljon tavaraa.

[q]
Ja ihan turha vetää tähän mukaan aktiivisen tupakoinnin haittoja, niistä ei ole kiistaa.
[/q]
Ilmeisesti kun olen käyttänyt ilmaisua "tupakka", on välittynyt käsitys että puhun aktiivisesta polttamisesta. Ei, tarkoitan kokoajan passiivista.

[q]
Se, että se on muutamissa tutkimuksissa todettu vaaralliseksi, ei tee siitä vaarallista, jos saman instituution toiset tutkimukset osoittavat, että se on vaaratonta.
[/q]
Okei, sovitaan hetkeksi että olen kanssasi samaa mieltä siitä, että passiivista tupakointia ei ole todettu kiistatta vaaralliseksi. Onko mielestäsi siis silti oikein altistaa muut savulle joka kuitenkin on toisissa tutkimuksissa todistettu vaaralliseksi ja on oma valinta missä sitä polttaa? Kun on siis kuitenkin olemassa suurikin mahdollisuus sille, että se aiheuttaa vakavia, jopa hengenvaarallisia sairauksia.

[q]pHaze:
Koska ihmisten pakottaminen jonkun mielestä oikeiden ratkaisujen tekemiseen ei ole koskaan mikään kestävä tai järkevä ratkaisumalli.
[/q]
No tässä kohtaa meillä on se näkemysero, että koska passiivista tupakointia ei saada loppumaan pyytämällä kauniisti polttamaan jossain muualla niin jotain täytyy tehdä. Ja vaikken mielelläni kieltäisi niin sitä "oikeutta" joudutaan rajoittamaan niiltä osin kun se vaarantaa muita. Meillä on myös se näkemysero, että sun mielestä passiivinen polttaminen ei ole vaarallista ja mun nähdäkseni se on. Tästä on suh vaikea edetä mihinkään.

[q]
Mikä perustelu sulle riittäisi? Joku tutkimus, jonka jälkeen vetäisit sata muuta jotka sanovat päinvastaista?
[/q]
Se, että pystyt todistamaan että passiivinen polttaminen ei ole terveydelle vaarallista. Kuten itsekin totesit, niin johtavat asiantuntijatkin ovat aiheesta hiukan eri mieltä. Joskin edelleen väitän ettei kukaan ole suoranaisesti sitä mieltä etteikö se olisi terveydelle haitallista, kyse on vain haitallisuuden asteesta. Tässä puolestaan vetoan edelleen siihen, ettei passiiviselle tupakoinnille pitäisi altistaa muita ihmisiä koska kuitenkin on olemassa myös niitä tutkimuksia jotka toteavat sen olevan hyvinkin haitallista, eli on kuitenkin suuri todennäköisyys sille että se ON tappavaa.

[q]
Itseasiassa sinä itse heti ekassa kirjoituksessasi.
---
No sen sä sait niskaan ihan sillä alentuvalla sävyllä jolla sä muille kirjotit. Jos mä olen sulle vittuillut, niin sä olet sitä suorastaan kyllä kerjännyt omilla teksteilläsi. Sitä saa mitä tilaa.
[/q]
Jos palaat hiukan taaksepäin niin sun eka kirjoitukses sisälsi aika suoria hyökkäyksiä ennekuin kirjoitin sulle yhtään mitään...sitä saa mitä tilaa.

[q]
Etkä sä nyt vittu tajua että asioista ei tee epätietoisia pelkästään se, että vaikutuksista ei joko välitä ottaa selvää tai sitten yksinkertaisesti piittaa
[/q]
Jos ei piittaa ei ole epätietoinen, mutta jos ei ota selvää niin eikö silloin nimenomaan ole tietämätön? Eli epätietoinen? Se on sitten eri juttu miksei ota selvää...

[q]
Jos sä syöt roskaruokaa, niin sun periaatteiden mukaan sekin on epäeettista ja tuomittavaa, koska siitä on haittaa muille edes välillisesti ja sä hyvin tiedät sen, mutta todennäköisesti et vain jaksa välittää.
[/q]
Mun mielestäni se onkin epäeettistä, siksi en syökään roskaruokaa. Pointtisi oli? Jos taas viittaat siihen, että jotkin valinnoistani ihan varmasti tuottavat haittaa jossain päin maailmaa niin se pitää paikkansa. Pyrin kuitenkin valinnoillani siihen ettei niin olisi, mutta ihan kaikkialle ei valitettavasti ehdi joka päivä. Nyt oli kuitenkin kyse itse tupakoinnin valitsevan ihmisen vieressä oleville aiheuttamasta selvästi havaittavissa olevasta passiivisesta tupakoinnista ja siksi viittasin siihen oveen jonka myöhemmin ennustetusti avasit...

[q]
Sen ignorointi, että sun omatkin valintas muissa asioissa aiheuttavat muille jatkuvasti suoraa tai epäsuoraa haittaa, mutta sua ei vaan kiinnosta välittää niistä asioista, koska se ois sulle epäkätevää
[/q]
Kätevä väite mutta mistä sä sen niin absoluuttisesti tiedät tuntematta mua ollenkaan? Kuten yllä totesin niin tottakai jotkin valinnoistani aiheuttavat jossain päin maailmaa haittaa, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat mua kiinnostaisi ja ettenkö yrittäisi asialle jotakin tehdä. Kun siis tiedostan näin olevan niin pyrin asian korjaamaan, mielestäni tupakoitsija ei niin tee.

[q]
Tässä on tietty sulle ovi raollaan siihen maailmaan jossa maalaillaan kuvia siitä miten kaikki mahdolliset asiat mitä joku tekee vaikuttavat jossain jollain aikavälillä jotain riittävän kaukaa haettua yhteyttä seuraille jotain haittaa. Tässä keskustelussa oli kuitenkin kyse tupakasta ja sillä valinnalla on suora ja välitön vaikutus.
---
Tässä keskustelussa on kyse nimenomaan moraalisista valinnoista. Ja jos sä vedät jotain periaatteita kehiin, ja vetoat niihin, niin silloin sun pitää myös itse pystyä seisomaan niiden periaatteiden takana loppuun asti, tai sitten myöntää ettet voi perusteella millään "välittömällä ja vahingollisella vaikutuksella muihin" yhtään mitään tässä asiassa, kun et siitä muissakaan asioissa piittaa.
[/q]
Ja niin seisonkin kuten ehkä edeltä pystyt lukemaan. Se, ettenkö piittaa muissa asioissa ei todellakaan pidä paikkaansa, ja ihmettelen miksi väität niin mua tuntematta? Kuitenkin järjellisissä rajoissa ihminen vain ei pysty eettisiin valintoihin sata prosenttisesti joka ikisessä tilanteessa juuri tuon edellä esittämäni todellisuuden johdosta, jossa vaikutukset voivat olla niin kaukana ettei jokaisen teon vaikutusta yksinkertaisesti pysty päättelemään siinä hetkessä. Tupakoinnin vaikutukset naapuripöytään voi aika helposti havaita ja valita. Jotenkin arvasin että tää taivaanrannan maalailu alkaa ihan sumutusmielessä...

[q]
Tupakan terveysvaikutuksilla ei ole periaatteellisella tasolla mitään merkitystä tässä asiassa, koska periaatteiden pitää olla yleispäteviä ollakseen järkeviä perusteita, ja tuo terveysvaikutus ei todellakaan sitä yhteiskunnallisella tasolla ole.
[/q]
Vaikka et meistä esikoululaisista pidä niin voisitko vääntää tuon lauseen rautalangasta?

[q]
Jos jotaan jää epäselväksi, niin kysy ihan rauhassa turhan huulten heiluttelun sijaan.
[/q]
...ja toi sun jatkuvan asiallinen tyylis on sitten jotain ihan muuta kun turhaa huulten heiluttelua?

[q]Grizzley:
---
Ana:
Niin. Ne linkit tosiaan käytiin läpi ja tultiin tulokseen, että passiivisen tupakansavun aiheuttamista terveyshaitoista on ristiriitaisia todisteita. Lueppa esim se WHO'n raportti minkä pastesin tohon. Niin kauan kun et suostu tunnustamaan sitä faktaa, meidän on ihan turha keskustella.
---
Niin. Sä perustat koko argumentointisi sille oletukselle että passiivinen tupakointi ei ole terveydelle haitallista. Mä taas perustan väitteeni päinvastaiselle oletukselle. Molemmat ovat mielestään oikeassa ja käyttävät sanaa "fakta", löytäen sille tieteellistä perustelua.

Tässä asiassa siis olemme tosiaan umpikujassa koska kummankaan mielestä toinen ei tunnusta kiistatonta faktaa.
[/q]

Paitsi että en perusta sitä sille oletukselle, että passiivinen tupakointi on vaaratonta. Perustan sen sille, että ilman faktoja meillä ei ole perusteita tehdä olettamuksia, tai varsinkaan muokata lainsäädäntöä rajoittamaan ihmisten elämää tai toimintaa. Sä taas oletat, että on olemassa jotain faktoja siitä, että kaikki passiivinen savu on automaattisesti vaarallista.

Mä oletan, että passiivinen savu pienissä määrissä (esim. asiakkaan nauttimissa määrissä) ei ole niin haitallista, että sen perusteella tupakointi pitäisi kieltää ravintoloissa. Sen sijaan ravintolatyöntekijöiden saama passiivisen savun annos saattaa hyvinkin olla jo haitallinen, mutta asiaa koskevat tutkimukset eivät ole päässet asiasta tulokseen. Sen takia edustankin sitä kantaa, että terveysvaikutukset eivät ole riittävä syy tupakoinnin kieltämiseen. Oon vääntänyt nyt tän ihan saman lauseen niin moneen kertaan, että jos ei vieläkään mene jakeluun, unohda koko juttu.

[q]Grizzley:
---
Mun mielestä on epäeettistä altistaa ihmiset tyhmyyksille, mutta en mä sua käske olemaan hiljaa.
---
Ja sä et arvosta mun sävyäni?
[/q]

Anteeksi. "Älyllisen prosessoinnin ja faktojen käsittämisen puutetta osoittavalle kirjoittelulle."


[q]Grizzley:
Tutkimuksia löytyy sekä sen puolesta, että passiivinen savu on vaarallista, ja sen puolesta, että passiivinen savu ei ole vaarallista.
---
ööö...ei? Yksikään tutkimus johon olen törmännyt ei ole väittänyt että "passiivinen savu ei ole vaarallista", joskin jotkin ovat vähätelleet vaarallisuuden astetta. Epäilen ettei sellaista tutkimusta löydykään ellei mennä hamaan historiaan jolloin tupakointia ei nähty edes aktiivisena versiona vaarallisena. Toisessa vaakakupissa sen sijaan on aika paljon tavaraa.
[/q]

Eli siis vaarallisuuden asteen vähättely on jotenkin eri asia kuin vaarallisuudeen kieltäminen? Jos passiivisen savun aiheuttamat terveysvaikutukset ovat statistisesti mitättömiä (eli ne voidaan laskea tilastolliseksi heilahteluksi) ei voida vetää mitään johtopäätkösiä aiheesta. Edelleen, tiedeihmiset eivät käytä niin mustavalkoista kieltä, että yksikään artikkeli ikinä toteaisi, että passivinen savu on vaaratonta. kaikki partikkelit mitä keuhkoihin joutuvat ovat tavalla tai toisella vaarallisia, mutta jos passiivisen savun vaarallisuusaste on samaa luokkaa kuin esim. pakokaasujen Espoossa, ei syytä muuttaa lainsäädäntöä mielestäni ole. Tässä tapauksessa ihmisten oikeus tupakodia todellakin ajaa yli.

[q]Grizzley:
Se, että se on muutamissa tutkimuksissa todettu vaaralliseksi, ei tee siitä vaarallista, jos saman instituution toiset tutkimukset osoittavat, että se on vaaratonta.
---
Okei, sovitaan hetkeksi että olen kanssasi samaa mieltä siitä, että passiivista tupakointia ei ole todettu kiistatta vaaralliseksi. Onko mielestäsi siis silti oikein altistaa muut savulle joka kuitenkin on toisissa tutkimuksissa todistettu vaaralliseksi ja on oma valinta missä sitä polttaa?
[/q]

Ei ole oikein altistaa, sen takia tupakoiminen tiloissa missä ihmisten on välttämätöntä käydä (julkiset liikennevälineet, virastot, työpaikat, kirjastot, etc.. paikat missä tupakointi on kielletty). Sen sijaan ravintolaan tullaan tupakoimaan. Jokainen ravintolaan tuleva asiakas tulee ravintolaan vapaaehtoisesti, eikä ole kohtuullista olettaa, että tämä henkilö tuo muassaan omat vaatimuksensa viihtyisästä ympäristöstä. Ihan samalla tavalla kuin voit muuttaa maalle pakokaasuja karkuun, voit pysyä poissa ravintoloista tupakansavua vältääksesi. Sensijaan statistisesti kovin mitättömien riskien takia et voi tulla lyömään ketään Duodecim-nipulla päähän ja väittämään terveysnatsistiseen tapaan, että sinulla on oikeus sanella, mitkä tutkimustulokset otetaan huomioon ja mitkä riskit on minimoitava.

Edelleen, mikäli kantasi olisi oikea periaate, voisit samantien edellyttää, ettei ravintoloissa juoda alkoholia, sillä sen välillisenä vaikutuksena saatat murtaa poskiluusi jos katsot jotakuta liikaa silmiin. Ja tietenkin pöydissä pitää olla pyöreät kulmat ja musan pitää olla hiljasella ja lamppujen tarpeeksi himmeitä ja vessanpöntössä turvaverkko ja jokaisella kypärä päässä. Riski loukata itsensä baarin pihalla tappelussa on tällä hetkellä huomattavasti suurempi kuin riski sairastua syöpään passiivisen tupakoinnin johdosta. Etkö näe kontrastia vaatimuksesi ja tupakoitsijoiden oikeuksien välillä?

[q]Grizzley:
Kun on siis kuitenkin olemassa suurikin mahdollisuus sille, että se aiheuttaa vakavia, jopa hengenvaarallisia sairauksia.
[/q]

Kun siis ei ole, ja totesit sen aikaisemmin samassa postauksessa itsekin.

[q]Grizzley:
No tässä kohtaa meillä on se näkemysero, että koska passiivista tupakointia ei saada loppumaan pyytämällä kauniisti polttamaan jossain muualla niin jotain täytyy tehdä. Ja vaikken mielelläni kieltäisi niin sitä "oikeutta" joudutaan rajoittamaan niiltä osin kun se vaarantaa muita. Meillä on myös se näkemysero, että sun mielestä passiivinen polttaminen ei ole vaarallista ja mun nähdäkseni se on. Tästä on suh vaikea edetä mihinkään.[/q]On se mun mielestä vaarallista. Kuten elämä jne. Se ei kuitenkaan ole vielä tarpeeksi painava syy oikeuksien rajoittamiselle.

[q]Se, että pystyt todistamaan että passiivinen polttaminen ei ole terveydelle vaarallista. Kuten itsekin totesit, niin johtavat asiantuntijatkin ovat aiheesta hiukan eri mieltä. Joskin edelleen väitän ettei kukaan ole suoranaisesti sitä mieltä etteikö se olisi terveydelle haitallista, kyse on vain haitallisuuden asteesta.[/q]Todista sä aukottomasti että se on niin suunnattoman vahingollista että asialle pitäisi jaksaa korvaansa lotkauttaa.

[q]Tässä puolestaan vetoan edelleen siihen, ettei passiiviselle tupakoinnille pitäisi altistaa muita ihmisiä koska kuitenkin on olemassa myös niitä tutkimuksia jotka toteavat sen olevan hyvinkin haitallista, eli on kuitenkin suuri todennäköisyys sille että se ON tappavaa.[/q]Mikähän sulle on suuri todennäköisyys että joku kuolee satunnaiseen passiiviseen tupakointiin jos kerran voit mielestäsi noin sanoa?

[q]Jos palaat hiukan taaksepäin niin sun eka kirjoitukses sisälsi aika suoria hyökkäyksiä ennekuin kirjoitin sulle yhtään mitään...sitä saa mitä tilaa.[/q]Ei vittuilussa olekaan mitään vikaa, mutta siihen sopisi sisällyttää myös joku pointti. Ja mä kirjotin hyökkäykseni vastineeksi sille miten sä vittuilit täällä muille. Mä en ainakaan ollu se joka täällä ensimmäisenä vittuili, deal with it.

[q]Jos ei piittaa ei ole epätietoinen, mutta jos ei ota selvää niin eikö silloin nimenomaan ole tietämätön? Eli epätietoinen? Se on sitten eri juttu miksei ota selvää...[/q]Ei, silloin välinpitämätön koska on tietoinen että on olemassa jotain mistä ottaa selvää. Sinähän tuota ignorance is bliss-asennetta aiemmin parjasit.

[q]Mun mielestäni se onkin epäeettistä, siksi en syökään roskaruokaa. Pointtisi oli?[/q]Pointtini oli, että ihmisille pitää antaa vapaus tehdä valintansa myös silloin kun se on potentiaalisesti vahingollista jonkun muun kannalta, koska muuten päädytään kieltämään elämä itsessäänkin. Sulla on vapautes olla polttamatta ja syömättä roskaruokaa, ja silti sinä haluat ruveta kieltämään muilta vapauden polttaa siellä missä haluavat, vaikkei kukaan sinua pakota edes samaan tilaan eksymään. Mikset anna muille vapautta tehdä niitä valintoja joista itse nautit?

[q]Kätevä väite mutta mistä sä sen niin absoluuttisesti tiedät tuntematta mua ollenkaan? Kuten yllä totesin niin tottakai jotkin valinnoistani aiheuttavat jossain päin maailmaa haittaa, mutta se ei tarkoita etteivätkö ne asiat mua kiinnostaisi ja ettenkö yrittäisi asialle jotakin tehdä. Kun siis tiedostan näin olevan niin pyrin asian korjaamaan, mielestäni tupakoitsija ei niin tee.[/q]Eli sulle pitää sallia ne pienet paheesi, joille et voi mitään tai joita et pysty välttämään, mutta sinä voit sanella muille mitkä ovat sellaisia paheita, jotka näillä ovat sallittuja? Ja sun arvot ovat niitä, joiden perusteella voidaan sanella pelisäännöt muille?

[q]Ja niin seisonkin kuten ehkä edeltä pystyt lukemaan. Se, ettenkö piittaa muissa asioissa ei todellakaan pidä paikkaansa, ja ihmettelen miksi väität niin mua tuntematta? Kuitenkin järjellisissä rajoissa ihminen vain ei pysty eettisiin valintoihin sata prosenttisesti joka ikisessä tilanteessa juuri tuon edellä esittämäni todellisuuden johdosta, jossa vaikutukset voivat olla niin kaukana ettei jokaisen teon vaikutusta yksinkertaisesti pysty päättelemään siinä hetkessä. Tupakoinnin vaikutukset naapuripöytään voi aika helposti havaita ja valita. Jotenkin arvasin että tää taivaanrannan maalailu alkaa ihan sumutusmielessä...[/q]Ja paskat seisot. Edelleen, periaatteet ovat ehdottomia, ei niihin jätetä aukkoja että jos mä nyt vähän tätä tai tota, niin ei se haittaa. Niin kauan kuin sä istut siinä koneen ääressä naputtelemassa internettiin juttuja vapaa-ajallasi, niin sulla on jonkun verran matkaa siihen että olisit niin täydellinen ihminen että voit tulla sanelemaan muille miten näiden pitää käyttäytyä tai elää.

[q]Vaikka et meistä esikoululaisista pidä niin voisitko vääntää tuon lauseen rautalangasta?[/q]No huoh. Jos pelkän periaatteen pitäisi riittää perusteluksi, niin sen periaatteen pitää olla ehdoton ja täysin pätevä. Muuten sitä ei voi käyttää perusteluna, koska siinä on aukkoja, ja tällöin asiat pitää arvioida tapauskohtaisesti eikä vedota sokeasti siihen että "se vahingoittaa muita". Muutenhan minä voisin samaa periaatetta ja väitettä käyttäen perustella suurinpiirtein kaiken kieltämisen maailmassa hengittämisestä lähtien. Ja se ei olisi kovin järkevää, eihän? Joten sinun on pakko myöntää että muiden vahingoittamisen perusteella ei voida vetää periaatepäätöksiä jonkun asian kieltämisestä.

[q]...ja toi sun jatkuvan asiallinen tyylis on sitten jotain ihan muuta kun turhaa huulten heiluttelua?[/q]Joo, mulla on pointtiakin.

[q]Ana:
Mä oletan, että passiivinen savu pienissä määrissä (esim. asiakkaan nauttimissa määrissä) ei ole niin haitallista, että sen perusteella tupakointi pitäisi kieltää ravintoloissa. Sen sijaan ravintolatyöntekijöiden saama passiivisen savun annos saattaa hyvinkin olla jo haitallinen, mutta asiaa koskevat tutkimukset eivät ole päässet asiasta tulokseen. Sen takia edustankin sitä kantaa, että terveysvaikutukset eivät ole riittävä syy tupakoinnin kieltämiseen. Oon vääntänyt nyt tän ihan saman lauseen niin moneen kertaan, että jos ei vieläkään mene jakeluun, unohda koko juttu.
[/q]
Ja mikä ero mahtaa olla asiakkaan ja työntekijän terveydellä? Ja millä se mainitsemasi annos mitataan? Joku käy baareissa ja ravintoloissa enemmän ja saattaa hyvinkin altistua lähes samoille määrille kuin työntekijä, mutta se ei susta ole yhtä vaarallista? Ymmärrän kyllä kantasi ja se on ihan mennyt jakeluun mutta sen perustelut edelleen ontuvat vaikka mielipiteesi on selkeä.

Jos nyt taas hiukan kärjistetään niin pitääkö siis odottaa sitä hetkeä jona joka ikinen tutkija maailmassa on tasan samaa mieltä siitä, että passiivinen tupakointi on terveydelle niin vaarallista että riittävä suhdeluku kuolleita tuhannesta täyttyy ennenkuin voidaan todeta että sitä tupakointia voisi ehkä harrastella paikoissa joissa muut eivät sille altistu? Eikö siihen riitä se että kuitenkin valtaosa tutkimuksista osoittaa sen olevan kuitenkin vähintäänkin joissain määrin vaarallista? Miksi siis pitää altistaa muut sun valinnoille vaikka sille on vaihtoehto? Eli älä huoli mun ymmärryksestä, haen vain sitä raja-arvoa jolloin sun mielestä terveys on riittävä peruste.

[q]
Grizzley:
---
Mun mielestä on epäeettistä altistaa ihmiset tyhmyyksille, mutta en mä sua käske olemaan hiljaa.
---
Ja sä et arvosta mun sävyäni?
---
Anteeksi. "Älyllisen prosessoinnin ja faktojen käsittämisen puutetta osoittavalle kirjoittelulle."
[/q]
Sulle on helppoa nimittää keskustelukumppania tyhmäksi kun tämä on eri mieltä ja mun puolestani saat niin rauhassa tehdä kun syytkin siihen on niin hellyttävän selkeitä. Joskus tulet kuitenkin omaamaan riittävän määrän kokemusta havaitaksesi että vaikket itse ymmärrä toisen ajatusmaailmaa ei se tee siitä automaattisesti tyhmää. Samaan aikaan kun nimittelet muita omat perustelusi pohjautuvat ihan samalla tavalla kiistanalaisiin tutkimuksiin ja prosessointi joidenkin asioiden kohdalla vaatii tarkennusta jota sulle kärsivällisesti tarjotaan. Se ei kuitenkaan saa mua nimittämään sua tyhmäksi.

[q]
Eli siis vaarallisuuden asteen vähättely on jotenkin eri asia kuin vaarallisuudeen kieltäminen?
[/q]
Siitä jakeluun menemisestä puheen ollen, tätä olen yrittänyt kokoajan tuoda esille. Se on siksi eri asia, että vaarallisuus kuitenkin myönnetään, eli itse vaarallisuutta ei käsittääkseni kukaan ole tutkimuksissaan kiistänyt. Se on myös siksi eri asia, että vaikka jotkin tutkimukset näyttävät löytävän marginaalisia lukuja, niin toiset löytävät aika hurjia lukuja ja kun tutkimusten määrä kasvaa, kasvaa myös vaihtelu. Eli kerran vielä: miksi pitää ottaa se riski että kiistellystä aiheesta saadut todisteet ovat ristiriitaisia ja kärjistetysti sanottuna joku saattaa kuolla sillä välin kun asiaa äimistellään?

Ajan tätä pointtia takaa niin kiivaasti ehkä sen takia, että veljeni syntyi vaikeasti kehitysvammaisena ja myöhemmin kuoli aikanaan johtuen lääkityksestä jota äidilleni annettiin raskaudenaikaisiin komplikaatioihin ja jonka vaikutuksista silloin kiisteltiin. Eli uutta lääkettä annettiin koska silloin uskottiin enemmän niihin tuloksiin jotka näyttivät positiivisilta ja myöhemmin todettiin että hups, oltiinkin väärässä ja tulokset olivat aika katastrofaalisia. Laillasi ajattelevat ihmiset (en siis sano sinä) perustelivat käytön sillä, että tulokset näyttivät rohkaisevilta ja lääkettä käytettiin vaikka vaihtoehtokin olisi edelleen olllut olemassa. Samasta syystä olisi mielestäni oikein olla altistamatta muita ihmisiä passiiviselle tupakoinnille kunnes todistetaan että riskejä yksinkertaisesti ei ole. Ja mikäli sitä ei voida tehdä muilla keinoin kuin rajoittamalla tupakointia julkisissa tiloissa niin so be it.

[q]
Sen sijaan ravintolaan tullaan tupakoimaan. Jokainen ravintolaan tuleva asiakas tulee ravintolaan vapaaehtoisesti, eikä ole kohtuullista olettaa, että tämä henkilö tuo muassaan omat vaatimuksensa viihtyisästä ympäristöstä. Ihan samalla tavalla kuin voit muuttaa maalle pakokaasuja karkuun, voit pysyä poissa ravintoloista tupakansavua vältääksesi.
[/q]
Tässä ajauduttaisiin väittelyyn siitä kumman oikeus on oikeutetumpi ja se ei johda varmaan mihinkään. Samalla voitaisiin kysyä että tullaanko ravintolaan todella tupakoimaan, minä en ainakaan tule jne. Olet oikeassa siinä ettei ole kohtuullista aina vaatia että ympäristön pitää olla juuri minun mieltymysteni mukainen, mutta samalla kuitenkin sanot että sen pitäisi olla tupakoitsijan mieltymysten mukainen koska "ravintolaan tullaan tupakoimaan". Erikoinen luuppi. Tässä kohtaa pointtini on siis se, että tupakoitsija voi valita polttaa vaikka ulkona tai erikseen sille tarkoitetussa tilassa, tupakoimaton sen sijaan ei oikein voi sitä ilmaa valita ellei niitä savuttomia paikkoja ole.

[q]
Edelleen, mikäli kantasi olisi oikea periaate, voisit samantien edellyttää, ettei ravintoloissa juoda alkoholia, sillä sen välillisenä vaikutuksena saatat murtaa poskiluusi jos katsot jotakuta liikaa silmiin. Ja tietenkin pöydissä pitää olla pyöreät kulmat ja musan pitää olla hiljasella ja lamppujen tarpeeksi himmeitä ja vessanpöntössä turvaverkko ja jokaisella kypärä päässä. Riski loukata itsensä baarin pihalla tappelussa on tällä hetkellä huomattavasti suurempi kuin riski sairastua syöpään passiivisen tupakoinnin johdosta. Etkö näe kontrastia vaatimuksesi ja tupakoitsijoiden oikeuksien välillä?
[/q]
Siis nytkö ihan tosissasi kysyt? Etkö siis näe mitään eroa sillä että joku kännipäissään lyö toista ja passiivisen tupakoinnin aiheuttamien terveysriskien välillä? Siis ihan periaatteellisella tasolla, jos hetkeksi unohdetaan erimielisyys tutkimustuloksista. Tupakointisi aiheuttaa passiivisen haitan suoraan (=välittömästi) ilman valintatilannetta, alkoholi siinä tapauksessa että jollain yksilöllä on liikaa testosteronia etyylialkoholin seassa veressä ja sillä on hiukan huono vaikutus yksilöön ja se päättää mätkäistä. Eli välillisesti ja satunnaisesti. Ei jokainen lyö kännissä mutta tupakansavua hengitän joka kerta kun vieressäni poltat.

---
Grizzley:
Kun on siis kuitenkin olemassa suurikin mahdollisuus sille, että se aiheuttaa vakavia, jopa hengenvaarallisia sairauksia.
---
Kun siis ei ole, ja totesit sen aikaisemmin samassa postauksessa itsekin.
[/q]
Totesinko? Missähän mahdoin niin tehdä? Sen siitä saa kun joutuu keskittymään töihinkin välillä, sitä en kyllä todellakaan tarkoittanut

[q]Grizzley:
Ei jokainen lyö kännissä mutta tupakansavua hengitän joka kerta kun vieressäni poltat.[/q]Mutta ei passiivinen tupakansavukaan ole välttämättä tippaakaan haitallista sinulle, etkä todennäköisesti tule ikinä kärsimään mistään sen aiheuttamista terveyshaitoista vaikka kävisitkin kerran viikossa ravintolassa tai baarissa. Tupakansavu ei siis ole suoraan vahingollista, se ainoastaan lisää terveyshaittojen riskiä suurissa määrin nautittuna, täsmälleen kuten alkoholikin.

[q]pHaze:
Meillä on myös se näkemysero, että sun mielestä passiivinen polttaminen ei ole vaarallista ja mun nähdäkseni se on.
---
On se mun mielestä vaarallista. Kuten elämä jne. Se ei kuitenkaan ole vielä tarpeeksi painava syy oikeuksien rajoittamiselle.
[/q]
Selvä. Sun mielestä on siis ihan ok tietoisesti altistaa muut sun itse valitsemallesi myrkylle ja sen aiheuttamille terveyshaitoille. Eihän siinä sitten mitään.

[q]
Jos palaat hiukan taaksepäin niin sun eka kirjoitukses sisälsi aika suoria hyökkäyksiä ennekuin kirjoitin sulle yhtään mitään...sitä saa mitä tilaa.
---
Ei vittuilussa olekaan mitään vikaa, mutta siihen sopisi sisällyttää myös joku pointti. Ja mä kirjotin hyökkäykseni vastineeksi sille miten sä vittuilit täällä muille. Mä en ainakaan ollu se joka täällä ensimmäisenä vittuili, deal with it.
[/q]
Lue ensin omat tekstisi ja pelleile sitten deal with it lausuntojen kanssa, saat itsesi näyttämään todella idiootilta. Justhan sä edellisessä sanoit että vittuilit mulle koska vittuilin sulle ensin. Päätä. Jos puolustit jonkun oikeuksia niin se on ihan fine mutta älä sekoile ja opi lopettamaan suunsoitto kun se ei ole enää tarpeen.

[q]
Jos ei piittaa ei ole epätietoinen, mutta jos ei ota selvää niin eikö silloin nimenomaan ole tietämätön? Eli epätietoinen? Se on sitten eri juttu miksei ota selvää...
---
Ei, silloin välinpitämätön koska on tietoinen että on olemassa jotain mistä ottaa selvää. Sinähän tuota ignorance is bliss-asennetta aiemmin parjasit.
[/q]
jjjjjust. Eli sä selvität jokaisen valintasi potentiaaliset vaikutukset hamaan loppuun asti joka päivä ja joka tilanteessa? Koska jos et tee niin niin sitten olet välinpitämätön joka oli se kaikkein pahin?

[q]
Mun mielestäni se onkin epäeettistä, siksi en syökään roskaruokaa. Pointtisi oli?
---
Pointtini oli, että ihmisille pitää antaa vapaus tehdä valintansa myös silloin kun se on potentiaalisesti vahingollista jonkun muun kannalta, koska muuten päädytään kieltämään elämä itsessäänkin.
[/q]
Ai se kieltää sulta elämän kokonaan jos et saa polttaa ravintolassa? Sultahan on siis jo kielletty elämä koska on olemassa paljon paikkoja joissa et saa polttaa. Suhteellisuudentaju on lainassa tänään?

[q]
Sulla on vapautes olla polttamatta ja syömättä roskaruokaa, ja silti sinä haluat ruveta kieltämään muilta vapauden polttaa siellä missä haluavat, vaikkei kukaan sinua pakota edes samaan tilaan eksymään. Mikset anna muille vapautta tehdä niitä valintoja joista itse nautit?
[/q]
Eli sä taas sallisit kaiken, riippumatta siitä vahingoittaako se muita. Siis lait peruutetaan ja anarkiaa kehiin, murhat ja raiskaukset sallituiksi koska muutenhan herrajumala sulta kielletään elämä? Eihän sun ois kuitenkaan pakko hankkiutua samaan tilaan ryöstömurhaajan kanssa mutta pitäähän sillä rassukalla olla vapaus toteuttaa itseään? Ja ei, en nyt vertaa murhaa ja röökiä vaan tota sun periaatetta siitä että kaikki pitää sallia koska kaikilla pitää olla oikeus naatiskella niinkun ite huvittaa. Ei siinä sitten mitään, nyt tiedän missä seisot. Loput tekstistäsi menikin sitten ulos ikkunasta, jotenkin ei jaksanut enää paneutua vastaamaan...

[q]
...ja toi sun jatkuvan asiallinen tyylis on sitten jotain ihan muuta kun turhaa huulten heiluttelua?
---
Joo, mulla on pointtiakin.
[/q]
Jep, joka nyt tuli aika hyvin esiin. Jännää muuten miten muilla ei ole pointtia jos se eroaa sun näkemyksestäsi...

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]