Tupakoinnin kieltäminen ravintoloissa

[q]AnderS:
Please! Onko joku todistettavasti kuollut röökin savuun?
En usko! Jos olis, röökiä ei varmaankaan sais polttaa missään.

Toi sun kommenttis "tupakoimalla tapat muita" on niin
laimee väitteenä(koska faktaa siinä ei ole muruakaan), että mä en suostu ottamaan sitä
vähääkään vakavasti.
[/q]
Ootsä nyt ihan tosissas? *täh* Siis ihanko vakavissas siellä koneen äärellä naputtelet tollasia? Toivottavasti ton oli vaan tarkotus provosoida koska jos oot oikeesti tota mieltä niin olet päivittäin vaaraksi itsellesi eikä tää nyt viitannu röökinpolttoon

Kaverin kanssa keskusteluhan tuntuu samalta kun juustoraastimella masturbointi. Pakko lopettaa tähän kun poika suvereenisti väistelee argumentit joihin ei pysty vastaamaan ja argumentointi ylipäätään näkyy olevan totaalisen hukkaan heitettyä puuhaa...onnea elämään!

[q]AnderS:

Please! Onko joku todistettavasti kuollut röökin savuun?
En usko! Jos olis, röökiä ei varmaankaan sais polttaa missään.
[/q]

Kuollu en oo, mut astma- ja allergialääkkeitä kuluu ihan kivasti :P Eli kärjistettynä mä maksan mun lääkkeistä, että muut saa polttaa tupakkaa mun läheisyydessä.

Edit: nojoo, korjattakoon nyt sen verran, että pelkästään tupakoinnin takia ei tarvi lääkkeitä käyttää, mutta bileissä yleensä tulee tarve vasta siinä vaiheessa kun joku tulee polttelemaan siihen viereen. Eli bileisiin joissa ei saa polttaa sisällä ei tarvi ottaa lääkkeitä mukaan.

[q]Grizzley:
---
Ana:
Grizzley:
Eihän kukaan kai sentään tosissaan yritä perustella sitä, että tupakoitsijoilla olis jonkunlainen oikeus tuupata täysin kiistatta tappavaksi osoitettua myrkkyä muitten ihmisten hengitysilmaan. Eihän?

---

Ei, jos se passiivisen tupakoinnin vaarat olisi kiistatta osoitettu. Nyt ei ole, vaikka muuta väitetään.

---

Voi kristus Sovitaan hetkeksi että väitteesi pitää paikkansa. Sun mielestä siis pitäisi ensin todistaa että tupakointi tappaa 100% varmuudella kaiken mahdollisen ympärillä olevan? Vasta sen jälkeen voidaan kieltää se, että joku joka ei edes kykene omalla kohdallaan järjelliseen ajatteluun sen vertaa että ei polttaisi, ei altistaisi muita sen savulle?
[/q]

Ei. Mun mielestä tupakointi ravintoloissa pitää kieltää, kuten varmaan huomasit kirjoituksestani. Sensijaan passiivisen tupakoinnin syöpä- tai terveysvaikutuksia ei ole kiistattomasti todistettu, toisin kuin aktiivisen tupakoinnin. Besides, tässä tullaan taas tähän, onko tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa pienempi kuin savuttoman oikeus olla savuttomassa ilmassa? Mikäli passiivisessa tupakansavussa ei oikeasti olekaan terveyshaittaa, muuttuuko asetelma?

[q]Grizzley:
Ihan kysymyksenä, eikö ennemmin pitäisi olla 100% varmaa että se EI tapa ennenkuin se sallitaan tiloissa joissa muut ei polta? Eihän sun herrajumala sallita vievän pommia lentokoneeseen ihan vaan sillä perustelulla että "ei oo ihan sata prosenttisen varmaa että ihan kaikki kuolee jos se paukahtaa? Hiukan on joo extreme esimerkki mutta ymmärtänet nyt logiikan?
[/q]

Joo, oishan se hyvä jos tästä asiasta saatais vihdoinkin luotettavia tutkimustuloksia. Tässä pyörii vaan niin isot rahat, että puolueettomien tutkimusten tekeminen on hankalaa. Monia tutkimuksia on tehty, ristiriitaisi tuloksin.

[q]Grizzley:
---
AnderS:
Please! Onko joku todistettavasti kuollut röökin savuun?
En usko! Jos olis, röökiä ei varmaankaan sais polttaa missään.

Toi sun kommenttis "tupakoimalla tapat muita" on niin
laimee väitteenä(koska faktaa siinä ei ole muruakaan), että mä en suostu ottamaan sitä
vähääkään vakavasti.

---

Ootsä nyt ihan tosissas? *täh* Siis ihanko vakavissas siellä koneen äärellä naputtelet tollasia? Toivottavasti ton oli vaan tarkotus provosoida koska jos oot oikeesti tota mieltä niin olet päivittäin vaaraksi itsellesi eikä tää nyt viitannu röökinpolttoon

Kaverin kanssa keskusteluhan tuntuu samalta kun juustoraastimella masturbointi. Pakko lopettaa tähän kun poika suvereenisti väistelee argumentit joihin ei pysty vastaamaan ja argumentointi ylipäätään näkyy olevan totaalisen hukkaan heitettyä puuhaa...onnea elämään!
[/q]

Jos itse omaisit pienen ripaukse sisälukutaitoa, ymmärtäisit varmaan että Grizzley puhuu passiivisesta tupakansavusta. On ihan eri asia kiskoa aktiivisesti aski röökiä päivässä kun käydä viikonloppuisin baarissa.

Sanotaan nyt vielä selvennyksen vuoksi uudelleen:

Passiivisen tupakoinnin vaaroja ei ole kiistattomasti osoitettu. Ennenkuin on, ei oikein voida perustella päätöksiä tutkimustiedoilla, koska molemmilla vastapuolilla on käytössään omaa kantaansa tukevia tutkimuksia.

Epämukavaa se varmasti on, mutta monien mielestä alkoholinkäyttökin ravintoloissa on epämukavaa. Ja alkoholinkäyttö ravintoloissa on kiistatta aiheuttanut ei alkoholia juoneille terveyshaittoja

[q]Ana:
Passiivisen tupakoinnin vaaroja ei ole kiistattomasti osoitettu.[/q]

Mikä tekee näistä tutkimustuloksista kiistanalaisia?

Passiivinen tupakointi lyhentää tupakoimattomien ihmisten ikää
Britanniassa harkitaan tupakointikieltoa (passiivinen tupakointi on vaarallisempaa kuin luultiin)
Public smoking ban slashes heart attacks
Smoking gun
Passive smoking dents children's IQ
WHO study links common cancers to smoking
Light smokers heavily at risk of heart attack

Sivuhuomautuksena; yritin joku aika sitten tutkimusta joka kumoaisi passivisen tupakoinnin vaikutuksia. En löytänyt ainuttakaan, mut luen mielenkiinnolla jos joku semmosen kaivaa esiin*joo*

[q]Grizzley:
---
AnderS:
Please! Onko joku todistettavasti kuollut röökin savuun?
En usko! Jos olis, röökiä ei varmaankaan sais polttaa missään.

Toi sun kommenttis "tupakoimalla tapat muita" on niin
laimee väitteenä(koska faktaa siinä ei ole muruakaan), että mä en suostu ottamaan sitä
vähääkään vakavasti.

---

Ootsä nyt ihan tosissas? *täh* Siis ihanko vakavissas siellä koneen äärellä naputtelet tollasia? Toivottavasti ton oli vaan tarkotus provosoida koska jos oot oikeesti tota mieltä niin olet päivittäin vaaraksi itsellesi eikä tää nyt viitannu röökinpolttoon

Kaverin kanssa keskusteluhan tuntuu samalta kun juustoraastimella masturbointi. Pakko lopettaa tähän kun poika suvereenisti väistelee argumentit joihin ei pysty vastaamaan ja argumentointi ylipäätään näkyy olevan totaalisen hukkaan heitettyä puuhaa...onnea elämään!
[/q]

Ihan selvennykseksi, mä olen koko ajan puhunut
passiivisesta tupakoinnista. Mä tiedän tupakoinnin(myös passiivisen) haitat ja vaarat.
Se että aiheuttaisin(tietoisesti) terveysriskejä omalla röökinpoltollani muille,
on mulle vähän kaukaa haettua. Tupakointia on nykyisellään rajoitettu
niin paljon ettei sillä enää hirveästi pitäisi pystyä terrorisoimaan muita.
Omalla toiminnalla voi paljon myös vaikuttaa siihen, joutuuko joku alttiiksi
savulle vai ei. Jos tupakoi vain sille sallitulla paikalla, ei siitä pitäisi hirveästi
haittaa koitua savuttomille.Vaikka eihän nämä toimenpiteet vähennä röökin myrkyllisyyttä...
Aiheeseen palatakseni niin ravintola on yksi pahimpia paikkoja
passiiviselle tupakoinnille. Ajatuken tasolla kieltää röökin poltto
ravintolasta on kaunis ja palvelisi meitä kaikkia, jopa tupakanpolttajia.
Jos siitä ei koituisi niin paljon käytännön ongelmia, olisin valmis puoltamaan kieltoa.

Jos syytät mua provosoinnista, ei toi sun linjaus kyllä ole sen kummempi*piis*

[q]kilobitti:
---
Ana:
Passiivisen tupakoinnin vaaroja ei ole kiistattomasti osoitettu.
---


Mikä tekee näistä tutkimustuloksista kiistanalaisia?

<clip>

Sivuhuomautuksena; yritin joku aika sitten tutkimusta joka kumoaisi passivisen tupakoinnin vaikutuksia. En löytänyt ainuttakaan, mut luen mielenkiinnolla jos joku semmosen kaivaa esiin*joo*
[/q]

WHO

"No increase in risk was detected in subjects whose exposure to spousal or workplace ETS ended more than 15 years earlier. Ever exposure to ETS from other sources was not associated with lung cancer risk. Risks from combined exposure to spousal and workplace ETS were higher for squamous cell carcinoma and small-cell carcinoma than for adenocarcinoma, but the differences were not statistically significant. CONCLUSIONS: Our results indicate no association between childhood exposure to ETS and lung cancer risk. We did find weak evidence of a dose-response relationship between risk of lung cancer and exposure to spousal and workplace ETS. There was no detectable risk after cessation of exposure."

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9776409&dopt=Abstract

ETS = Environmental Tobacco Smoke eli passiivista tupakansavua. Noita tutkimuksia ettiessä kannattaa huomioida, että mistään ei löydy tutkimusta joka sanoo että tupakointi ei aiheuta syöpää. Kyse on passiivisesta, lyhytkestoisesta altistuksesta. Esim. alkoholin haittoja tutkittaessa ei voida rinnastaa rapajuopoilla tehtyjä tutkimuksia kohtuukäyttäjiin.

Ravintoloiden työntekijöiden altistus onkin sitten ihan eri luokkaa, siitä en löytänyt varsinaisia tuloksia mistään. Sensijaan olen hieman skeptinen muutaman viikottaisen ravintolaillan passiivisen savun katastrofaalisista terveysvaikutuksista. Tietenkin astmaatikoilla tai muilla kroonisia hengityselinsairauksia sairastavilla on tukalampi olla, mutta he ovat niin pieni vähemmistö, ettei heitä voida realistisesti ottaa huomioon näin isossa mittakaavassa kun tehdään päätöksiä esim. ravintoloiden savuttomuudesta.

jes!!! kohta voi bilettää paremmin niin ettei tarvii kesken hyvien biisien katkaista ajatusta ja alkaa nyrpistelee nenää..
varsinkin kun ei itse polta niin bileissä varsinkin pienissä tiloissa ei oo kiva kun porukka jortsuu vieressä jointti suussa...

mut toisaalta säälittää et nikotiinin orjat joutuu sit mennä pihalle...

Wuhuu! Kiitos hyvästä vastauksesta - saatiin sitä passiivisen tupakoinnin haittojen kiistanalaisuutta esiin*joo*

[q]Ana:
"We did find weak evidence of a dose-response relationship between risk of lung cancer and exposure to spousal and workplace ETS. There was no detectable risk after cessation of exposure."[/q]

Mutta:

The fact that the evidence was described as "weak" has been interpreted by the tobacco industry and its supporters as evidence that the ETS-lung cancer link has been "disproven." In reality, the "weakness" of the evidence stems from the fact that the risk of ETS for individuals is small, making it difficult to detect through epidemiology. In addition to epidemiology, however, several other types of scientific evidence (including animal experiments, chemical constituent analysis of ETS, and human metabolic studies) support the WHO and EPA conclusions.

Summaten:

Most experts believe that moderate, occasional exposure to secondhand smoke presents a low risk to nonsmokers, but a growing body of research suggests that risks to nonsmokers may be greater than previously believed. One recent study in the British Medical Journal found that exposure to secondhand smoke increases the risk of heart disease among non-smokers by as much as 60 percent

http://en.wikipedia.org/wiki/Secondhand_smoke#Passive_smoking

[q]kilobitti:
Summaten:

Most experts believe that moderate, occasional exposure to secondhand smoke presents a low risk to nonsmokers, but a growing body of research suggests that risks to nonsmokers may be greater than previously believed. One recent study in the British Medical Journal found that exposure to secondhand smoke increases the risk of heart disease among non-smokers by as much as 60 percent

http://en.wikipedia.org/wiki/Secondhand_smoke#Passive_smoking
[/q]

Jep, eli vahvaa näyttöä on siitä, että passiivinen tupakointi aiheuttaa terveysriskejä. Vahvaa näyttöä on myös siitä, että se ei aiheuta. Tässä kannattaisi myös erotella eri savuympäristöt; sisällä tupakoivan puolison kanssa elävä ihminen altistuu ihan eri määrissä passiiviselle savulle kuin silloin tällöin ravintolassa käyvä ihminen. Vaikka passiivinen tupakointi todennäköisesti aiheuttaakin terveyshaittoja, pitää punnita tarkkaan ovatko nämä terveyshaitat niin vakavia, että ravintolatupakointi voidaan näihin seikkoihin nojaten kieltää. Edelleen, ottaisin tähän vertaukseksi alkoholin; alkoholin suurkäytöllä on terveyshaittoja, mutta silloin tällöin ravintolassa juominen, vaikka onkin hieman terveyshaittaista, ei aseta asiakasta niin suureen riskiin, että siihen tarvitsisi lainsäädännöllä puuttua.

Mukavuustekijät on sitten asia erikseen, sekä sosiaaliset tekijät. Tärkeintä imho tupakkalainsäädäntöä pohdittaessa olisi miettiä mahdollisimman tehokkaita keinoja ehkäistä tupakoinnin aloittamista sen sijaan, että yritetään saada jo tupakoivia lopettamaan. Kysynnän ja tarjonnan lait pätevät tässäkin; ongelmaa ei poisteta poistamalla tarjontaa, vaan vähentämällä kysyntää. Sen takia juuri itse tuen tupakointikieltoa, sillä se tekisi tupakoinnista vähemmän luontevan vaihtoehdon ravintoloissa, missä monet polttavat ensimmäiset tupakkansa ja lopetettuaan ratkeavat uudelleen.

Ei mulla muuta :)

[q]Ana:Jep, eli vahvaa näyttöä on siitä, että passiivinen tupakointi aiheuttaa terveysriskejä. Vahvaa näyttöä on myös siitä, että se ei aiheuta.[/q]

Itse en havainnut kyllä mitään erityisen vahvaa näyttöä siitä että se ei aiheuta, mut pointti tuli selväksi*hymy*

[q]Sen takia juuri itse tuen tupakointikieltoa, sillä se tekisi tupakoinnista vähemmän luontevan vaihtoehdon ravintoloissa, missä monet polttavat ensimmäiset tupakkansa ja lopetettuaan ratkeavat uudelleen.[/q]

Totta, esim. mun tekee mieli tupakkaa lähes vain ja ainoastaan silloin kun muut porukassa polttavat.

[q]Ana:
Sensijaan passiivisen tupakoinnin syöpä- tai terveysvaikutuksia ei ole kiistattomasti todistettu, toisin kuin aktiivisen tupakoinnin.
[/q]
Tää taas on aikalailla akateeminen väittely, ikäänkuin se viimeinen oljenkorsi johon tupakoitsijat usein tarttuvat...tosin useimmat ymmärtävät sitä jo välttää. On totta että tutkimustuloksia löytyy monenlaisia, mutta se, että jostakin asiasta löytyy ristiriitaisia tutkimuksia, pitää myös osata tulkita oikein ja tarkastella mistä itse tutkimuksissa on kyse. Kaikki tutkimukset ovat kyllä täysin kiistatta todenneet passiivisen tupakoinnin olevan terveydelle vaarallista, en usko että pystyt kaivamaan mistään tutkimusta joka väittäisi että siitä ei olisi minkäänlaisia terveyshaittoja. Sen sijaan on tutkimuksia joissa lähinnä selvitellään niitä määriä jotka vaikutuksia aiheuttavat, sekä lopullista vaarallisuutta.

Keskustelua tutkijoiden kesken siis käydään lähinnä kysymyksillä onko passiivinen tupakointi tappavaa vai "vain" vahingollista, ja missä määrin sille pitää altistua jotta vaikutukset ovat huomattavia. Faktana kuitenkin pysyy siis edelleen tupakan -myös muiden polttamana- kiistaton vahingollisuus, ja sitä kautta tupakoinnin julkisissa tiloissa pitäisi olla lähtökohtaisesti kiellettyä.

[q]
Besides, tässä tullaan taas tähän, onko tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa pienempi kuin savuttoman oikeus olla savuttomassa ilmassa?
[/q]
Tottakai, koska tupakoimattomuus ei vahingoita kenenkään terveyttä.

[q]
Mikäli passiivisessa tupakansavussa ei oikeasti olekaan terveyshaittaa, muuttuuko asetelma?
[/q]
Mikäli jossain vaiheessa tiede toteaa että "hups, oltiin väärässä, passiivinen tupakointi onkin ihan kiva juttu ja tekee keuhkoista entistä punakammat" niin kyllä, silloin sitä ei tietenkään ole tarvis kieltää.

[q]Grizzley:
---
Ana:
Sensijaan passiivisen tupakoinnin syöpä- tai terveysvaikutuksia ei ole kiistattomasti todistettu, toisin kuin aktiivisen tupakoinnin.

---

Tää taas on aikalailla akateeminen väittely, ikäänkuin se viimeinen oljenkorsi johon tupakoitsijat usein tarttuvat...tosin useimmat ymmärtävät sitä jo välttää. On totta että tutkimustuloksia löytyy monenlaisia, mutta se, että jostakin asiasta löytyy ristiriitaisia tutkimuksia, pitää myös osata tulkita oikein ja tarkastella mistä itse tutkimuksissa on kyse. Kaikki tutkimukset ovat kyllä täysin kiistatta todenneet passiivisen tupakoinnin olevan terveydelle vaarallista, en usko että pystyt kaivamaan mistään tutkimusta joka väittäisi että siitä ei olisi minkäänlaisia terveyshaittoja. Sen sijaan on tutkimuksia joissa lähinnä selvitellään niitä määriä jotka vaikutuksia aiheuttavat, sekä lopullista vaarallisuutta.

Keskustelua tutkijoiden kesken siis käydään lähinnä kysymyksillä onko passiivinen tupakointi tappavaa vai "vain" vahingollista, ja missä määrin sille pitää altistua jotta vaikutukset ovat huomattavia. Faktana kuitenkin pysyy siis edelleen tupakan -myös muiden polttamana- kiistaton vahingollisuus, ja sitä kautta tupakoinnin julkisissa tiloissa pitäisi olla lähtökohtaisesti kiellettyä.
[/q]

Niin. Kyseessä ei ollut viimeinen oljenkorsi vaan argumentti siitä, että passiivisen tupakoinnin vaaroja on mahdollisesti liioiteltu. Mun mielestä ei voida mitenkään kiistattomasti sanoa että ihmisellä pitäisi olla oikeus olla savuttomassa ilmassa tunnustamatta sitä tosiasiaa, että ihmisellä on myös oikeus tupakoida. Tupakoivalla ihmisellä pitäisi olla oikeus käydä ravintolassa siinä missä savuttomallakin. Se, kenen etu on suurempi etu, on imho eettinen kysymys, koska passivisen tupakoinnin lyhytaikaisen ja satunnaisen altistumisen kiistattomia haittoja ei ole vielä esitetty. Ravintolatyöntekijöiden kannalta asia on toki eri, mutta nyt taidettiin puhua muiden asiakkaiden viihtyvyydestä. Kenen viihtymys on arvokkaampaa, tupakoivan vai savuttoman? Tää taitaa olla se ydinkysymys tässä aiheessa, ei se, kuoleeko Tero Tervaton keuhkosyöpään käytyään muutaman kerran viikossa ravintolassa kymmenen vuoden ajan.

Sen lisäksi, tupakointikaan ei ole tappavaa, vaan lisää riskiä sairastua syöpään tai muihin tauteihin. Tässä mielessä tutkijat eivät väittele onko passiivinen tupakointi tappavaa vai epäterveellistä, vaan lähinnä kuinka epäterveellistä se on, ja kannattaako sen epäterveellisyyden takia lähteä muuttamaan yhteiskuntaa laein. Mikäli passiivisen tupakoinnin terveyshaitta on statistisesti mitätön, on kohtuutonta edellyttää tupakoitsijoita muuttamaan tapojaan terveyshaittoihin vedoten. Mukavuus- ja ympäristötekijät ovat sitten asia erikseen, edelleen.

[q]Grizzley:

---

Besides, tässä tullaan taas tähän, onko tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa pienempi kuin savuttoman oikeus olla savuttomassa ilmassa?

---

Tottakai, koska tupakoimattomuus ei vahingoita kenenkään terveyttä.
[/q]

Onko terveys ainoa kriteeri määritellä lainsäädäntö? Tolta kantilta katsottuna alkoholin myyntikin pitäisi kieltää; se kiistattomasti vahingoittaa terveyttä. Ja rasva myös. Ja suola. Ei kaikkea epäterveellistä voida kieltää, eikä jokaista terävää kulmaa pehmustaa. Elämässä sattuu ja tapahtuu, ja toiset ihmiset itse valitsevat nautintoaineen terveytensä kustannuksella. Se, että se on epämiellyttävää ja tyhmää ei luo perustaa lainsäädännön muuttamiselle. Tarvitaan mielestäni kiistattomat todisteet siitä, että ravintolaympäristön passiivinen savu vahingoittaa tupakoimattomien terveyttä ennenkuin terveysvaikutuksia voidaan käyttää perusteluina kielloille.

[q]Grizzley:
Mikäli passiivisessa tupakansavussa ei oikeasti olekaan terveyshaittaa, muuttuuko asetelma?

---

Mikäli jossain vaiheessa tiede toteaa että "hups, oltiin väärässä, passiivinen tupakointi onkin ihan kiva juttu ja tekee keuhkoista entistä punakammat" niin kyllä, silloin sitä ei tietenkään ole tarvis kieltää.
[/q]

Asiat ei ole niin mustavalkoisia, että tiede havaitsee jonkun joko kiistatta tappavan tai olevan täysin harmitonta. Tässä tasapainotellaan ihmisten valinnanvapauden ja oikeuksien rajamailla. En edelleenkään ole nähnyt yhtäkään raporttia siitä, että ravintoloissa tupakansavulle altistuvat ihmiset kärsisivät siitä pitkällä tähtäimellä, jos hengityselinsairauksista kärsiviä ei lasketa mukaan.

Tiedän, että vastaukseni saa ihmisillä hiuskarvat pystyyn ja minut tuomitaan murhaajana

En tupakoi paljoa, mutta ravintola/kännipolttaminen on pahe josta en varmasti koskaan pääse irti. Tapa on juurtunut hyvinkin syvälle.
Tarkoitukseni olisi puhua ravintolassa tupakoinnin puolesta, mutta ymmärrykseni on täysin tupakoimattomien puolella ja säädös ravintolan tupakoimattomista alueista on ihan kohdallaan. Mielestäni ei ravintolassa tupakointia kuitenkaan tulisi kieltää koska karu totuus on kuitenkin, että yli puolet ravintoloiden asiakkaista on tupakoitsijoita.
On hienoa, että ihmiset kantavat huolta toistensa terveydestä ja hyvinvoinnista, ja en väitä että tupakoinnin totaalikielto ravintolassa vähentäsisi asiakaskuntaa merkittävästi, mutta joissain tapauksissa uskon sen olevan mahdollista. Mutta tottuus on kuitenkin, tupakoitsijan on pakko polttaa se savuke jossain vaiheessa iltaa, ja ulkona talvipakkasella ravaaminen ei ole kovinkaan miellyttävää (vaikka tämäkin on ristiriidassa sen kanssa, että itseäni ei hitustakaan kiinnosta ravata pakkasessa röökaamassa, enkä myöskään suosi sisätupakointia,joten selviän hyvin ilman mutta kaikki eivät ole kaltaisiani) kesällä terassilla sitä voisi kutsua jopa hyvinkin miellyttäväksi.

Tämä asia tekee tupakoitsijoista murhaajia ja savuttomista marttyyreitä. Kuitenkin raviontolan asiakkaitakin pitäisi kohdella tasapuolisesti, joten oletuksena pitäisi olla raitis ilma savuttomille ja lupa tupakoida nikotiinisteille. Ongelman helpompi ratkaisu olis raakajako; erilliset ravintolat kummallekin osapuolille, idean toimivuus sen sijaan on hakoteilla, miten kannattavaa se olisi ravintoloitsijoille? Haluavatko ihmiset tulla jaotelduiksi? Ja kuitenkin se, että molemmat haluaisivat olla samassa paikassa.

Ja karu totuus on kuitenkin myös se, että hyvin pieni osa savuttomista on vouhottamassa asiasta ja sen terveydellisistä riskeistä (mikä ei ole kuitenkaan tuomittavaa). Monet ovat asian kanssa sujut.

Tietenkin jos lähdetään kaivelemaan savuttomuuden hyviä puolia, positiivinen lista muodostuu pitkäksi:
-vaatteet ja hiukset eivät haise niin pahalle ravintolaillan jälkeen
-olo aamulla ei ole niin kovin tukkoinen
-ja unohtamatta tietenkään miten terveellistä se on!
Listalle varmasti löytyy jatkoa.

Tupakoivien puoltamiseksi en keksi muuta kuiten, että tupakointi on nautinnollinen tapa, jotenkin päähäni on pinttynyt ajatus siiderituopista ja savukkeesta, muuten olen aivan orpo.
Ja tietenkin jos lähdetään aivan ääripäille, niin on todistettu, että jotkut tupakoivat ihmiset ärtyvät kun eivät saa nikotiiniannostaan (tosin en väitä sen johtuvan nikotiinista, mahdollisuus on pinttyneestä rituaalista jonka suorittaminen estetään, tai jotain muuta korkealentoista). Humalaisten keskenään ärhentely johtaa helpostikin kinaan ja jopa fyysiseen väkivaltaa. No, loppuelämää ajatellen, onhan mustasilmä paljon turvallisempaa noin pidemmällä tähtäimellä kuin passiivinen tupakointi. No, tämähän tietenkin oli aivan ääripäästä, ja mahdollisesti jopa kuvitteellista.

Ravintola ja kahvila.
Kahviloiden savuttomuus on nykyään hyvin yleistä, ja esimerkiksi täällä Raumalla jossa kahvilakulttuuri on hyvinkin minimaalista. Suosituimmassa kahvilassa ei saa polttaa, eikä muissakaan. Mikäli haluaa tupakoida kahvikupposensa ääressä vaihtoehdoiksi jää usein huoltoasema (voi miten miellyttävää!) ja iltaisin sitten mahdollisesti bubit tai ruokaravintolat.
Mutta kun ajatellaan ruokaravintolaakin, niissä hyvinkin usein saa polttaa, mutta onko mitään epämiellyttävämpää kuin ruokaillessa haistella tupakankatkua?
Ehkä siinäkin olisi asia mihin koittaa puuttua ennen kuin juhlintapaikkojen tupakointiin.

Kannanottani tarkoituksena taisikin siis ennemmin herättää kysymyksiä ja miettiä niitä.
...vaikka siltikin seurusteluravintoloistta ja yökerhoissa mielestäni ei tulisi kieltää tupakointia.

[q]Ana:
Mun mielestä ei voida mitenkään kiistattomasti sanoa että ihmisellä pitäisi olla oikeus olla savuttomassa ilmassa tunnustamatta sitä tosiasiaa, että ihmisellä on myös oikeus tupakoida.
[/q]
Yritetään kerran vielä. Kyllä, ihmisellä on oikeus tupakoida. Ei, ihmisellä ei ole oikeutta altistaa muita sen vaikutuksille. Meneekö tää pointti ihan aidosti ohi vai teetkö sen tahallasi?

[q]
Se, kenen etu on suurempi etu, on imho eettinen kysymys, koska passivisen tupakoinnin lyhytaikaisen ja satunnaisen altistumisen kiistattomia haittoja ei ole vielä esitetty.
[/q]
Edelleenkin on, kiistaa on enää vain siitä mikä on sitä lyhytaikaista ja satunnaista ja miten pian ne vaikutukset ilmenevät. Mutta sekin on täysin irrelevanttia koska tuolla logiikalla pitäisi alkaa mittaamaan miten paljon kukin käy ravintoloissa ja muissa julkisissa tiloissa ja miten pitkään niissä viihtyy jne. Eli vain totaalikielto toimii. Ja eettisyydestä ei ahkä kannata puhua miehen jonka mielestä on ihan ok altistaa muut tupakan vaikutuksille koska "mä nyt satun valitsemaan niin ja pitäähän mullakin olle hei oikeuksia tai jotain"

[q]
Ravintolatyöntekijöiden kannalta asia on toki eri, mutta nyt taidettiin puhua muiden asiakkaiden viihtyvyydestä. Kenen viihtymys on arvokkaampaa, tupakoivan vai savuttoman?
[/q]
Viihtyvyydestäkin puhutaan joo, joskin kiellon perusteena on edelleen se muiden terveyden vaarantaminen. Yksittäinen huomaavainen tupakoitsija, joka vetää sen röökinsä jossain riittävän kaukana ei häiritse ketään, mutta se massa joka ei niin toimi, häiritsee.

[q]
Sen lisäksi, tupakointikaan ei ole tappavaa, vaan lisää riskiä sairastua syöpään tai muihin tauteihin.
[/q]
Voi luoja Niin, eihän luotikaan ole tappava, vaan se liike-energia jolla se repii sisäelimiä. Eikä oikeastaan sekään vaan se henkilö joka vetää liipasimesta ja lähettää luodin liikkeelle. Eikä oikeastaan sekään vaan se, joka sen aseen sille käteen sodassa laittaa jne jne jne. Syy-seuraus, cause and effect. Kuullut koskaan? Samaa turhaa kiertelyä kun fakta pysyy edelleen samana: Tupakka sisältää myrkkyjä jotka aiheuttavat niitä tauteja joilla lähtee henki. Mikään määrä saivartelua ei sitä faktaa muuta.

[q]
Mikäli passiivisen tupakoinnin terveyshaitta on statistisesti mitätön, on kohtuutonta edellyttää tupakoitsijoita muuttamaan tapojaan terveyshaittoihin vedoten.
[/q]
Lue toi lauseesi uudelleen. Perusteluhan on täysin fasistinen. Tässä on edelleen avaimena se, että jos sun tapasi vaarantaa toisen terveyden niin totta kai sun pitää muuttaa tapasi ja jos et siihen itse kykene niin sua pitää siinä auttaa...joskus valitettavasti kiellolla. Mikä tässä edelleen on niin vaikeata?

[q]
Besides, tässä tullaan taas tähän, onko tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa pienempi kuin savuttoman oikeus olla savuttomassa ilmassa?
[/q]
Kohta pitää varmaan kaivaa esiin vasara ja takoa tää kaaliin. Lue jokainen aikaisempi kirjoitus joihin olet "vastannut" uudelleen ja koita keksia joku perusteltu vasta-argumentti sille yksinkertaiselle asialle että kyllä, tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa ON pienempi kuin tupakoimattoman oikeus olla savuttomassa ilmassa. Miksi? Koska ensimmäinen vaarantaa toisen terveyden, toinen ei. Mitä osaa lauseesta et ymmärrä?

[q]
Onko terveys ainoa kriteeri määritellä lainsäädäntö?
[/q]
Ei, mutta tässä tapauksessa yksi erittäin tärkeä sellainen.

[q]
Tolta kantilta katsottuna alkoholin myyntikin pitäisi kieltää; se kiistattomasti vahingoittaa terveyttä. Ja rasva myös. Ja suola. Ei kaikkea epäterveellistä voida kieltää, eikä jokaista terävää kulmaa pehmustaa. Elämässä sattuu ja tapahtuu, ja toiset ihmiset itse valitsevat nautintoaineen terveytensä kustannuksella.
[/q]
MUTTA RASVAN KISKOMINEN KITUSIIN EI VAARANNA TOISTEN TERVEYTTÄ!!! Anteeksi "huuto" mutta voi jeesus, etsä ite näe mitään eroa rasvan ja röökin välillä?! Aikuisten oikeesti? Sinä itse valitset tupakan ja rasvan, toinen niistä vain sattuu vaikuttamaan muihinkin kuin itseesi.

[q]
Tarvitaan mielestäni kiistattomat todisteet siitä, että ravintolaympäristön passiivinen savu vahingoittaa tupakoimattomien terveyttä ennenkuin terveysvaikutuksia voidaan käyttää perusteluina kielloille.
[/q]
Voitko sitten ystävällisesti perustella miksi on oikein kieltää mua viemästä sitä aiemmin mainittua pommia lentokoneeseen koska akateemisena onaniaharjoituksena ei voida "kiistattomasti todistaa" että se tappaisi KAIKKI matkustajat tai että edes aion sitä räjäyttää? Eikö edelleen pitäisi kiistatta osoittaa että passiivinen tupakointi ei missään olosuhteissa vaaranna muiden terveyttä ennenkuin sitä EI kielletä?

[q]
Tässä tasapainotellaan ihmisten valinnanvapauden ja oikeuksien rajamailla.
[/q]
Eli sun perusoikeuksiisi pitäisi kirjata oikeus vaarantaa muiden terveys edes potentiaalisesti?

[q]
En edelleenkään ole nähnyt yhtäkään raporttia siitä, että ravintoloissa tupakansavulle altistuvat ihmiset kärsisivät siitä pitkällä tähtäimellä, jos hengityselinsairauksista kärsiviä ei lasketa mukaan.
[/q]
Sä et taida lukea kovin paljoa? Ja muuten ihan noin ohimennen, mikähän niitä hengityselinsairauksia mahtaa osaltaan aiheuttaa?

[q]Armin:
Mielestäni ei ravintolassa tupakointia kuitenkaan tulisi kieltää koska karu totuus on kuitenkin, että yli puolet ravintoloiden asiakkaista on tupakoitsijoita.
[/q]
Eli kunhan riittävän moni sitä tekee niin se on ok? Ihan muuten kesken kaiken, miten asiakkaista "yli puolet" voi olla tupakoitsijoita kun alle puolet väestöstä polttaa? Lainaan kansanterveyslaitoksen tutkimuksesta: "1970-luvun loppupuolella päivittäin tupakoivien miesten osuus väestöstä oli 35 prosenttia, ja laski 1990-luvun alkupuolella 30 prosenttiin. Sen jälkeen miesten tupakointiosuus on pysynyt alle 30 prosentissa ja laskenut hitaasti. Vuonna 2003 26 prosenttia miehistä tupakoi". Sama luku naisilla nykyään 19%. Ei mahdu mun matikkaani

[q]
On hienoa, että ihmiset kantavat huolta toistensa terveydestä ja hyvinvoinnista, ja en väitä että tupakoinnin totaalikielto ravintolassa vähentäsisi asiakaskuntaa merkittävästi, mutta joissain tapauksissa uskon sen olevan mahdollista.
[/q]
Katso miten kävi Irlannissa. Ei vähentynyt.

[q]
Mutta tottuus on kuitenkin, tupakoitsijan on pakko polttaa se savuke jossain vaiheessa iltaa, ja ulkona talvipakkasella ravaaminen ei ole kovinkaan miellyttävää
[/q]
Well cry me a river Musta olis kuitenkin huomattavasti vähemmän miellyttävää kuolla keuhkolaajentuman aiheuttamiin sairauksiin ihan vain sen takia että herra ei viitsi mennä ulos kun on niin vilu. Jos ei nappaa niin lopeta.

[q]
Kuitenkin raviontolan asiakkaitakin pitäisi kohdella tasapuolisesti, joten oletuksena pitäisi olla raitis ilma savuttomille ja lupa tupakoida nikotiinisteille.
[/q]
Miehet jaksaa kunnioitettavalla tunteen palolla taistella tärkeitten ihmisoikeuksiensa puolesta mutta kun koittaa kerta toisensa jälkeen tuoda esille sen pointin että toisen valinta vaarantaa toisen terveyden niin jostain syystä siihen ei oteta mitään kantaa I wonder why...

[q]
Ja karu totuus on kuitenkin myös se, että hyvin pieni osa savuttomista on vouhottamassa asiasta ja sen terveydellisistä riskeistä (mikä ei ole kuitenkaan tuomittavaa). Monet ovat asian kanssa sujut.
[/q]
Joo, tässäkin asiassa pätee se vanha juttu että tieto lisää tuskaa. Ihmisten passiivisuus on sit jo ihan eri tappelun aihe josta lähden mielelläni vouhottamaan

[q]Grizzley:
Edelleenkin on, kiistaa on enää vain siitä mikä on sitä lyhytaikaista ja satunnaista ja miten pian ne vaikutukset ilmenevät. Mutta sekin on täysin irrelevanttia koska tuolla logiikalla pitäisi alkaa mittaamaan miten paljon kukin käy ravintoloissa ja muissa julkisissa tiloissa ja miten pitkään niissä viihtyy jne. Eli vain totaalikielto toimii. Ja eettisyydestä ei ahkä kannata puhua miehen jonka mielestä on ihan ok altistaa muut tupakan vaikutuksille koska "mä nyt satun valitsemaan niin ja pitäähän mullakin olle hei oikeuksia tai jotain" *eiei*[/q]Ja paskat. Passiivisen tupakoinnin aiheuttamista haitoista on paljonkin kiistaa, ja vähintäänkin sen vaikutukset ovat niin naurettavan pieniä että samantien voitaisiin kieltää autoilla ajaminen pakokaasujen aiheuttamien terveyshaittojen takia.

[q]Voi luoja Niin, eihän luotikaan ole tappava, vaan se liike-energia jolla se repii sisäelimiä. Eikä oikeastaan sekään vaan se henkilö joka vetää liipasimesta ja lähettää luodin liikkeelle. Eikä oikeastaan sekään vaan se, joka sen aseen sille käteen sodassa laittaa jne jne jne. Syy-seuraus, cause and effect. Kuullut koskaan? Samaa turhaa kiertelyä kun fakta pysyy edelleen samana: Tupakka sisältää myrkkyjä jotka aiheuttavat niitä tauteja joilla lähtee henki. Mikään määrä saivartelua ei sitä faktaa muuta.[/q]Kuka tässä nyt saivartelee? Tupakka itsessään ei vielä välttämättä aiheuta mitään sairauksia tai varsinkaan tapa, ja sen vertaaminen luotiin joka automaattisesti aiheuttaa vahinkoa, on täysin naurettavaa.

[q]Lue toi lauseesi uudelleen. Perusteluhan on täysin fasistinen.[/q]Ja tupakoinnin kieltäminen vain koska siitä _saattaa_ olla jollekin jossain tapauksessa jotain haittaa ei sitten edusta fasismia kaikkein pahimmillaan?

[q]Kohta pitää varmaan kaivaa esiin vasara ja takoa tää kaaliin. Lue jokainen aikaisempi kirjoitus joihin olet "vastannut" uudelleen ja koita keksia joku perusteltu vasta-argumentti sille yksinkertaiselle asialle että kyllä, tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa ON pienempi kuin tupakoimattoman oikeus olla savuttomassa ilmassa. Miksi? Koska ensimmäinen vaarantaa toisen terveyden, toinen ei. Mitä osaa lauseesta et ymmärrä?[/q]Hei, eihän sun ole pakko mennä tiloihin joissa tupakoidaan jos se häiritsee sua niin vitusti. Typerälle heitolle typerä vastaus.


[q]MUTTA RASVAN KISKOMINEN KITUSIIN EI VAARANNA TOISTEN TERVEYTTÄ!!! Anteeksi "huuto" mutta voi jeesus, etsä ite näe mitään eroa rasvan ja röökin välillä?! Aikuisten oikeesti? Sinä itse valitset tupakan ja rasvan, toinen niistä vain sattuu vaikuttamaan muihinkin kuin itseesi.[/q]Hei, rasvan syöminen lisää terveydenhuoltokuluja, joka taas vähentää yhteiskunnan resursseja hoitaa muita ongelmia ja täten heikentää juuri minun terveyttäni hoidon huonontumisen ansiosta. Jos rupeat vetämään peliin typeriä periaatteita, niin kannattaa sitten seurata myös loppuun asti mihin ne johtavat.

[q]Eli sun perusoikeuksiisi pitäisi kirjata oikeus vaarantaa muiden terveys edes potentiaalisesti?[/q]Tätähän kaikki tekevät kaikissa asioissa jatkuvasti. Älä nyt rupea vetämään ehdottomia sääntöjä peliin, jotka eivät päde millään muullakaan elämän osa-alueella. Oo sä ajamatta autoa ettet vahingossa aja mun päälle.

[q]Sä et taida lukea kovin paljoa? Ja muuten ihan noin ohimennen, mikähän niitä hengityselinsairauksia mahtaa osaltaan aiheuttaa?[/q]Ja sä taidat niellä kaiken mikä tukee sun kantaas ja unohtaa muun. Rok oon.

[q]pHaze:
Ja paskat. Passiivisen tupakoinnin aiheuttamista haitoista on paljonkin kiistaa, ja vähintäänkin sen vaikutukset ovat niin naurettavan pieniä että samantien voitaisiin kieltää autoilla ajaminen pakokaasujen aiheuttamien terveyshaittojen takia.
[/q]
Koska koko loppukirjoituksesi ilmeisesti perustuu tälle oletukselle niin sen niin kutsuttujen argumenttien kommentointi on totaalisen turhaa. Ignorance is bliss. Sen sijaan pari pikku asiaa ihan yleisellä tasolla:

[q]
Kuka tässä nyt saivartelee? Tupakka itsessään ei vielä välttämättä aiheuta mitään sairauksia tai varsinkaan tapa, ja sen vertaaminen luotiin joka automaattisesti aiheuttaa vahinkoa, on täysin naurettavaa.
[/q]
Jos tulet mukaan keskusteluun sen keskelle niin tee itsellesi palvelus ja lue se ensin. Koska keskustelu ei mennyt tietyille osapuolille perille abstraktilla tasolla niin piti käyttää esimerkkejä. Koska rautalankamallikaan ei mennyt perille niin piti kärjistää. Jo aiemmin totesin itsekin esimerkin huvittavuuden.

[q]
Hei, eihän sun ole pakko mennä tiloihin joissa tupakoidaan jos se häiritsee sua niin vitusti. Typerälle heitolle typerä vastaus.
[/q]
Ja niitähän sulta riittää...ei ole pakko mennä ei, enkä menekään silloin kun on vaihtoehto. Tässä oli taas kyse siitä, että mun valintani ei aiheuta kenellek...ai niin mutta tupakkahan ei ole epäterveellistä, unohda koko juttu

[q]
Hei, rasvan syöminen lisää terveydenhuoltokuluja, joka taas vähentää yhteiskunnan resursseja hoitaa muita ongelmia ja täten heikentää juuri minun terveyttäni hoidon huonontumisen ansiosta. Jos rupeat vetämään peliin typeriä periaatteita, niin kannattaa sitten seurata myös loppuun asti mihin ne johtavat.
[/q]
Erona on edelleen se, että tupakalla on suora vaikut...ai niin mutta tupakkahan ei ole epäterveellistä, unohda koko juttu

[q]
Eli sun perusoikeuksiisi pitäisi kirjata oikeus vaarantaa muiden terveys edes potentiaalisesti?
---
Tätähän kaikki tekevät kaikissa asioissa jatkuvasti. Älä nyt rupea vetämään ehdottomia sääntöjä peliin, jotka eivät päde millään muullakaan elämän osa-alueella. Oo sä ajamatta autoa ettet vahingossa aja mun päälle.
[/q]
Mä en aja autoa.

Sulle tuntuu olevan vaikeata ymmärtää eroa tietoisen ja tiedostamattoman, sekä suoran ja epäsuoran välillä. Tupakointi on myös puhtaasti pelkästään nautintovalinta, sillä ei ole muuta funktiota. Autoilulla sen sijaan on joskus jopa tarpeellinen funktio. Siinä on yksi lisäero.

[q]
Sä et taida lukea kovin paljoa? Ja muuten ihan noin ohimennen, mikähän niitä hengityselinsairauksia mahtaa osaltaan aiheuttaa?
---
Ja sä taidat niellä kaiken mikä tukee sun kantaas ja unohtaa muun. Rok oon.
[/q]
Jos pystyt osoittamaan mulle tutkimustuloksen joka todistaa että tupakka on terveellistä tai että se ei ainakaan millään tavalla vaikuta terveyttä vaarantavasti niin saat ihan aiheellisesti heittää nasevia ja alentuvia kommentteja. Muussa tapauksessa vaikutelma on lähinnä pateettinen mutta rok oon!

Pointtini on edelleen se, että koska ei ainakaan ole osoitettu tupakan vaarattomuutta, niin muiden altistaminen pelkän nautintoaineen vaaroille on edesvastuutonta. Vaarallisuusaste on täysin akateeminen asia jos tupakka kuitenkin on vaarallista, etenkin koska tutkimukset todellakin ovat ristiriitaisia. Jos olet tästä eri mieltä niin meidän kahden on täysin turha edes keskustella aiheesta koska emme voi päästä mihinkään rakentavaan lopputulokseen.

[q]Grizzley:
---
Ana:
Mun mielestä ei voida mitenkään kiistattomasti sanoa että ihmisellä pitäisi olla oikeus olla savuttomassa ilmassa tunnustamatta sitä tosiasiaa, että ihmisellä on myös oikeus tupakoida.

---

Yritetään kerran vielä. Kyllä, ihmisellä on oikeus tupakoida. Ei, ihmisellä ei ole oikeutta altistaa muita sen vaikutuksille. Meneekö tää pointti ihan aidosti ohi vai teetkö sen tahallasi?
[/q]

Minulla on oikeus tupakoida ravintolassa. Sen sijaan sinulla ei ole velvollisuutta hakeutua ravintolaan. Se, että kuitenkin vapaaehtoisesti hakeudut ravintolaan ei tarkoita sitä, että ravintolasta pitäisi automaattisesti tehdä juuri sinun mieltymystesi mukainen. Edelleen, terveyshaitat EIVÄT OLE TARPEEKS VAHVA ARGUMENTTI, sillä tutkimuksen ravintolatupakoinnin vaikutuksista kanssa-asiakkaisiin eivät tue kumpaakaan tahoa. Itse lähdet väitteinesi siitä oletuksesta, että tupakansavu passiivissena muutaman kerran viikossa aiheuttaa merkittäviä terveyshaittoja. Tätä ei ole todistettu, eli et voi käyttää sitä perusteluna. Piste.


[q]Grizzley:
---

Se, kenen etu on suurempi etu, on imho eettinen kysymys, koska passivisen tupakoinnin lyhytaikaisen ja satunnaisen altistumisen kiistattomia haittoja ei ole vielä esitetty.

---

Edelleenkin on, kiistaa on enää vain siitä mikä on sitä lyhytaikaista ja satunnaista ja miten pian ne vaikutukset ilmenevät. Mutta sekin on täysin irrelevanttia koska tuolla logiikalla pitäisi alkaa mittaamaan miten paljon kukin käy ravintoloissa ja muissa julkisissa tiloissa ja miten pitkään niissä viihtyy jne. Eli vain totaalikielto toimii. Ja eettisyydestä ei ahkä kannata puhua miehen jonka mielestä on ihan ok altistaa muut tupakan vaikutuksille koska "mä nyt satun valitsemaan niin ja pitäähän mullakin olle hei oikeuksia tai jotain"
[/q]

Kyllä, nämä asiat pitää tutkia ja mitata ennenkuin niistä säädetään lakeja. Sun on ihan turha alkaa kyseenalaistamaan mun eettisiä lähtökohtiani tässä asiassa, koska se vaan osoittaa sen, ettet ole lukenut imtä kirjoitin; itse kannatan tupakoinnin kieltämistä ravintoloissa, mutta en pidä siitä kuinka asiaa perustellaan perusteeettomilla, perseestä repäistyillä väitteillä ja tutkimuksilla, jotka eivät ole vieläkään osoittaneet passiivisen savun vaarallisuutta pienissä annoksissa.

[q]Grizzley:

---
Ravintolatyöntekijöiden kannalta asia on toki eri, mutta nyt taidettiin puhua muiden asiakkaiden viihtyvyydestä. Kenen viihtymys on arvokkaampaa, tupakoivan vai savuttoman?

---
Viihtyvyydestäkin puhutaan joo, joskin kiellon perusteena on edelleen se muiden terveyden vaarantaminen. Yksittäinen huomaavainen tupakoitsija, joka vetää sen röökinsä jossain riittävän kaukana ei häiritse ketään, mutta se massa joka ei niin toimi, häiritsee.
[/q]

Jep, ja terveysvaikutuksia ei tunneta, eli.. Niin. Päästään viihtyvyyteen. Sitä kantaa voit puolustaa, ja siihen en voi väittää vastaan.

[q]Grizzley:
---

Sen lisäksi, tupakointikaan ei ole tappavaa, vaan lisää riskiä sairastua syöpään tai muihin tauteihin.

---

Voi luoja Niin, eihän luotikaan ole tappava, vaan se liike-energia jolla se repii sisäelimiä. Eikä oikeastaan sekään vaan se henkilö joka vetää liipasimesta ja lähettää luodin liikkeelle. Eikä oikeastaan sekään vaan se, joka sen aseen sille käteen sodassa laittaa jne jne jne. Syy-seuraus, cause and effect. Kuullut koskaan? Samaa turhaa kiertelyä kun fakta pysyy edelleen samana: Tupakka sisältää myrkkyjä jotka aiheuttavat niitä tauteja joilla lähtee henki. Mikään määrä saivartelua ei sitä faktaa muuta.
[/q]

Miten luoti liittyy nyt tupakointiin? Yritin selvitellä käyttämääsi ääripääterminologiaa, koska suhtaudut asiaan tarpeettoman äkkijyrkästi ja tosiasioita vältellen. ps. kaikki tupakoitsijat eivät kuole tupakkaan. Tupakka ei siis tapa. Tupakka tappaa osan tupakoitsijoista, eli riski kuolla tupakoinnin takia kasvaa. Tupakka itsessään ei de facto tapa tupakoitsijaa tai hänen läheisiään. Mikäli riski kuolla passiiviseen savuun on vaikkapa, sanotaan, 10 miljoonasta, onko oikeutta kieltää ihmisiä tupakoimasta vedoten tähän lukuun? Saman verran ihmisiä kuolee varmaankin salamaniskuihin tai meteoriitteihin. Tämä on siis esimerkkinä kuvastamaan sitä statistista mitättömyyttä, mitä itse pidit jostain ihmeen syystä fasismina :D

[q]Grizzley:

---

Mikäli passiivisen tupakoinnin terveyshaitta on statistisesti mitätön, on kohtuutonta edellyttää tupakoitsijoita muuttamaan tapojaan terveyshaittoihin vedoten.

---

Lue toi lauseesi uudelleen. Perusteluhan on täysin fasistinen. Tässä on edelleen avaimena se, että jos sun tapasi vaarantaa toisen terveyden niin totta kai sun pitää muuttaa tapasi ja jos et siihen itse kykene niin sua pitää siinä auttaa...joskus valitettavasti kiellolla. Mikä tässä edelleen on niin vaikeata?
[/q]

Mistä kohtaa lausetta löysit fasismia? Et tainnut ihan sisäistää mitä sanoin. Mun tapani ei todistetusti vaaranna kenenkään terveyttä, siksi on kohtuutonta minua kieltää.


[q]Grizzley:

Besides, tässä tullaan taas tähän, onko tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa pienempi kuin savuttoman oikeus olla savuttomassa ilmassa?

---

Kohta pitää varmaan kaivaa esiin vasara ja takoa tää kaaliin. Lue jokainen aikaisempi kirjoitus joihin olet "vastannut" uudelleen ja koita keksia joku perusteltu vasta-argumentti sille yksinkertaiselle asialle että kyllä, tupakoitsijan oikeus tupakoida ravintolassa ON pienempi kuin tupakoimattoman oikeus olla savuttomassa ilmassa. Miksi? Koska ensimmäinen vaarantaa toisen terveyden, toinen ei. Mitä osaa lauseesta et ymmärrä?
[/q]

Edelleen, passiivinen savu ei kiistatta vaaranna toisten terveyttä. Sä edelleen yrität perustella mielipiteitäsi asioilla, joita ei voida pitää faktoina. Ja mun on pakko huomauttaa, etten arvosta sun äänensävyäsi ollenkaan.


[q]Grizzley:

Onko terveys ainoa kriteeri määritellä lainsäädäntö?

---

Ei, mutta tässä tapauksessa yksi erittäin tärkeä sellainen.
[/q]

Niin, mutta kun passiivisen savun terveyshaittoja ei ole todistettu. Alanko toistamaan itseäni?

[q]Grizzley:

MUTTA RASVAN KISKOMINEN KITUSIIN EI VAARANNA TOISTEN TERVEYTTÄ!!! Anteeksi "huuto" mutta voi jeesus, etsä ite näe mitään eroa rasvan ja röökin välillä?! Aikuisten oikeesti? Sinä itse valitset tupakan ja rasvan, toinen niistä vain sattuu vaikuttamaan muihinkin kuin itseesi.

[/q]

Niin, eikä passiivinen tupakointikaan todistetusti vaaranna terveyttä. Meidän ei tattis väitellä ollenkaan, jos tunnustaisit tän faktan.

[q]Grizzley:

---

Tarvitaan mielestäni kiistattomat todisteet siitä, että ravintolaympäristön passiivinen savu vahingoittaa tupakoimattomien terveyttä ennenkuin terveysvaikutuksia voidaan käyttää perusteluina kielloille.

---

Voitko sitten ystävällisesti perustella miksi on oikein kieltää mua viemästä sitä aiemmin mainittua pommia lentokoneeseen koska akateemisena onaniaharjoituksena ei voida "kiistattomasti todistaa" että se tappaisi KAIKKI matkustajat tai että edes aion sitä räjäyttää? Eikö edelleen pitäisi kiistatta osoittaa että passiivinen tupakointi ei missään olosuhteissa vaaranna muiden terveyttä ennenkuin sitä EI kielletä?
[/q]

Koska passiivinen savu ei todistetusti tapa ketään; pommi tappaa. Pommien vieminen lentokoneisiin ei sitäpaitsi vielä ole vakiintunut tapa viettää iltaa, toisin kuin tupakointi. Otit taas typerän ääripäävertauksen, ja se puras sua pyllyyn.

[q]Grizzley:
Tässä tasapainotellaan ihmisten valinnanvapauden ja oikeuksien rajamailla.

---

Eli sun perusoikeuksiisi pitäisi kirjata oikeus vaarantaa muiden terveys edes potentiaalisesti?
[/q]

Kyllä - saanhan ajaa autoakin, omistaa veitsiä, kävellä kadulla ja harrastaa suojaamatonta seksiä. Muiden urvallisuus ei saa olla ainoa kriteeri lainsäädännössä, sillä turvallisuuden tavoittelu näillä keioin rajoittaa ihmisten vapauksia.

[q]Grizzley:

---

En edelleenkään ole nähnyt yhtäkään raporttia siitä, että ravintoloissa tupakansavulle altistuvat ihmiset kärsisivät siitä pitkällä tähtäimellä, jos hengityselinsairauksista kärsiviä ei lasketa mukaan.

---

Sä et taida lukea kovin paljoa? Ja muuten ihan noin ohimennen, mikähän niitä hengityselinsairauksia mahtaa osaltaan aiheuttaa?
[/q]

En lue paljon? Mistä toi ilmestyi? Niin, hengityselinsairauksille on monia syitä. Mitä ajat takaa? Että passiivinen tupakointi aiheuttaa hengityselinsairauksia? Ehkäpä lasken tänne vielä tän loppkaneetiksi: Passiivisen tupakoinnin ei ole todettu kiistattomasti aiheuttavan sairauksia tai terveyshaittoja.

[Eli siis nyt on kyse Suomen tilanteesta, vaikkei otsikko sitä sen tarkemmin määrittelekkään.]

Taas on ravintolatupakointi otsikoissa kun Norjassa aivan vastikään kiellettiin tupakointi ravintoloissa kokonaisuudessaan, muista euroopan maista Irlanti on ollut jo jonkin aikaa täysin savuton (ravintolat).
Mikä on teidän mielipiteenne asiaan? Pitäisikö Suomen seurata Irlannin ja Norjan mallia ja tehdä ravintoloista kokonaan savuttomia?

Suomen hotelli- ja ravintolaliiton mielestä Suomessa ei pitäisi siirtyä kokonaan savuttomaan malliin koska anniskelupaikat joutuivat juuri äskettäin tekemään suuriakin investointeja saadakseen tilansa edellisen lainmuutoksen edellyttämään kuntoon ja, koska heidän mielestään nykyistäkin lakia on noudatettu Suomessa hyvin.
Lähde: http://www.jippii.fi/uutiset/kotimaa/?aid=131405

Itse en nyt vielä tässä vaiheessa sano asiaan juuta tahi jaata jotten vaikuttaisi liikaa siihen mihin suuntaan tämä keskustelu kehkeytyy

[muokattu 2.6.2004 11:56]