Psykedeelien laillistaminen

[q]Amokk, 2.3.2006 23:48:
En asu ulkomailla, Turku on Suomea (sori).
[/q]

Varsinais-Suomi, eli Egentliga Finland, eli Finland Proper.

Sori, oli pakko.*nauru*

[q]John, 2.3.2006 23:35:
Jep, uskon.
[/q]

Ei välttämättä edes tarvitse, luepa se edit-lisäys. ;)

[q]
Kyse kuitenkin lienee siinä tapauksessa dekstrometorfaanista, huomattavasti psykedeelejä intensiivisempi dissosiatiivi. Kun asian mainitsit, muistin tarinan tutusta joka ei meinannut päästä 20 cm leveän ojan yli kyseisen aineen alaisena...*ding**nauru*
[/q]

:D

[q]
Edit: niistä appelsiini-ihmisistä ja aurinkoon tuijoittajista ei kuitenkaan ole missään alan julkaisuissa mainintoja, vaikka ovat jo sen verran vakavia tapauksia että niistä todennäköisesti olisi edes jotakin raportteja lääkäreiltä...
[/q]

Tämä on hyvinkin mahdollista, enkä noita minään faktajuttuina pidäkään. Sen sijaan tämä "jos se luuli itseään appelsiiniksi, niin miksi se olisi halunnut itsensä kuoria"-ajattelu ei tunnu mitenkään järkevältä, koska sekaisin olevilta ihmisiltä on mielestäni ihan turha vaatia minkäänlaista logiikkaa toiminnan suhteen. Vastaavaan sekavuuteen ei välttämättä edes mitään psykedeelejä tarvita. Korkea kuume tai valveunet saavat aikaan ihan vastaavia tiloja. Tässä taas pari tarinaa esimerkiksi:

Kaverin kaveri (ei siis kaverin kaverin kaveri) oli lähtenyt 40+ asteen kuumeessa sängystä keittiöön käymään, pysähtynyt huoneen oviaukon kohdalla ja todennut "en mä tästä mahdu läpi, mulla on meidän talo mun käsissäni!".

Itse olen herännyt keskellä yötä, noussut istumaan ja alkanut jaella ihmisille narikkalappuja ahdistuen samalla lievästi siitä, että minulla ei ole sängyssäni (jonka siis tiedostin sängyksi) naulakkoa tai takkeja ja että minun pitäisi nukkua, eikä tehdä töitä. Intissä taas heräsin tuvassa keskellä yötä, nappasin peiton päälleni, hyppäsin lattialle ja ihmettelin miksi kukaan ei tunnu treenaavaan tuliasemakomentoja (vai mitä hittoja nyt ovatkaan). Kävelin tuvan ovelle luetellen samalla tulialueita olemattomassa poterossa oleville olemattomille aukkitovereille, kunnes ovelle saavuttuani tajusin mitä olin tekemässä.

Kaikissa näissä tapauksissa henkilöt olivat siis tietoisia siitä missä ovat ja keitä ovat, mutta aivojen epänormaali tila aiheutti sen, että kontekstissakin järjettömät asiat tuntuivat siinä määrin järkeviltä, että niiden pohjalta oli perusteltua toimia - eikä tähän tosiaan tarvittu edes mitään ylimääräisiä kemikaaleja (ainakaan noissa valveunitapauksissa, en oliko ensimmäisen tarinan sankari lääkkeiden vaikutuksen alaisena).

[q]Amokk, 2.3.2006 23:48:
En asu ulkomailla, Turku on Suomea (sori).
En myöskään ole jätkä, enkä ole lopettanut alkoholin käyttöä. :)
[/q]

Nämä pienet yksityiskohdathan olisi ollut helppo muuttaa, jotta salaisuus säilyisi paremmin. ;) No joo, eiköhän tuon vitsin huippuhetki mennyt jo. Turha tätä on enää piiskata eteenpäin.

[q]Epailija, 2.3.2006 23:57:

Nämä pienet yksityiskohdathan olisi ollut helppo muuttaa, jotta salaisuus säilyisi paremmin. ;) No joo, eiköhän tuon vitsin huippuhetki mennyt jo. Turha tätä on enää piiskata eteenpäin.
[/q]

No niinpä niin.
Onneksi kuitenkin keskityit jutussani olelliseen, eli ko. puunhalaajahipin henkilöllisyyteen. ;)

[q]Epailija, 2.3.2006 23:54:
Ei välttämättä edes tarvitse, luepa se edit-lisäys. ;)
[/q]
Ohop, en huomannut aikasemmin. :)

[q]Epailija, 2.3.2006 23:54:
Sen sijaan tämä "jos se luuli itseään appelsiiniksi, niin miksi se olisi halunnut itsensä kuoria"-ajattelu ei tunnu mitenkään järkevältä, koska sekaisin olevilta ihmisiltä on mielestäni ihan turha vaatia minkäänlaista logiikkaa toiminnan suhteen.
[/q]
Oikeassa olet.

[q]Epailija, 2.3.2006 23:54:
Vastaavaan sekavuuteen ei välttämättä edes mitään psykedeelejä tarvita. Korkea kuume tai valveunet saavat aikaan ihan vastaavia tiloja. Tässä taas pari tarinaa esimerkiksi:
---juttu---
[/q]
Haha!

Valveunet ovat kyllä loistavia, itse olen joskus rähjännyt nallekarkeille jotka marssivat makuuhuoneen läpi ja lauloivat lastenlauluja kun mä halusin nukkua! :D

[q]Amokk, 2.3.2006 20:34:
edit:
Kaverista taisi tulla puunhalaajahippi, jolla ei ole mitään käsitystä arkipäivän realiteeteista, eiks je? ;)
[/q]

Useampikin tyyppi on tullut sienten syömisen jälkeen "paremmaksi ihmiseksi", "ymmärtänyt mikä on oikeasti tärkeää" jne, mutta parin viikon aikana ajatukset ovat muuttuneet normaalin elämän myötä takaisin normaaliksi, oli se sitten hyvä tai huono asia.

[q]Dementation, 2.3.2006 23:47:
Se että käyttämätöntä osaa voisi käyttää johonkin sellaiseen mitä emme vielä osaa, on lähinnä haaveilua, koska luultavasti ns. "käyttämätön" osa on vaan varastointi- sekä muiden alueiden avustustyöskentelyyn tarkoitettua, mutta tekstini pointti oli pitää mieli avoinna sille, "mitä jos sittenkin..?" ajatukselle, sen sijaan että kaikkea mitä ei voi todistaa, pitää tylyttää...
[/q]

No siis, oikeastihan on asioita, joista ei voi saada näyttöä, asioita, joista ei vielä olla saatu näyttöä, ja asioita, joista on saatu näyttöä. (Asiat ovat "todistettuja" niin kauan kuin nämä asiat kokemuksen valossa pitävät paikkansa.) Osa vailla näyttöä olevista asioista tuntu loogiselta muiden näyttöä omaavien asioiden valossa, osa taas on suorastaan ristiriidassa näiden kanssa. Jälkimmäisiä tylytän jossain määrin suhteellisen hyvällä omatunnolla. Edellisiin asioihin voi lukea esimerkiksi säieteorian (kaunis ja looginen rakennelma, sisältää mm. kvanttigravitaation, mutta on vailla minkäänlaista empiiristä tukea - paitsi että se ennustaa gravitaation ;) ).

Jos sinä tulet sanomaan minulle (enkä sano, että olet tehnyt näin), että happotripin aikana pääsee laajentamaan tajuntaansa niin, että pääsee kokemaan muita ulottuvuuksia, mietin kutakuinkin seuraavanlaisesti: "havaitsematta jääneet ulottuvuudet lienevät kaikki varsin pieniä, koska niiden vaikutukset tulevat esiin vasta erittäin korkeilla energioilla. Suuret ulottuvuudet ovat melko varmasti vain nämä tunnetut neljä. Jotta mieli pystyisi tavoittamaan pienet ulottuvuudet, pitäisi sen nyhjäistä jostakin enemmän energiaa kuin mitä modernit hiukkaskiihdyttimet saavat aikaan puhumattakaan sitten siitä, että tämän tavoittamisen mekanismi on varsin vaikeasti kuviteltavissa. Kuulostaa ihan sonnalta. Todennäköisempää on, että ihminen vain on ihan pirun sekaisin ja luulee kykenevänsä moiseen."

[q]
uskotko mihinkään mitä ei ole todistettu tieteellisesti?
[/q]

Uskon siihen, että jos helvetti on olemassa, tapaan teidät kaikki siellä.

[q]Amokk, 3.3.2006 00:00:
No niinpä niin.
Onneksi kuitenkin keskityit jutussani olelliseen, eli ko. puunhalaajahipin henkilöllisyyteen. ;)
[/q]

Minulla on taito löytää teksteistä pääpointit varsin nopeasti.

[q]Juhgu, 3.3.2006 00:09:

Useampikin tyyppi on tullut sienten syömisen jälkeen "paremmaksi ihmiseksi", "ymmärtänyt mikä on oikeasti tärkeää" jne, mutta parin viikon aikana ajatukset ovat muuttuneet normaalin elämän myötä takaisin normaaliksi, oli se sitten hyvä tai huono asia.
[/q]

Jaa. Kummallinen on ihmisen mieli. Tai no, niinhän se taitaa olla monen muunkin asian, tai niiden unohtamisen kanssa. Esimerkiksi loistavilta festareilta palatessa hehkutetaan kavereiden kanssa, miten ensi vuonna on pakko päästä uudelleen, mutta jotenkin sen elämyksen hienous pääsee talvikuukausina haalistumaan.

Paremmaksi ihmiseksi muuttumisesta vielä, viitateen ekaan postaukseeni
http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20060225.wxposner25/BNStory/Science/

Ne ketkä asiasta eivät tiedä mitään mutta kovaan ääneen julistavat voisivat ottaa luettavaksi vaikka Erowid:istä kokemuksia lsd, sienet, salvia ja datura. Lukekaa pari hyvää ja pari huonoa trippiä jokaisesta niin saatte pientä kuvaa siitä miten esim. täydellinen todellisuudesta irtaantuminen vaikuttaa. Silloin sakki juoksentelee päin seiniä, syö multaa ja juuria suoraan maasta ja voi jopa vahingoittaa tai tappaa muita ihmisiä tietämättään. Noita erowidin kokemuksia lukiessa jää kyllä pelkoa ja inhoa pitkälle taakse.

Kaveri tiesi kovassa kuumeessa omistavansa mahtavan ninja-armeijan kun yöllä heräs. Meni pissille ja tajus että vähänkö sen ninjoja voi pissittää kun niillä ei oo ollu taukoa pitkiin aikoihin. Hetken päästä se tajus ettei sillä oo ninjoja. Toisena kertana näki pöntössä hopeisen säihkyvän avaruusaluksen joka osoittautui virtsasuihkuksi. :D

[q]Juhgu, 3.3.2006 00:09:
---
Amokk, 2.3.2006 20:34:
edit:
Kaverista taisi tulla puunhalaajahippi, jolla ei ole mitään käsitystä arkipäivän realiteeteista, eiks je? ;)

---

Useampikin tyyppi on tullut sienten syömisen jälkeen "paremmaksi ihmiseksi", "ymmärtänyt mikä on oikeasti tärkeää" jne, mutta parin viikon aikana ajatukset ovat muuttuneet normaalin elämän myötä takaisin normaaliksi, oli se sitten hyvä tai huono asia.
[/q]

Juuri tuota voisi hakea terapian ja mietojen psykedeelien yhdistelmällä (realistisesti en usko sen tapahtuvan suomessa)
terapiassa on tarkoitus ymmärtää omat hyvät puolet, miten niitä voi hyödyntää, yms tai sukeltaa sinne mustiin vesiin ja kohdata pelot, traumat, huonot kokemukset yms. Kumpaankin tarvitaan asiantuntevaa ohjaajaa joten jos joku psykolekuri sanoo tietävänsä (ja on urallaan näin todentanut) että voisi auttaa ihmisiä terapian ja psykedeelien yhdistelmällä niin ihan mielelläni heidän terapoitavakseen menisin
tuota kokeiltiin jenkeissä hippiaikakautena ja tulokset eivät olleet parantavia, tai rohkaisevia testejä jatkamaan, ja lopulta todettiin aineiden olevan vaarallisia joten se siitä sitten länsimaalaisessa yhteiskunnassa. tekisi kyllä mieli tehdä jan kounenit ja lähteä shamaanin ohjattavaksi juoden ayahuascaa (spelling?) ja trippaillen
ps.jan kounen on kertonut haastatteluissa että on tehnyt yli 100 trippiä. kokeillessaan uusia aineyhdistelmiä hän koki huonon tripin jonka jälkeen diagnosoi itsellään olevan akuutin skitsofrenian n. parin vkn ajan sillä hän kuuli ääniä ja näki näkyjä. oireet poistuivat kun teki uuden tripin aikaisemmilla mömmöillä. että sellaista.

Laillistaminen on vähän huono termi.

Se jättää niin paljon auki kysymyksiä esimerkiksi vähittäismyynnin, valmistuksen ja logistiikan osalta. Esimerkiksi tarkoittaisiko psykedeelien laillistaminen sitä, että vähittäismyynti olisi sallittua esimerkiksi apteekeissa tai alkossa?

Mutta mitä tulee itse kysymykseen - kannattan dekriminalisointia ja mahdollisesti laillistamista, jolloin kyseisten aineiden valvonta ei veisi resursseja poliiseilta ja olisi oikeiden ammattilaisten, eli esimerkiksi Lääkelaitoksen käsissä.

Uskon, että psykedeeleille olisi käyttöä terapiassa.

Valitettavasti ehkä hieman pessimistisesti, en kuitenkaan usko psykedeelien vapautuvan kovinkaan pian huumausainelainsäädännön piiristä. Ihmisillä on liikaa ennakkoluuloja ja -käsityksiä aiheesta, jotka eivät perustu tietoon vaan tietämättömyyteen. Kuten esimerkiksi uskomuksia yleisestä geneerisestä päihdyttävästä aineesta ("eikö viina riitä") ja pelkoja yhteiskunnallisesta rappiosta (miksi yht'äkkiä kaikista tulisi lääkkeiden väärinkäyttäjiä?).

Ehkä jonakin päivänä ihmisellä on oikeasti absoluuttinen vapaus omaan mieleensä ja kehoonsa.

P.S. Vanha kiertotie modernissa yhteiskunnassa on hankkia vapauksia ja oikeuksia uskonnon kautta. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa.

[q]greenie, 3.3.2006 10:51:

P.S. Vanha kiertotie modernissa yhteiskunnassa on hankkia vapauksia ja oikeuksia uskonnon kautta. Kuten esimerkiksi tässä tapauksessa.
[/q]

USA:ssa sitten osataan. :) Suomessahan on tarpeeksi vaikeaa saada omaa uskontoaan edes tunnustetuksi uskonnoksi, esimerkiksi wicat ole yrittäneet tätä jo jonkin aikaa onnistumatta. Saatikka sitten että sen, tai "uskonnolisen yhdyskunnan" varjolla saisi lakeja rikkoa...

[q]Amokk,
Suomessahan on tarpeeksi vaikeaa saada omaa uskontoaan edes tunnustetuksi uskonnoksi, esimerkiksi wicat ole yrittäneet tätä jo jonkin aikaa onnistumatta. Saatikka sitten että sen, tai "uskonnolisen yhdyskunnan" varjolla saisi lakeja rikkoa...
[/q]

And to add insult to injury.

Yritäpä selittää tapauskovaille, että "ateismi" ei ole uskonto.

[q]Rujo Mutantti, 3.3.2006 02:35:
Meni pissille ja tajus että vähänkö sen ninjoja voi pissittää kun niillä ei oo ollu taukoa pitkiin aikoihin. Hetken päästä se tajus ettei sillä oo ninjoja. Toisena kertana näki pöntössä hopeisen säihkyvän avaruusaluksen joka osoittautui virtsasuihkuksi. :D[/q]

Tämähän oli siis esimerkki siitä syvällisestä itsetutkiskelusta mistä tässä ketjussa aiemmin puhuttiin

[q]greenie, 3.3.2006 11:11:
---
Amokk,
Suomessahan on tarpeeksi vaikeaa saada omaa uskontoaan edes tunnustetuksi uskonnoksi, esimerkiksi wicat ole yrittäneet tätä jo jonkin aikaa onnistumatta. Saatikka sitten että sen, tai "uskonnolisen yhdyskunnan" varjolla saisi lakeja rikkoa...

---


And to add insult to injury.

Yritäpä selittää tapauskovaille, että "ateismi" ei ole uskonto.
[/q]

Tai sitä, että ei usko Jumalaan ei tarkoita sitä ettei pyri eettisesti oikeisiin valintoihin, tekemään valintoja joiden seurauksien yhteissumma tuottaa enemmän positiivista kuin negatiivista itselleen ja muille.

[q]sxx, 3.3.2006 10:43:
---
Rujo Mutantti, 3.3.2006 02:35:
Silloin sakki juoksentelee päin seiniä, syö multaa ja juuria suoraan maasta ja voi jopa vahingoittaa tai tappaa muita ihmisiä tietämättään.
---

LOL. Jengi tekee tota kännissä joka viikko! En tiedä hapoista, mutta sienet eivät ainakaan oman tietämykseni mukaan aiheuta tuollaista käytöstä.
[/q]

Luitko ton postini kokonaan? Puhuin delirium tilasta johon "pääsee" vaikkapa juuri daturaa napostelemalla. Puhuin täydellisestä todellisuudesta irtaantumisesta ja siitä miten se eroaa esim. sienien vaikutuksesta. Kun täällä ihmiset ovat aika pitkälle heitelleet noita legendoja niin olisi hyvä että puhutaan edes samankaltaisista vaikutuksista. Psykedeelit, hallusinogeenit ja deliriantit painivat eri sarjassa vaikutuksiltaan, en osaa selittää miten hallusinogeenit ja psykedeelit eroavat toisistaan mutta siitä löytyy varmasti nipputolkulla luettavaa. Ja kyllä kun syöt suomalaisella viinamentaliteetilla sieniä niin varmasti pääset sen rajan taakse missä et enää ole kosketuksissa tähän maailmaan.

[q]sxx,
Kyllä mä luin sen kokonaan. Mutta edelleen, ihmiset voivat tehdä noita samoja asioita viinaakin juomalla. Ja onko ihminen tarpeeksi humalassa enää kiinni tässä todellisuudessa? Tiedän kyllä mitä tarkoitat ja kyllähän noiden mömmöjen vaikutukset ovat ihan erilaiset kuin alkoholin, mutta pohjimmiltaan on varmaan yhtä paha asia tappaako ihmisen kännissä vai hapoissa? Kännissä se on kuitenkin paljon yleisempää..
[/q]mä uskoisin etät hapoissa se tuomio on vaan suurempi koska halutaan näyttää mallia siitä miten pahoja huumeet on vs.alkomahooli.
mielestäni sen ei pitäisi olla niin. moni huume luultavasti yhtä pahaa kuin alkoholi, joten tavallaan ymmärrän sen että osa haluu laillistaa ne huumeet, mutta toisaalta eikö se myös tarkoita sitä etät alkomahooli voitaisiin tehdä laittomaksi*ding*

ties vaikka kohta laittaisikin. onhan noi juomis ja tupakoimis säännökset kovenemassa, eli vähitellen yritetään muuttaa kansa vastustamaan tupakkaa ja alkoholia ja huumeista puhutaan todella pelottavana ja vaarallisena asiana jota vaan yhteiskunnan pohjasakka käyttää

Moni täällä perustelee psykedeelien laittomuutta tyyliin "no sittenhä kaikki vetäis sieniä ja sekoais", mutta asia ei ole noin yksioikoinen.

Ensinnäkin: Itse olen laillistamisen kannalla mutta todellakaan maitokauppaan en niitä laittaisi. Sallisin hallusinogeenien (myös ekstaasin) käytön terapiatarkoituksessa. Sallisin myös ehkä "hallusinogeenikortin" (vrt. viinakortti) jonka sais lääkärille juttelemalla ja jolla sais hankittua tyyliin 1 annoksen LSD:tä esim kerran kolmessa kuussa (pieni määrä eteenpäinmyynnin estämiseksi)? Tässä lääkärikeskustelussa käytäisiin tietysti läpi halukkaan motiivit käyttää kyseistä substanssia ja siihen liittyvät riskit. Ja kortin myöntämisen tai myöntämättä jättämisen valta olisi siis _lääkärillä_.

Toisekseen: Vaikka sieniä saiskin smartshopeista kuten hollannissa saa, ei se automaattisesti johda siihen että kaikki alkaa niitä vetämään. Väitän, että ne ihmiset joilla on suurin hinku päästä laajentaan tajuntaansa osaa kyllä nykyisellään suunnistaa syksyllä sienipellolle itsekin tai tutustua tyyppeihin keneltä saa hommattua. Käsittääkseni hollantilaiset eivät ole sen mielisairaanpaa kansaa kuin ketkään muutkaan. Esim USA:ssa 7.8% nuorista on kokeillut MDMA:ta, ja vastaava luku on Hollannissa alle 4%.

Kolmannekseen: Hallusinogeenien käyttö ei automaattisesti johda mielenvikaisuuksiin. Kuten tässäkin ketjussa on jo monesti mainittu, ne voivat laukaista piileviä ominaisuuksia kuten skitsofreniaa (näin tekee myös alkoholi!) tai muita psyykkisiä häiriöitä. Mitään todisteita siitä että psykedeelit toisivat päähän jotain sellaista mitä siellä ei jo ennestään olisi, ei ole, eikä näin ole edes loogista väittää.

Osa muutenkin tuntuu vähättelevän deelien potentiaalia ja leimaavat automaattisesti tripeillä koetut asiat huuhaaksi ja epätodelliseksi. Riippuu aika paljon maailmankatsomuksesta tuokin, mutta ainakin miten meikäläinen ajattelee niin todellisuus itsessään on eri tajuntojen luoma projektio, joten päänsisäisillä tapahtumilla on suora yhteys todellisuuteen. Näin kärjistettynä esimerkkinä, jos joku näkee teleporttaamaan kykenevän sähköjäniksen niin totta helvetissä se on hänelle aito? Se että sitä eivät muut näe tai pysty mitenkään havaitsemaan ei muuta sitä tosiasiaa miksikään että se kaveri näkee sen jäniksen ja elää sen tilanteen mukaan - ottaa sen osaksi todellisuuttaan.
Esimerkkinä tosin tämä sähköjänis yms appelssiinijutut ovat typeriä koska tarvitaan aika hurjia annoksia jotain _vahvaa_ , esim LSD:tä että mennään niin sekaisin että alkaa ilmaantumaan irrallisia hallusinaatioita ja minäkuvan vahvaa muuttumista/katoamista.

On kiva, että keskusteluun osallistuu paljon erilaisia ihmisiä, mutta minusta on lähinnä turhauttavaa kun saa lukea kommentteja ihmisiltä jotka eivät loppujenlopuksia asiasta mitään tiedä (no offence) kun eivät ole koskaan kokeilleetkaan.

edit:
Niin, ja nykyäänhän kaikilla tuntuu olevan joku psykiatrisella osastolla töissä oleva tuttava joka hoitaa jotain kaveria joka on vetäny LSD:tä ja murhannu ainaki puol kansakuntaa ku luuli olevansa Mortal Kombat tietokonepelissä. Huumausaineet ovat suomessa laittomia ja niitä pidetään yleisesti "pahoina", niin ei tarvita kuin 1 tyyppi keksimään moisia naurettavuuksia niin kukaan ei kyseenalaista niitä ja levittää vain eteenpäin "omina" juttuinaan. Niinpä niin...
Hyvä esimerkki muuten huumepropagandasta on esim. tämä ekstaasin USA:ssa kriminalisiointia edeltävä tutkimus jonka mukaan ekstaasi aiheuttaa parkinsonin taudin jopa yhdellä käyttökerralla ja aivovaurioita. Jälkeenpäin selvisi että tutkimuksessa koe"henkilöinä" käytettiin apinoita ja niihin ruiskutettiin metamfetamiinia (neurotoksinen) eikä ekstaasia (toistaiseksi ei suoraa näyttöä neurotoksisuudesta).

(Mä kerään tähän noita puolesta ja vastaan -linkkejä threadin varrelta joskus kun mulla on oikein energinen päivä. Keskustelunavauslinkki on ainakin näköjään vanhentunut aikapäiviä sitten.)