Psykedeelien laillistaminen
[q]John, 2.3.2006 16:21:
---
Charlotte, 2.3.2006 15:40:
En ajatellut, että mun täytyisi näytä syitä erikseen ruveta latelemaan. Mielestäni tervettä järkeä käyttämällä tajuaa syyt selittämättä...
---
Kyllähän olisi hyvä saada edes joku perustelu tuollaiselle mielipiteelle. Jos laittomuutta perustellaan laittomuudella se tuntuu lähinnä kehäpäätelmältä. Opinnoissani olen joutunut arvioimaan ja tekemään taustatutkimuksia eri huumausaineiden vaikutuksista ja vaaroista, sekä fysiologiset että psyykkiset. Useimmat psykedeeleihin liitetyt vaarat ovat urbaanilegendoja, ja (no offense) uskon että sinunkin mielipiteesi pohjautuu lähinnä niihin. Kuten mainitsin, kuka tahansa voi marssia apteekkiin ja ostaa ilman reseptiä vaarallisempia aineita kuin esimerkiksi LSD. Miksi nämä aineet ovat edelleen laillisia, vaikka niiden vaarallisuus ja mahdollisuus väärinkäyttöön on hyvin tiedossa?
Muista myös että muun muassa heroiini, morfiini ja eräät amfetamiinijohdannaiset ovat pro auctore tai reseptitavaraa Suomessa, vaikka aiheuttavat voimakasta riippuvuutta ja psyykkisiä häiriöitä väärin käytettynä. Puolustin ekassa postissani nimenomaan psykedeelien terapeuttista käyttöä sellaisissa tilanteissa jossa muita hoitokeinoja ei ole. Oikeissa annoksissa (ja valvotussa ympäristössä) LSD tai MDMA ei ole sen haitallisempi kuin muutkaan masennuslääkkeet, vaikka väärin käytettynä ovat.
[/q]
Uskon, että siitä seuraisi enemmän haittaa kuin mahdollista hyötyä. Aineiden väärinkäyttö ja sen myötä mielenvikaisten trippailijoiden määrä kasvaisi varmasti suuresti. Näiden molempien myötä myös hoitokustannukaset näille matkailijoille myös kasvaisivat. Tämän paremmin en osaa mielipidettäni perustella. Toisin kuin sinä, en ole joutunut tekemään taustatutkimusta aineista. Mielipiteeni perustuu vain omalle näkemykselleni ja käsitykselleni näiden aineiden (mukaanlukien muidenkin aineiden) haitoille. Olen itse ollut apteekissa töissä ja tiedän kyllä mitä sieltä saa. Se, että jotain muita aineita saa ostettua apteekista ei vaikuta mun mielipiteeseen psykedelien laillistamisen suhteen. Mielestäni kaikki kyseiset valmisteet tulisi ottaa pois käsikaupasta.
[q]Epailija, 2.3.2006 16:18:
"piru, olen appelsiini -> appelsiinit eivät ajattele -> tajusin äsken olevani appelsiini -> eli ajattelen -> en ole appelsiini".
[/q]
Millä todistat etteivät appelsiinit oikeasti ajattele?
On kovin yleistä väittää että joku on hullu, koska näkee, kuulee tai muuten aistii jotain mitä muut eivät aisti mitenkään. Jos joku näkee huoneessa vaikkapa karhun ja muut eivät, on helppoa väittää ettei sitä siellä ole, mutta voitko todella todistaa, ettei ole olemassa jotain, mitä emme ehkä yleensä aisti, mutta jokin aivojemme käyttämätön osa voisi aistia? Materia ei ole kaikki mitä on olemassa.
En ole psykedeelien puolella, kannatan mieluummin ihan ilman substansseja laajentamaan tajuntaa ja antamaan välillä tilaa sille, että "mitä jos sittenkin?" - ajatukselle... Eli tämä ei ole missään nimessä psykedeelien puolustuspuhe, vaan yleinen kannanotto siihen, miten tehdään faktoja asioista, joita ei voi todistaa suuntaan tai toiseen.
[q]Dementation, 2.3.2006 16:52:
Materia ei ole kaikki mitä on olemassa.
[/q]
Niin no on toki energiaa myös, mutta ei mitään huuhaa "sellainen energiamuoto joka manifestoituu vain henkilöille jotka ovat hapoissa/uskonnolisessa hurmoksessa/syöneet aamulla 2 kulhoa kaalikeittoa/take your pick", vaan ihan sellaista energiaa joka tottelee fysiikan lakeja siinä missä materiakin. Ja energia ja materia nyt muutenkin ovat saman kolikon kaksi puolta.
Mutta mitäköhän muuta mielestäsi on olemassa? Ja mihin perustat uskomuksesi?
[q]toma, 2.3.2006 17:02:
Niin no on toki energiaa myös, mutta ei mitään huuhaa "sellainen energiamuoto joka manifestoituu vain henkilöille jotka ovat hapoissa/uskonnolisessa hurmoksessa/syöneet aamulla 2 kulhoa kaalikeittoa/take your pick", vaan ihan sellaista energiaa joka tottelee fysiikan lakeja siinä missä materiakin. Ja energia ja materia nyt muutenkin ovat saman kolikon kaksi puolta.
Mutta mitäköhän muuta mielestäsi on olemassa? Ja mihin perustat uskomuksesi?
[/q]
Vaikkapa häkää et aisti mitenkään, mutta eläimet poistuvat tilasta.
Tsunamia et voi tietää etukäteen, mutta jälleen kerran eläimet häipyvät.
Voidaanko siis olettaa, että luomakunnassa vähemmän rationaalisuuteen ja tieteeseen pohjautuvat ajatusmallit pystyvät aistimaan jotain mitä tiede tai ihmiset eivät enää/vielä pysty?
Voisiko siis olla, että jos joku onnistuu laajentamaan tajuntaansa, tai syntymästään asti saa hieman kehittyneemmät aivot, niin hänkin voisi oppia aistimaan jotain mitä 99% ihmisistä ei aisti?
Vetoat fysiikan lakeihin, joten uskotko ihmisten selvittäneen jo kaikki fysiikan lait ja ilmiöt?
Perustan uskomukseni siihen, että on yhtä todennäköistä, että jokin on olemassa, kuin että sitä ei ole olemassa, niin kauan kuin kumpaakaan suuntaan ei voida todistaa. Toki se on vaan IMHO, mutta mielestäni ihmisten kannattaisi miettiä asiaa...
[q]Charlotte, 2.3.2006 16:38:
Uskon, että siitä seuraisi enemmän haittaa kuin mahdollista hyötyä. Aineiden väärinkäyttö ja sen myötä mielenvikaisten trippailijoiden määrä kasvaisi varmasti suuresti. Näiden molempien myötä myös hoitokustannukaset näille matkailijoille myös kasvaisivat. Tämän paremmin en osaa mielipidettäni perustella. Toisin kuin sinä, en ole joutunut tekemään taustatutkimusta aineista. Mielipiteeni perustuu vain omalle näkemykselleni ja käsitykselleni näiden aineiden (mukaanlukien muidenkin aineiden) haitoille. Olen itse ollut apteekissa töissä ja tiedän kyllä mitä sieltä saa. Se, että jotain muita aineita saa ostettua apteekista ei vaikuta mun mielipiteeseen psykedelien laillistamisen suhteen. Mielestäni kaikki kyseiset valmisteet tulisi ottaa pois käsikaupasta.
[/q]
Väärinkäyttö ja terapeuttinen käyttö ovat kaksi eri asiaa jotka harvoin ovat yhteyksissä toisiinsa (poikkeuksena voi mainita bentsodiatsepiinit, joihin arvellaan noin 10% hoidon aloittaneiden jäävän riippuvaiseksi). Jos huumeettoman taustan omaavalle henkilölle annetaan sairaalassa kodeiinia tai morfiinia kipuun, meneekö hän sairaalasta päästyään hankkimaan ainetta viihdekäyttöön? Aivonsa trippaamalla käräyttäneet ovat niitä jotka hankkivat aineet katukaupasta tarkoituksena saada polla sekaisin, ja niitä tulee olemaan aineiden laillisuudesta tai laittomuudesta riippumatta. Jos olisi tarkat säännöt mihin vaivoihin ja millaisissa tilanteissa potilaalle saa antaa psykedeelejä, ja tätä valvottaisiin samalla tavalla kuin vahvat opiaatit nykyään, väärinkäytön kasvun riski on olemattoman pieni.
[q]Dementation, 2.3.2006 17:25:
Vaikkapa häkää et aisti mitenkään, mutta eläimet poistuvat tilasta.
Tsunamia et voi tietää etukäteen, mutta jälleen kerran eläimet häipyvät.
Voidaanko siis olettaa, että luomakunnassa vähemmän rationaalisuuteen ja tieteeseen pohjautuvat ajatusmallit pystyvät aistimaan jotain mitä tiede tai ihmiset eivät enää/vielä pysty?
Voisiko siis olla, että jos joku onnistuu laajentamaan tajuntaansa, tai syntymästään asti saa hieman kehittyneemmät aivot, niin hänkin voisi oppia aistimaan jotain mitä 99% ihmisistä ei aisti?
Vetoat fysiikan lakeihin, joten uskotko ihmisten selvittäneen jo kaikki fysiikan lait ja ilmiöt?
Perustan uskomukseni siihen, että on yhtä todennäköistä, että jokin on olemassa, kuin että sitä ei ole olemassa, niin kauan kuin kumpaakaan suuntaan ei voida todistaa. Toki se on vaan IMHO, mutta mielestäni ihmisten kannattaisi miettiä asiaa...
[/q]
Nämä kaikki perustuvat eläinten biologisesti herkempiin aisteihin. Mikään ~200 µg:n annos esim LSD:tä ei aiheuta minkäänlaisia biologisia muutoksia, jotka mahdollistaisivat herkemmät astit. Eikä se viritä aivoja jollekin kosmiselle taajuudelle. Psykedeelien avulla voi oppia vain ja ainoastaan itsestään, sekä kenties saada uusia näkökulmia tuttuihin asioihin. Mitään "salattua" tai "yliluonnollista" tietoa ne eivät anna, eivätkä voi antaa.
mitä *ittua?!!
ei tod.
[q]toma, 2.3.2006 17:31:
Nämä kaikki perustuvat eläinten biologisesti herkempiin aisteihin. Mikään ~200 µg:n annos esim LSD:tä ei aiheuta minkäänlaisia biologisia muutoksia, jotka mahdollistaisivat herkemmät astit. Eikä se viritä aivoja jollekin kosmiselle taajuudelle. Psykedeelien avulla voi oppia vain ja ainoastaan itsestään, sekä kenties saada uusia näkökulmia tuttuihin asioihin. Mitään "salattua" tai "yliluonnollista" tietoa ne eivät anna, eivätkä voi antaa.
[/q]
Pistänpä alle quoten omasta alkuperäisestä tekstistäni, ja kysyn sitten, että onko meillä vielä erimielisyyksiä jostain?
[q]Dementation, 2.3.2006 16:52:
En ole psykedeelien puolella, kannatan mieluummin ihan ilman substansseja laajentamaan tajuntaa ja antamaan välillä tilaa sille, että "mitä jos sittenkin?" - ajatukselle... Eli tämä ei ole missään nimessä psykedeelien puolustuspuhe, vaan yleinen kannanotto siihen, miten tehdään faktoja asioista, joita ei voi todistaa suuntaan tai toiseen.
[/q]
Dementation, 2.3.2006 16:52:
[q]En ole psykedeelien puolella, kannatan mieluummin ihan ilman substansseja laajentamaan tajuntaa ja antamaan välillä tilaa sille, että "mitä jos sittenkin?" - ajatukselle... Eli tämä ei ole missään nimessä psykedeelien puolustuspuhe, vaan yleinen kannanotto siihen, miten tehdään faktoja asioista, joita ei voi todistaa suuntaan tai toiseen.
[/q]
Asiaahan tuo toki. Jos vain aletaan puhua luonnontieteiden vastaisista jutuista niin olen kärppänä paikalla (huomaa, että ulkopuolinen ja vastainen ovat eri asioita). :)
[q]Damien, 1.3.2006 23:20:
---
No tässä me ollaan eri mieltä, mun mielestä onnellisuuden tavoittelu, olkoonkin vain päänsekoitus asteella, ei ole vähättelyn arvoinen asia. Liian moni vain ei oivalla itsestään niitä seikkoja mitkä tekee henkilön onnelliseksi, eikä se välttämättä löydykkään sieltä sekoitus sektorilta, mutta ei pään sekoitus sinällään ole vähättälyn arvoinen asia. Korkeintaa se on eriarvoinen, mutta kuten moraaleja on ihmisillä erilaisia motiiveja. Keskinäinen kunnioituksemme onkin se ratkaiseva seikka.
---
[/q]
Tässä olen kyllä Damienin kanssa samaa mieltä. Vaikka pelkkä omaa mielihyvää tavoitteleva päänsekoitus ei olekaan yhtä "jaloa" kuin itsetutkiskelu, en silti voi sanoa että se olisi väärin. En voi esimerkiksi kieltää ottavani pikku humalaa silloin tällöin - tiedän varmasti että alkoholinkäyttö on typerää, mutta nautin itsekkäästi olostani.
Kyse onkin siitä, mitä haittavaikutuksia itsekkäällä hupikäytöllä on. Koskenkorvalla saa pilattua maksansa, kokaiinilla ihmissuhteensa ja essoilla aivonsa - kuinka pahaa vahinkoa ihminen saa aikaan sienillä? (huom. kysymysmerkki; minä en tiedä.)
Tottakai väärinkäyttäjiä löytyy, ja siksi jonkinlainen "ajokortti" olisi tarpeen. Käytännössä tämä on aivan älytön idea, en luulekaan tietäväni oikeaa ja toimivaa ratkaisua siihen, kenelle psykedeelejä (tai mitään muutakaan) luovutettaisiin ja millä perusteella.
(ps: Nykyinen malli, jossa kuka tahansa yli 20-vuotias saa ostaa mielin määrin alkoholia, on mielestäni ainakin todella typerä.)
tässä teille tarina:
jätkä käytti lsd:tä nuoruudessaan. meni naimisiin, vaimo synnytti sille pojan. 9 vuoden päästä(kun hän viimeks käytti) hän meni psykoosiin(flashback) tappoi psykoosissa oman vaimonsa ja lapsensa.
tämä ei valitettavasti oo ainut esimerkki. näitten flashbackien takia lsd:ta luokitellaan tosi vaarallisiin huumeisii. Koko tulevaisuus voi kärsiä yhestä tai kahdesta kokeilukerrasta*igor*
Mä en kyl laillistais Lsd:tä, tekee tosi pahaa aivoille...*eiei*
[q]Alénka, 2.3.2006 19:10:
tässä teille tarina:
[/q]
Tunnetko henkilökohtaisesti tämän tyypin, vai luitko hänestä lehdessä?*vink*
Olen kuullut tapauksesta jossa jätkä otti GHB:tä ja luuli osaavansa lentää, rakensi parvekkeelleen trampoliinin ja hyppäsi. Puhumattakaan siitä jätkästä joka otti amfetamiinia ja ajoi mopolla päin liikennemerkkiä ja sai ohjaustangon suoraan mahan läpi. Mutta hän ei tuntenut sitä ja meni kotiin nukkumaan, ja ihmetteli seuraavana aamuna miksi hänen peittonsa oli ihan veressä!*whaat*
Että sellaista.*vink*
[q]John, 2.3.2006 19:16:
Puhumattakaan siitä jätkästä joka otti amfetamiinia ja ajoi mopolla päin liikennemerkkiä ja sai ohjaustangon suoraan mahan läpi. Mutta hän ei tuntenut sitä ja meni kotiin nukkumaan, ja ihmetteli seuraavana aamuna miksi hänen peittonsa oli ihan veressä!*whaat*
Että sellaista.*vink*
[/q]
Hah! Onhan noita juttuja. Tais olla aika hyvää pörriä sitten. 
[q]
Tunnetko henkilökohtaisesti tämän tyypin, vai luitko hänestä lehdessä?*vink*
[/q]
Meidän psykologian opettaja hoiti tätä tapausta vankilamielisairaalassa...
ihmisten oma asia mitä käyttää, mutta valtion tasolta ei pidä tulla sallimisia. eli laittomana voisi pysyä, mutta en usko että noista mitään suurta vaaraa on. aivot saa muussiks ihan kossullakkin
[q]Alénka, 2.3.2006 19:26:
Meidän psykologian opettaja hoiti tätä tapausta vankilamielisairaalassa...
[/q]
Entä oliko tämä psykoosi varmasti liitettävissä LSD:n käyttöön? Henkilöllä oli todennäköisesti muita psyykkisiä ongelmia jotka johtivat kyseiseen tilaan. Osuus LSD:n käyttäjistä jotka joutuvat myöhemmin elämässään psykoosiin on suurin piirtein sama kuin niillä jotka eivät ole koskaan käyttäneet huumeita. Mitään tilastollisia todisteita ei ole olemassa psykedeelien käytön ja vuosia käytön jälkeen ilmenevien psyykkisisten häiriöiden välillä, suuntaan tai toiseen. Näitä tapauksia käytetään lähinnä argumenttina aineiden laittomuuden tueksi, ja koska on kyse asiasta josta suurin osa väestöstä ei tiedä muuta kuin mitä koulun huumevalistuksessa kerrotaan, siihen uskotaan.
Edit: tietysti henkilö joka joutuu huonolle tripille tai joutuu tietämättään tripille (vrt. yhdysvaltain armeijan kokeilut huumeiden käyttömahdollisuuksista sodankäynnissä) voi saada siitä pysyviä traumoja jotka vaativat psykiatrista hoitoa. Nämä traumat kuitenkin näkyvät heti, ne eivät jää kymmeneksi vuodeksi kytemään ja räjähdä yhtäkkiä kasvoille. Näissä tapauksissa on myös kyse suurista määristä ainetta, reilusti yli 200µg. Yhdelle koehenkilölle annettiin yli 5 mg (5000µg) LSD:tä kertomatta hänelle mitä hän oli ottamassa. Terapeuttisissa istunnoissa määrät olisivat enimmillään 50 ja 60µg:n välillä.
tommosilla on helppo pelotella, koska harva niitä kyseenalaistaa
sitäpaitsi ihmiset haluu oman turvallisuutensa vuoksi yleistää kaiken negatiivisen yhteen. siis tarkoitan sitä- että halutaan uskoo että skitsofreniaa ei voi tulla kelletahansa vaan se saadaan omien tekojen takia niinkuin kaikki muutkin taudit ja vaivat. ja sillene halutaan tunnistaa ne ihmiset jotka siihen voi sairastuu rajaamalla tietynlaiset ihmiset pois tuttavapiiristään(ei koske vaan tätä vaan esim pedofiliaa ja monia muitakin juttuja)
kyllä määkin hyväksyisin kaikkien huumeiden käytön lääkkeinä. monia lääkkeitäkin voi käyttäää väärin ja on väärin kieltää ihmiseltä lääke siksi että joku joskus on käyttänyt sitä päihtymistarkoituksessa
[q]jago, 2.3.2006 19:48:
kyllä määkin hyväksyisin kaikkien huumeiden käytön lääkkeinä. monia lääkkeitäkin voi käyttäää väärin ja on väärin kieltää ihmiseltä lääke siksi että joku joskus on käyttänyt sitä päihtymistarkoituksessa
[/q]
Niinpä! Tai sen takia että se on aiheuttanut muita ongelmia. Hyvänä esimerkkinä talidomidi, joka aiheutti 50- ja 60-luvuilla tuhansille lapsille vaikeita raajojen ja sisäelinten epämuodostumia kun äidit olivat käyttäneet lääkettä aamupahoinvointin raskauden aikana. Tämän takia lääke kiellettiin kokonaan 25:ksi vuodeksi, kunnes huomattiin että sillä on monta muuta käyttöaluetta. Se esimerkiksi hidastaa hi-viruksen lisääntymistä, ja tehoaa sellaiseen myeloomaan johon mikään muu hoito ei auta.
Suurin osa tässä gallupissa äänestäneet ovat todennäköisesti vain vilkaisseet otsikkoa ja tehneet mustavalkoisen "drugs are good/baad, mmkaay"-päätelmän, miettimättä että kahden ääripään väliin tosiaan mahtuu monta varteenotettavaa vaihtoehtoa.
[q]John, 2.3.2006 20:11:
Suurin osa tässä gallupissa äänestäneet ovat todennäköisesti vain vilkaisseet otsikkoa ja tehneet mustavalkoisen "drugs are good/baad, mmkaay"-päätelmän, miettimättä että kahden ääripään väliin tosiaan mahtuu monta varteenotettavaa vaihtoehtoa.
[/q]
Ai näinkö?
[q]FAIRI, 2.3.2006 17:35:
mitä *ittua?!!
ei tod.
[/q]
:)
mä <3 perustellut argumentit
(Mä kerään tähän noita puolesta ja vastaan -linkkejä threadin varrelta joskus kun mulla on oikein energinen päivä. Keskustelunavauslinkki on ainakin näköjään vanhentunut aikapäiviä sitten.)