uskonnollisuus

[q]mza:
Ikinä en oo kirkkoon kuulunut enkä tule varmaankaan (99%) koskaan kuulumaankaan.
Kiitollinen vanhempien valinnasta olla tuputtamatta Jesse juttuja tai muuta vastaavaa.
[/q]
True, true.
Tottakai jokaisen oma asia mihin uskoo/ei usko mut en oo minäkään koskaan kuulunu kirkkoon ja hyvä niin.

[q]POSER:
Tee se jo tänään!
[/q]

*aplodit**aplodit**aplodit* repesin ku avasin tuon...

”mielenkiintoisia” kysymyksiä tosiaan :P

1. Mahayana Buddhism (100%)
2. Neo-Pagan (98%)
3. Theravada Buddhism (94%)

Secular Humanism (100%)

Itse olin ennen kovasti vakautunut ateisti, kunnes ajattelin asiaa hieman pidemmälle. Tulin siihen tulokseen, että minulle ei jää mitään muuta mahdollisuutta, kuin olla agnostikko, mikäli haluan perustaa uskonnollisen vakaumuksen omaan elämänkokemukseeni.

Huomasin, että jumalan olemassaoloa vastaan ei voida saada sen enempää todistusta kuin puolestakaan, enkä ole tähän mennessä nähnyt tarvetta muokata käsitystäni suuntaan tai toiseen. Ennen olin niin vakuuttunut siitä, ettei minkäänlaista korkeampaa entiteettiä ole, että avoimesti pilkkasin kristittyjä, mutta kasvettuani ihmisenä hieman, huomasin ettei kristittyjen mollaamisella tai muitten ihmisten uskonnollisuuden halveksumisella saavuta mitään, ja se on väärin. Jokainen saa puolestani uskoa vaikka meressä asuviin lonkerohirviöihin jos huvittaa, siinä vaiheessa kun uskonnon varjolla aletaan tekemään politiikkaa tai rajoittamaan toisten ihmisten elämää, vapauksia ja valintoja, on mielestäni menty aivan liian pitkälle.

Sen lisäksi koululaitos ja kirkko pitäisi mielestäni erottaa toisistaan välittömästi, ja tiedottaa paremmin rippikoulun vaihtoehdoista. Kirkkoon liittyminen pitäisi tehdä vapaaehtoiseksi, niin, että päätös tehdään yksilötasolla vaikkapa viisitoistavuotiaana. Vauvojen kastaminen ja kirkkoon liittäminen on periaatteellisella tasolla väärin ja sortaa ihmisen oikeutta päättää itse omasta uskonnollisesti vakaumuksestaan. Kristinuskoa vastaan minulla ei ole mitään, mutta monet kristityt ottavat minua jatkuvasti päähän. Sen lisäksi ala-asteella pakkosyötetty uskonto lapsille, jotka eivät voi itse päättää omasta uskonnostaan on hemmetin niljakasta touhua. Itsekin muistan kuinka meille kerrottiin joka uskonnon tunnilla tarinoita Jeesuksen hyvistä teoista ja Jumalan rakkaudesta, mutta esim. Siddharta Gautamasta kuulin vasta ohimennen yläasteella, tähän mennessä olin ehtinyt istua mm. joulu,- juhannus- ja pääsiäskirkossa noin kolmisenkymmentä kertaa, puhumattakaan psalmien ja virsien pakkolaulattamisesta.

Intissäkin meinasi tulla riitaa, kun en suostunut käskystä rukoilemaa. Kenttäpastori sen sijaan oli erittäin asiallinen veikko, joka kunnioitti vakaumustani ja vapautti minut kenttäseremonioista, vaikka kirkkoon vielä silloin kuuluinkin. Sen sijaan alikersantti oli sitä mieltä, että hänen käskynsä menee ylitse minun vakaumuksestani, ja rukoilla kuulemma piti. Ähäkutti, teeskentelin

[q]Ana:
Jokainen saa puolestani uskoa vaikka meressä asuviin lonkerohirviöihin jos huvittaa, siinä vaiheessa kun uskonnon varjolla aletaan tekemään politiikkaa tai rajoittamaan toisten ihmisten elämää, vapauksia ja valintoja, on mielestäni menty aivan liian pitkälle.
[/q]

Olen täsmälleen samoilla linjoilla

[q]Ana:Sen lisäksi koululaitos ja kirkko pitäisi mielestäni erottaa toisistaan välittömästi, ja tiedottaa paremmin rippikoulun vaihtoehdoista.[/q]

Tai muuttaa uskonnon opetus elämänkatsomustiedon opiksi, mutta joka tapauksessa tietyn uskonnon tuputtaminen 7-vuotiaasta asti ei ole mitenkään hyvä asia yksilön oman valinnan kannalta. Myöskin vertaispaine erilaisia kohtaan voi olla koulussa kova. Ollessani peruskoulussa koulussamme oli noin 10 elämänkatsomustiedon opiskelijaa yli 600 oppilaasta. Ei välttämättä paras tilanne oppilaan kannalta, mutta onnekseni ystäväni ja luokkatoverini olivat hämmästyttävän hyväksyviä tämän asian suhteen :)

Uskonto on jokaisen yksityisasia, eikä jotain sellaista mistä määrätään lailla tai opetussuunnitelmilla.

[q]Ana:
Kirkkoon liittyminen pitäisi tehdä vapaaehtoiseksi, niin, että päätös tehdään yksilötasolla vaikkapa viisitoistavuotiaana. Vauvojen kastaminen ja kirkkoon liittäminen on periaatteellisella tasolla väärin ja sortaa ihmisen oikeutta päättää itse omasta uskonnollisesti vakaumuksestaan.[/q]

Nyky(-luterilaisessa-)mallissahan vanhemmat päättävät siitä kuulutaanko kirkkoon vai ei, ts. myös kastetaanko lapsi vai ei. Eikö kasvatukseen kuuluu että lasta kasvatetaan siihen arvokäsitykseen jonka vanhemmat näkevät suotuisana? Eikö se ole jossain määrin jopa vanhempien velvollisuus? Mielestäni on aika pelottavaa jos vanhempien oikeutta kasvatuksen saralla ruvetaan rajoittamaan. Ja ennen kaikkea, mihin raja vedetään?

Uskonnon tunnilla näkisin mielellään enemmän ns. objektiivista asennetta, ja myös syvempää tutustumista muihin uskontoihin. Kristinuskoakin pitää opettaa, koska se on valtauskonto; sen ymmärtäminen on tärkeätä tässä maassa (mm. lainsäädäntömme perustuu vahvasti ns. kristittyyn moraalikäsitykseen). En siis tarkoita mitään käännyttämistä, vaan objektiivista tutustumista.

[q]kilobitti:
Nyky(-luterilaisessa-)mallissahan vanhemmat päättävät siitä kuulutaanko kirkkoon vai ei, ts. myös kastetaanko lapsi vai ei. Eikö kasvatukseen kuuluu että lasta kasvatetaan siihen arvokäsitykseen jonka vanhemmat näkevät suotuisana? Eikö se ole jossain määrin jopa vanhempien velvollisuus? Mielestäni on aika pelottavaa jos vanhempien oikeutta kasvatuksen saralla ruvetaan rajoittamaan. Ja ennen kaikkea, mihin raja vedetään?
[/q]

Jos aletaan puhumaan niinkin isoista asioista kuin uskontoon kuuluminen ja uskonnollinen elämä, ei mielestäni vanhemmille saa antaa yksinvaltaa liittää tai erottaa lastansa kirkosta, vaikka lapsi ei ole pätevä itse tekemään tällaisia päätöksiä. Aikuiskaste on asia erikseen, jonka saa ottaa vastaan, mikäli ITSE tahtoo sellaisen toimenpiteen itsellään suorituttaa. Ihmisellä pitäisi IMHO olla yksilönä oikeus päättää, liitetäänkö hänen ”sielunsa osaksi jumalan lammaskatrasta” vai ei, nyt tämä rituaali suoritetaan ainoastaan vanhempien päätöksestä, ja lapsi aikuiseksi kasvettuaan saattaa protestoida tätä vastaan paljonkin. Varsinkin vahvasti uskonnollisesta perheestä tulevat ihmiset, jotka eivät itse jaa vanhempiensa rakkautta valmiiksi sanellun uskonnollisen moraalin mukaiseen elämään ja kuolemanjälkeisen elämän tavoitteluun käyvät usein läpi erittäin rankkoja kokemuksia irtautuessaan usein ahdasmielisestä ja rajoittuneesta yhteisöstä.

”Normaali” kirkkoon kuuluminen ja pakkojuhlissa istuminen on mielestäni vastenmielinen käytäntö, sillä se alkaa jo peruskoulussa. Miksi koulujen pitää viedä lapsia väkisin kirkkoon vain siksi, etteivät esim. ekaluokkalaiset varmaan edes tajua, että kirkosta voi erota. Heille Jumala on konkreettinen asia, partasuinen ukko joka istuu pilvenreunalla. Tällaisten uskomusten syöttäminen lapsille, joiden vanhemmat ovat todennäköisest tapakristittyjä, jotka eivät edes käy kirkossa, on väärin. Useat ihmiset eivät ole edes muodostaneet vahvaa mielipidettä taivaallisista asioista, ja kuuluvat kirkkoon ihan vain tavan takia, ja täten altistavat lapsena uskonnolliselle propagandalle, joksi pakkokirkkoilut peruskoulussa lasken. Jos lapsi ei saa työkaluja ylimaallisten asioitten käsittelemiseksi kotoa, tulisi koulun tarjota uskonnollisesti neutraali maaperä, jotta lapsi voi itse tutkia vaihtoehtoja ja löytää itselleen mieluisimman. Ihannetilanne olisi se, että vanhempien ei sallita liittää lastaan kirkkoon, vaan lapsi saa itse tehdä päätöksensä tietyssä iässä. Eivät aikuset saa äänestäkään lastensa puolesta, siihenkin on säädetty ikäraja.

Onneksi tosin kaste on verrattain harmiton toimenpide, ja on symbolinen ele, josta ei fyysistä vahinkoa tai harmia ihmiselle koidu, mutta periaatetasolla rinnastan sen esimerkiksi ympärileikkaukseen uskonnollisista syistä. Mielestäni tämäkin päätös pitää jättää aikuiselle, vastuulliselle ihmiselle, joka voi itse päättää asiasta. USA:ssa on suuri kansanliike, joka protestoi poikalasten rutiininomaista ympärileikkausta vastaan, monet ovat saaneet siitä seksuaalisia suoritusvaikeuksia, kyvyttömyyttä orgasmiin ja muutenkin tunteneet itsensä ”vajaiksi”, kun pikkuveijarilta väkivalloin riistetään poolokaulus.

[q]kilobitti:
Uskonnon tunnilla näkisin mielellään enemmän ns. objektiivista asennetta, ja myös syvempää tutustumista muihin uskontoihin. Kristinuskoakin pitää opettaa, koska se on valtauskonto; sen ymmärtäminen on tärkeätä tässä maassa (mm. lainsäädäntömme perustuu vahvasti ns. kristittyyn moraalikäsitykseen). En siis tarkoita mitään käännyttämistä, vaan objektiivista tutustumista.
[/q]

Lainsäädäntömme ei perustu kovinkaan vahvasti kristittyyn moraalikäsitykseen, vaan yleiseen etiikkaan ja moraaliin, jota myös kristinuskon moraalikäsitys myötäilee. Lakimme sallii paljon asioita, joita kristitty moralismi ei hyväksy, mm. homoavioliitot, porno, abortti, etc. Totta toki on, että kristillinen moraali ja etiikka käy pitkälle yksiin lainsäädäntömme kanssa, mutta en usko että kyseessä on syy-seuraussuhde, vaan enneminkin rinnakkaisilmiö. Kristillisen uskonnon kieltämät asiat ovat hyvin pitkälle samoja kuin muittenkin uskontojen, muutamia yksittäispoikkeuksia lukuunottamatta. Uskonnon opettaminen sen varjolla, että ilman uskonnon tuomaa synnintuntoa ja ikuisen kadotuksen uhkaa ihmisestä kasvaa kuriton ja lakia halveksuva ihminen on paskapuhetta. Kristinusko oli ennen yleistä sivistystason nousua validi ja tehokas keino saada ihmiset lainkuuliaisiksi, ja yleisen järjestyksentarpeen vuoksi kirkko piti yllä käsitystä lopullisesta tuomiosta ja tällä tavoin hallitsi oppimatonta kansaa. Nyky-yhteiskunnassa lainsäädäntöelin on onneksi erotettu kirkollisesta mytologiasta, ja rikoksista joutuu maksamaan ihan tässä elämässä ilman, että supernaturaaleihin asioihin otetaan kantaa.

Kristinuskoa tulee toki opettaa, mutta erillinen, dedikoitu 'uskonnon'opetus kouluissa on syrjivää muita uskontoja kohtaan. Kristinuskon valta-asemaa ylläpitää muun muassa se, että se on ainoa uskonto, jota tuputetaan kouluissa, ja tätä tuputtamista perustellaan sillä, että kristinusko on valtauskonto. Mikäli koulujen uskonnonopetus kattaisi kaikkia mahdollisia uskontoja ja uskontojen yhtäläisyyksiä, eroja ja kansainvälisiä vaikutuksia, voisivat yksilöt vastuulliseen ikään kypsyessään ajatella omaa elämänkatsomustaan kriittisemmin ja laajemmilla työkaluilla. Nyt tuntuu, että vaihtoehtoina ovat joko A) uskoa Jeesukseen ja Jumalaan B) olla ateisti.

Elämänkatsomus pitäisi vaihtaa pakolliseksi ja sitä erikseen haluavat voisivat käydä esim. kirkkohistorian tai teologian kursseja, turhaa piilotella kristinuskon pakko-opetusta yleisen ”uskonnonopetuksen” viitan alle. Vasta lukiossa aletaan oikeastaan kunnolla käymään läpi maailmanuskontoja, joille niilekin kaikille muille on varattu yksi tai kaksi kurssia. Kuinka voidaan olettaa, että kuudella viikkotunnilla neljän viikon ajan voidaan käydä järkevästi läpi muut maailman valtauskonnot?

[muokattu 10.8.2004 11:18]

Lähden nyt siitä, että jokaisella ihmisellä on joku usko tms jonka mukaan elävät; olkoon se sitten kristinusko, buddismi, ateismi tai mikä ikinä.

[q]Ana:Jos aletaan puhumaan niinkin isoista asioista kuin uskontoon kuuluminen ja uskonnollinen elämä, ei mielestäni vanhemmille saa antaa yksinvaltaa liittää tai erottaa lastansa kirkosta, vaikka lapsi ei ole pätevä itse tekemään tällaisia päätöksiä.[/q]

Sanoit aiemmin että jjokainen saa puolestani uskoa vaikka meressä asuviin lonkerohirviöihin jos huvittaa, eli ts. annat kaikkien uskoa siihen mihin huvittaa. Silti vaadit että kasvavilla lapsilla pitää olla paperilla samanlainen uskonkäsitys kuin juuri sinulla (eli sitoutumaton/agnostiikka/tms), kunnes ”sitten aikuisena osaavat päättää”. Ts. valtio estää lapsen virallisen kuulumisen uskontoon. Eikös meillä pitänyt olla uskonvapaus?

[q]Varsinkin vahvasti uskonnollisesta perheestä tulevat ihmiset, jotka eivät itse jaa vanhempiensa rakkautta valmiiksi sanellun uskonnollisen moraalin mukaiseen elämään ja kuolemanjälkeisen elämän tavoitteluun käyvät usein läpi erittäin rankkoja kokemuksia irtautuessaan usein ahdasmielisestä ja rajoittuneesta yhteisöstä. [/q]

Jos lapsi aikoo protestoida vanhempiensa vakaumusta vastaan, on se joka tapauksessa tiukka paikka - siihen ei mielestäni juuri vaikuta onko aiemmin kuulunut kirkkoon vai ei. Väittäisin että uskonnoissa, joissa kaste tapahtuu myöhemmin (kuten muistaakseni helluntailaisilla), ns. aikuiskasteesta kieltäytyminen suvun edessä saattaa olla jopa suurempi juttu kuin nimen vaivihkaa poistaminen kirkonkirjoista. Tämä kuulostaa enemmänkin siltä, että haluat kieltää kaikki fundamentalisvivahteiset uskonnot joka ei, jälleen kerran, ihan sovi ajatukseen uskonvapaudesta.

[q]Ihannetilanne olisi se, että vanhempien ei sallita liittää lastaan kirkkoon, vaan lapsi saa itse tehdä päätöksensä tietyssä iässä. [/q]

Asetat jälleen ”ei mihinkään”-uskon kaikkien muiden uskojen yläpuolelle. Tää on aika lähellä sitä ettei vanhemmat sais enää opettaa arvomaailmaansa lapsillensa...*suurijamahtavaneuvostoliitto-viheltel*

[q]USA:ssa on suuri kansanliike, joka protestoi poikalasten rutiininomaista ympärileikkausta vastaan[/q]

(Ja tämä oli siis argumentti sille, että lapsikaste pitäisi kieltää suomessa...*nauru*)

[q]Lainsäädäntömme ei perustu kovinkaan vahvasti kristittyyn moraalikäsitykseen, vaan yleiseen etiikkaan ja moraaliin, jota myös kristinuskon moraalikäsitys myötäilee.[/q]

Käsittääkseni Suomen laki on alkujaan kirjoitettu muiden maiden perustuslakeja mukaellen, mutta hyvin kristillisessä hengessä. Siitä on tosin siirrytty liberaalimpaan suuntaan nopeammin kuin kirkko on tehnyt. Samoin suomen lainsäätävien elimien jäsenistä suurin osa kuuluu edelleen kirkkoon (ja varmaan uskookin), ja se vaikuttaa varmasti osaltaan siihen henkeen missä lakeja säädetään, oli se sitten tietoista tai ei.

[q]Lakimme sallii paljon asioita, joita kristitty moralismi ei hyväksy, mm. homoavioliitot, porno, abortti, etc.[/q]

Ensinnäkin, vedät aika nätisti kaikki kristinuskon lahkot saman ämpärin alle. Ilmeisesti et tiennyt että ainakin osa luterilaisista papeista vihkii homo-avioliittoja jne. Toiseksi, mielestäni arvomaailma ja se mikä on kirkon ”virallinen” mielipide on kaksi hyvin eri asiaa. Mielestäni arvoilla ei tarkoiteta jotain konkreettista säädöstä esim. siitä kuinka lyhyt hame saa olla tms, vaan arvoja kuten lähimmäisenrakkaus, anteeksianto jne. Tottakai, jotkut arvoista konkretisoituu suoranaisiin käskyihin (ne 10, älä tapa naapuria äläkä vie sen fillaria jne) ja toiset muokkaavat käsityksiämme yleisemmällä tasolla (kuten silmä silmästä vs. anteeksianto). Ja ennen kuin revit pelihoususi lopullisesti, huomaa; tämä ei ole mitään hihhulointia, vaan yksi historiallinen selitys sille arvomaailmalle joka täällä vallitsee. Keksi parempi*vink*

[q]Totta toki on, että kristillinen moraali ja etiikka käy pitkälle yksiin lainsäädäntömme kanssa, mutta en usko että kyseessä on syy-seuraussuhde, vaan enneminkin rinnakkaisilmiö. Kristillisen uskonnon kieltämät asiat ovat hyvin pitkälle samoja kuin muittenkin uskontojen, muutamia yksittäispoikkeuksia lukuunottamatta.[/q]

Mistä sitten johtuu että arvo- ja moraalikäsitysten ja jopa kullttuurien globaalit rajat menee suunnilleen samoilla kohdin kuin uskonnolliset rajat?

[q]Uskonnon opettaminen sen varjolla, että ilman uskonnon tuomaa synnintuntoa ja ikuisen kadotuksen uhkaa ihmisestä kasvaa kuriton ja lakia halveksuva ihminen on paskapuhetta. Kristinusko oli ennen yleistä sivistystason nousua validi ja tehokas keino saada ihmiset lainkuuliaisiksi, ja yleisen järjestyksentarpeen vuoksi kirkko piti yllä käsitystä lopullisesta tuomiosta ja tällä tavoin hallitsi oppimatonta kansaa....[/q]

Väitätkö siis tosissasi että tämä on se syy miksi uskontoa opetetaan vielä kouluissa? Itse väittäisin että syy on lähinnä historiallinen, ja siksi se tuleekin poistumaan ennen seuraavaa sukupolvea. Ja muuten, alleviivasin erikseen ennen tätä sun itku-potku-raivaria etten tarkoita mitään käännyttämistä, vaan objektiivista tutustumista. Et taida ymmärtää, että olen monelta kohtaa samaa mieltä sun kanssa, kuten siitä että

[q] Nyt tuntuu, että vaihtoehtoina ovat joko A) uskoa Jeesukseen ja Jumalaan B) olla ateisti.[/q]

mutta heti jos kristinuskosta sanoo jotain joka ei ole negatiivista olet vastassa niinkuin joku polttaisi ristiä rintaasi*pahis*

Luulen, että uskonnonopetuksen suurin ongelma tällä hetkellä on standardittomuus. Esim. mun saama uskonnonopetus ala-asteella oli ihan jees. Tottakai siellä opetettiin raamatun tarinoita, mutta niihin uskomisesta ei tehty liian suurta pointtia. Rinnakkaisluokalla taas helluntaiseurakuntaan kuuluva vanhempi naisopettaja veti jokaisen uskonnontunnin alkuun ja loppuun virren ja loppuun vielä rukouksenkin*hih* Toisaalta voidaan kysyä onko uskonnontunneista nuorilla iällä edes kovin paljon hyötyä, kun niin nuorille on varmaan aika vaikea opettaa mitään kovin yleispätevää ja objektiivista jostain niin monitahoisesta asiasta kuin uskonnosta.

[q]kilobitti:
Lähden nyt siitä, että jokaisella ihmisellä on joku usko tms jonka mukaan elävät; olkoon se sitten kristinusko, buddismi, ateismi tai mikä ikinä.
[/q]

uh, niin. Tottakai. Lähden siitä, että jokainen uskonnollisuuden vaikutuspiirissä asuva ihminen on muodostanut joko tietoisen tai ei-tietoisen mielipiteen aiheesta, joka voidaan niputtaa sopivalla termillä. Mitä tällä ajoit takaa? Noi on vaan termejä.


[q]kilobitti:
Sanoit aiemmin että jjokainen saa puolestani uskoa vaikka meressä asuviin lonkerohirviöihin jos huvittaa, eli ts. annat kaikkien uskoa siihen mihin huvittaa. Silti vaadit että kasvavilla lapsilla pitää olla paperilla samanlainen uskonkäsitys kuin juuri sinulla (eli sitoutumaton/agnostiikka/tms), kunnes ”sitten aikuisena osaavat päättää”. Ts. valtio estää lapsen virallisen kuulumisen uskontoon. Eikös meillä pitänyt olla uskonvapaus?
[/q]

Ei, en vaadi sitä, että lapsen pitää olla sitoutumaton tai agnostikko, arvostaisin sitä, jos valtion koululaitos tarjoaisi lapselle mahdollisimman neutraalin ja puolueettoman pohjan muodostaa oma käsityksensä uskonnosta. Hm, olet siinä kyllä oikeassa että on ehkä hieman äärimmäinen keino kieltää aikuisilta lapsensa liittäminen kirkkoon, ei ehkä ihan loppuun asti kypsytelty ajatus.. Tekona se kuitenkin ylläpitää koululaitoksen tapaa juoksuttaa joka oppilas (paitsi ne kaksi ET-opiskelijaa) kirkkoon juhlapyhinä.

[q]kilobitti:
Jos lapsi aikoo protestoida vanhempiensa vakaumusta vastaan, on se joka tapauksessa tiukka paikka - siihen ei mielestäni juuri vaikuta onko aiemmin kuulunut kirkkoon vai ei. Väittäisin että uskonnoissa, joissa kaste tapahtuu myöhemmin (kuten muistaakseni helluntailaisilla), ns. aikuiskasteesta kieltäytyminen suvun edessä saattaa olla jopa suurempi juttu kuin nimen vaivihkaa poistaminen kirkonkirjoista. Tämä kuulostaa enemmänkin siltä, että haluat kieltää kaikki fundamentalisvivahteiset uskonnot joka ei, jälleen kerran, ihan sovi ajatukseen uskonvapaudesta.
[/q]

En halua kieltää aikuisilta ihmisiltä mitään, mihin he haluavat uskoa.

[q]kilobitti:
---
Ihannetilanne olisi se, että vanhempien ei sallita liittää lastaan kirkkoon, vaan lapsi saa itse tehdä päätöksensä tietyssä iässä.
---
Asetat jälleen ”ei mihinkään”-uskon kaikkien muiden uskojen yläpuolelle. Tää on aika lähellä sitä ettei vanhemmat sais enää opettaa arvomaailmaansa lapsillensa...*suurijamahtavaneuvostoliitto-viheltel*
[/q]

Kyllä arvomaailmaa saa opettaa, mutta en rinnasta kirkkoon kuulumista arvomaailman opettamiseksi. Sitäpaitsi en tuossa lauseessa millä tavoin (ja toivottavasti en koko tekstissänikään) tuputa agnostismia oikeana vaihtoehtona; se ei kuulu agnostikon periaatteisiin :) Kyllä vanhemmat saavat opettaa lapselle mitä haluavat, mutta lapselle pitäisi taata oikeus saada erota kirkosta jo lapsena, ja jättää täten esim. pakolliset koulujen kirkkokäynnit väliin. Ehkä realistisempi vaihtoehto kuin kirkkoon liittymisen ikäraja olisi poistaa ikäraja kirkosta eroamiselle, sen lisäksi siitä pitäisi tehdä selkeämpää. Lapsena olisin halunnut erota kirkosta, enkä tiennyt miten. Myös intin aikana yritin useampaan otteseen ottaa selvää, miten kirkosta oikeastaan erotaan, eikä missään tarjottu aiheesta tietoa. Vanhempani ovat molemmat agnostikkoja tai ateisteja, ja silti kuuluin kirkkoon, koska vanhempanikin kuuluivat, eivätkä olleet jaksaneet erota.


[q]kilobitti:
USA:ssa on suuri kansanliike, joka protestoi poikalasten rutiininomaista ympärileikkausta vastaan
---

(Ja tämä oli siis argumentti sille, että lapsikaste pitäisi kieltää suomessa...*nauru*)
[/q]

Ei, tämä oli argumentti siitä, miten uskonnon varjolla suoritetaan toimenpiteitä ihmisille, jotka eivät itse vielä kykene päättämään omista asioistaan. Lapsikaste on toki eri asia kuin esinahan poisto, mutta mainitsinkin alkup. tekstissäni (mitä et ilmeisesti lukenut kovin huolellisesti), että lasken asiat periaatetasolla samaan kastiin. Toi ympärileikkaus oli vaan ensimmäinen esimerkki joka tuli mieleen, jossa uskonnollisilla rituaaleilla aiheutetaan ihmisille haittaa.

[q]kilobitti:
Käsittääkseni Suomen laki on alkujaan kirjoitettu muiden maiden perustuslakeja mukaellen, mutta hyvin kristillisessä hengessä. Siitä on tosin siirrytty liberaalimpaan suuntaan nopeammin kuin kirkko on tehnyt. Samoin suomen lainsäätävien elimien jäsenistä suurin osa kuuluu edelleen kirkkoon (ja varmaan uskookin), ja se vaikuttaa varmasti osaltaan siihen henkeen missä lakeja säädetään, oli se sitten tietoista tai ei.
[/q]

No tuo pitääkin paikkansa, mutta aikasemmassa tekstissä toit mielestäni vahvemmin esille sitä, miten suomen laki perustuu kristilliseen moraaliin. Väittäisin, että suomen laki perustuu länsimaisen sivistysvaltion moraaliin. Se, onko tämä moraali saanut alkunsa kristinuskosta vai mistä, en oikeastaan osaa ottaa sen tarkemmin kantaa. Raamattu ainakin sanelee ihmisen elämälle hyvin paljon tiukemmat rajat kuin suomen laki. Niin tekee myös koraani.

[q]kilobitti:
Lakimme sallii paljon asioita, joita kristitty moralismi ei hyväksy, mm. homoavioliitot, porno, abortti, etc.
---

Ensinnäkin, vedät aika nätisti kaikki kristinuskon lahkot saman ämpärin alle. Ilmeisesti et tiennyt että ainakin osa luterilaisista papeista vihkii homo-avioliittoja jne. Toiseksi, mielestäni arvomaailma ja se mikä on kirkon ”virallinen” mielipide on kaksi hyvin eri asiaa. Mielestäni arvoilla ei tarkoiteta jotain konkreettista säädöstä esim. siitä kuinka lyhyt hame saa olla tms, vaan arvoja kuten lähimmäisenrakkaus, anteeksianto jne. Tottakai, jotkut arvoista konkretisoituu suoranaisiin käskyihin (ne 10, älä tapa naapuria äläkä vie sen fillaria jne) ja toiset muokkaavat käsityksiämme yleisemmällä tasolla (kuten silmä silmästä vs. anteeksianto). Ja ennen kuin revit pelihoususi lopullisesti, huomaa; tämä ei ole mitään hihhulointia, vaan yksi historiallinen selitys sille arvomaailmalle joka täällä vallitsee. Keksi parempi*vink*
[/q]

Tottakai tiedän, että kristittyjenkin piiristä löytyy liberaaleja ihmisiä, ja kristityt papit vihkivät homoja, etc. Siirsit puheen positiivisiin arvoihin, kun kyse oli lähinnä kielloista. Kristinuskon etupiirissä vaikuttavat hahmot pääasiassa kieltävät yllä luettelemani asiat, mutta kun valtauskonto on kyseessä, löytyy toki sieltäkin piiristä 'toisinajattelijoita'.

[q]kilobitti:
Totta toki on, että kristillinen moraali ja etiikka käy pitkälle yksiin lainsäädäntömme kanssa, mutta en usko että kyseessä on syy-seuraussuhde, vaan enneminkin rinnakkaisilmiö. Kristillisen uskonnon kieltämät asiat ovat hyvin pitkälle samoja kuin muittenkin uskontojen, muutamia yksittäispoikkeuksia lukuunottamatta.
---
Mistä sitten johtuu että arvo- ja moraalikäsitysten ja jopa kullttuurien globaalit rajat menee suunnilleen samoilla kohdin kuin uskonnolliset rajat?
[/q]

Suurpiirteisesti katsottuna uskontojen lait ovat kaikkialla aika samat; älä varasta, älä tapa, älä tee toiselle väärin, etc. Kulttuuri- ja moraalikäsitykset myötäilevät toki uskontoa, mutta en edelleenkään suostu uskomaan, että uskonto olisi merkittävässä osassa moraalin synnyttäjänä, ennemminkin olettaisin uskonnon heijastavan yhteisönsä yleistä moraalikäsitystä, eikä toisinpäin.

[q]kilobitti:
Uskonnon opettaminen sen varjolla, että ilman uskonnon tuomaa synnintuntoa ja ikuisen kadotuksen uhkaa ihmisestä kasvaa kuriton ja lakia halveksuva ihminen on paskapuhetta. Kristinusko oli ennen yleistä sivistystason nousua validi ja tehokas keino saada ihmiset lainkuuliaisiksi, ja yleisen järjestyksentarpeen vuoksi kirkko piti yllä käsitystä lopullisesta tuomiosta ja tällä tavoin hallitsi oppimatonta kansaa....
---
Väitätkö siis tosissasi että tämä on se syy miksi uskontoa opetetaan vielä kouluissa? Itse väittäisin että syy on lähinnä historiallinen, ja siksi se tuleekin poistumaan ennen seuraavaa sukupolvea. Ja muuten, alleviivasin erikseen ennen tätä sun itku-potku-raivaria etten tarkoita mitään käännyttämistä, vaan objektiivista tutustumista. Et taida ymmärtää, että olen monelta kohtaa samaa mieltä sun kanssa, kuten siitä että
[/q]

En. Tämä oli vastaväitteenä sille, että kristillinen moraalikäsitys on hyvän käytöksen edellytys, minkä käsityksen kirjoituksestasi sain. En toki ole niin tyhmä, että luulisin uskonnon opetuksen johtuvan vieläkin tästä. Totesin tuon oikeastaan vain historiallisena seikkana.

Ja okei, mä yritin ainakin kirjottaa ihan neutraalisti, tosin en sovittelevasti, mutta mistään itkupotkuraivarista tuskin oli kyse Enkä mä käsittänyt missään välissä että mistään käännyttämisestä edes puhuisit, olen samaa mieltä objektiivisesta tutustumisesta, ja vien ajatuksen vieläkin pidemmälle; objektiivisuuden takaamiseksi kristinuskon valtarakenteita ja kirkko&koulu-yhteisöä pitäisi purkaa, tai ainakin horjuttaa. Ranskassa on otettu jo tämän suuntaisia askeleita, vaikka mielestäni siellä asia vietiin liian pitkälle; muslimityttöjen päähuivit kiellettiin. Tämä menee mielestäni jo syrjimiseksi, sillä tasa-arvoisuus ei saa toimia tasapäistämisen ja kontrolloimisen työkaluna.

[q]kilobitti:
---
Nyt tuntuu, että vaihtoehtoina ovat joko A) uskoa Jeesukseen ja Jumalaan B) olla ateisti.
---

mutta heti jos kristinuskosta sanoo jotain joka ei ole negatiivista olet vastassa niinkuin joku polttaisi ristiä rintaasi*pahis*
[/q]

Nyt taidat lukea rivien välistä jotain sellaista, mitä siellä ei ole. En paheksu kristinuskoa laisinkaan, paheksun sitä tapaa jolla se valtion toimesta hitaasti pakkosyötetään ja syövytetään ihmisten mieliin niin, että siitä tulee yleinen tapa.

[q]Ana:
Mitä tällä ajoit takaa? Noi on vaan termejä.[/q]

Halusin lähinnä varmistaa että määrittelemme angnostiikankin usko(-nno-)ksi, jotta voisin käsitellä sitä samanarvoisena uskontojen kanssa enkä jotenkin \”jonain muuna eriarvoisena\”.

[q]Kyllä vanhemmat saavat opettaa lapselle mitä haluavat, mutta lapselle pitäisi taata oikeus saada erota kirkosta jo lapsena, ja jättää täten esim. pakolliset koulujen kirkkokäynnit väliin. [/q]

No onhan se nytkin mahdollista, tosin vanhempien suostumuksella. En jotenkin malta uskoa että kovin moni lapsi eroaisi kirkosta vastoin vanhempiensa tahtoa vaikka lain mukaan saisivatkin tehdä niin. Ja vaikka he niin tekisivät, mun on jotenkin vaikea uskoa että niin nuoret keskimäärin edes ymmärtävät mitä kirkkoon kuuluminen tarkoittaa.

[q]Lapsikaste on toki eri asia kuin esinahan poisto, mutta mainitsinkin alkup. tekstissäni (mitä et ilmeisesti lukenut kovin huolellisesti), että lasken asiat periaatetasolla samaan kastiin. Toi ympärileikkaus oli vaan ensimmäinen esimerkki joka tuli mieleen, jossa uskonnollisilla rituaaleilla aiheutetaan ihmisille haittaa.[/q]

Luinhan minä, mut se että on periaatetasolla edes jotenkin sama juttu, on se käytännön tasolla niin kaukainen esimerkki (silpominen vs. ilmainen hiustenpesu) että kävi naurattamaan*hih*

[q]Kristinuskon etupiirissä vaikuttavat hahmot pääasiassa kieltävät yllä luettelemani asiat, mutta kun valtauskonto on kyseessä, löytyy toki sieltäkin piiristä \'toisinajattelijoita\'.[/q]

En usko että luterilainen pappi saisi toimia virassaan jos toimisi selkeästi kirkkoaan vastaan. Omassa elämässäänhän he saavat ajatella mitä tykkäävät...tiedän yhdenkin tulevan papin joka uskoo uudelleensyntymiseen*nauru*

[q]Tämä oli vastaväitteenä sille, että kristillinen moraalikäsitys on hyvän käytöksen edellytys, minkä käsityksen kirjoituksestasi sain.[/q]

Sitten olen ilmaissut asiani huonosti.

[q]Ranskassa on otettu jo tämän suuntaisia askeleita, vaikka mielestäni siellä asia vietiin liian pitkälle; muslimityttöjen päähuivit kiellettiin. Tämä menee mielestäni jo syrjimiseksi, sillä tasa-arvoisuus ei saa toimia tasapäistämisen ja kontrolloimisen työkaluna.[/q]

Tässä yksi syy miksi haluaisin kehittää koululaitosta varovaisesti. Sillä ehkäistään ylilyöntejä ja sitä, ettei hypätä muotivirtauksiin mukaan vaan kehitetään koulua vasta kun trendit muuttuvat pysyviksi.

[q]En paheksu kristinuskoa laisinkaan, paheksun sitä tapaa jolla se valtion toimesta hitaasti pakkosyötetään ja syövytetään ihmisten mieliin niin, että siitä tulee yleinen tapa.[/q]

Ok, sait sen vaan kuulostamaan aika öh...angstiselta*hih*

[q]kilobitti:
---
Ana:
Mitä tällä ajoit takaa? Noi on vaan termejä.
---
Halusin lähinnä varmistaa että määrittelemme angnostiikankin usko(-nno-)ksi, jotta voisin käsitellä sitä samanarvoisena uskontojen kanssa enkä jotenkin ”jonain muuna eriarvoisena”.
[/q]

Perehdytään hieman termiin, jotta pysymme samalla viivalla. Tässä on somethingawfulin foorumeilta lainattu kirjoitus, joka mielestäni kuvailee agnostismia hyvin:

[q]
Lord Kenneth wrote:

”Often I see people say that they are agnostic because ”atheists claim to have the final answer on whether god exists” or such.

This is untrue, and is mostly due to a incorrect perception of knowledge is.

When I was younger, I thought in absolutes. I didn't really realize that nothing could truly be proven, and my knowledge of science itself wasn't so great, although I had an interest in it that persists to this day.

As I did more reading and saw more arguments online, I learned more about science and that statements in science are never absolutes. Nothing is sacred in science, and open-minded people can even acknowledge that the method/attitude itself is possibly unreliable or even completely inaccurate (although seemingly VERY unlikely).

Many of you probably consider yourself agnostics because you ”don't have the final answer”. None of us do. Not all will admit to it, especially the religious, who think that there is no question as to the answer. However, I consider myself an atheist not because I know for certain--I don't, and can't-- but because I find it unlikely.

Take, for example, our current heliocentric cosmology. As much science as we've put into it and as reliable and accurate as it seems, it could be wrong. If you are familiar with science (you should be!) you'd know that. You know that every bit of it could be wrong, that every observation was a mistake. Of course, it's unlikely. This is where Occam's razor comes into play. It's not the SIMPLER explainaton, it's one with the LESS ASSUMPTIONS (I know at least ONE person will keep that in mind, it's one of the biggest misconceptions I see). Of course, there's no proof of Occam's razor itself, only observation of its accuracy.”

http://forums.somethingawful.com/showthread.php?s=7c3eac3039e5aced545b81f74b26cee3&threadid=1172973
[/q]
Agnostismi on siis heikkoa ateismia, joka suoran jumalan olemassaolon kieltämisen sijaa toteaa, ettei aiheesta voida saada tarpeeksi luotettavaa tietoa tai uskottavia olettamuksia, jotta niiden perusteella voidaan tehdä asiasta totena puolusteltavissa olevaa väittämää. Toi teksti ei oikeastaan määrittele agnostismia terminä, vaan lähinnä taustoittaa sitä ajatusta, joka agnostisuuden taustalla on. Tarkempi määrittely löytyy osoitteesta:
Agnosticism on Skepdic.com

[q]Ana:

Kyllä vanhemmat saavat opettaa lapselle mitä haluavat, mutta lapselle pitäisi taata oikeus saada erota kirkosta jo lapsena, ja jättää täten esim. pakolliset koulujen kirkkokäynnit väliin.

[/q]

[q]kilobitti:

No onhan se nytkin mahdollista, tosin vanhempien suostumuksella. En jotenkin malta uskoa että kovin moni lapsi eroaisi kirkosta vastoin vanhempiensa tahtoa vaikka lain mukaan saisivatkin tehdä niin. Ja vaikka he niin tekisivät, mun on jotenkin vaikea uskoa että niin nuoret keskimäärin edes ymmärtävät mitä kirkkoon kuuluminen tarkoittaa.

[/q]

Nimenomaan! juuri näistä syistä lasten liittäminen automaattisesti kirkkoon on hieman arveluttavaa, sillä lapsi ei pysty tai halua tehdä eroa kirkkoon kuulumisen ja kuulumattomuuden välillä, saatikka osaa suojata itse itseään kirkolliselta toiminnalta. Vaikka vanhemmat eivät itse koskaan kävisi kirkossa, pelkkä kirkkoon kuuluminen johtaa siihen, että lapsi raahataan ainakin pari-kolme kertaa vuodessa koulun toimesta kirkkoon, halusi hän sitä tai ei.

[q]kilobitti:
Luinhan minä, mut se että on periaatetasolla edes jotenkin sama juttu, on se käytännön tasolla niin kaukainen esimerkki (silpominen vs. ilmainen hiustenpesu) että kävi naurattamaan*hih*
[/q]

Joo, no esimerkki oli ehkä turhan kärjistävä. Tajusit silti varmaan, mitä tarkoitin...


[q]kilobitti:
---
---
Tämä oli vastaväitteenä sille, että kristillinen moraalikäsitys on hyvän käytöksen edellytys, minkä käsityksen kirjoituksestasi sain.
---
Sitten olen ilmaissut asiani huonosti.
[/q]

Tai sitten minä käsitin väärin.. No, kommunikointi on vajavaista :)

[q]kilobitti:
Ranskassa on otettu jo tämän suuntaisia askeleita, vaikka mielestäni siellä asia vietiin liian pitkälle; muslimityttöjen päähuivit kiellettiin. Tämä menee mielestäni jo syrjimiseksi, sillä tasa-arvoisuus ei saa toimia tasapäistämisen ja kontrolloimisen työkaluna.
---
Tässä yksi syy miksi haluaisin kehittää koululaitosta varovaisesti. Sillä ehkäistään ylilyöntejä ja sitä, ettei hypätä muotivirtauksiin mukaan vaan kehitetään koulua vasta kun trendit muuttuvat pysyviksi.
[/q]

Totta, en oikeastaan ehdottanutkaan tuota absoluuttisena, välittömänä toimenpiteenä, vaan yritin kuvailla mielestäni ihanteellista tilannetta, tilannetta jossa kenenkään ei sosiaalisista syistä olisi pakko taipua ottamaan vastaan tietyn uskon oppeja vastoin tahtoaan, oli ihmisen ikä tai perhetausta mikä tahansa.

[q]kilobitti:

En paheksu kristinuskoa laisinkaan, paheksun sitä tapaa jolla se valtion toimesta hitaasti pakkosyötetään ja syövytetään ihmisten mieliin niin, että siitä tulee yleinen tapa.
---
Ok, sait sen vaan kuulostamaan aika öh...angstiselta*hih*
[/q]

Hm, no, ehkä rivien väliin lipsahti jotain, mikä sinne ei kuulunut.. Kiitos kuitenkin näkökulmista, allekirjoitan paljon asioita mitä sanoit, vaikka joissakin asioissa olenkin eri mieltä.

[muokattu 11.8.2004 10:52]

[muokattu 11.8.2004 10:53]

[q]kilobitti:
---

Halusin lähinnä varmistaa että määrittelemme angnostiikankin usko(-nno-)ksi, jotta voisin käsitellä sitä samanarvoisena uskontojen kanssa enkä jotenkin ”jonain muuna eriarvoisena”.
[/q]

Tähän tahtoisin kyllä esittää vastalauseeni agnostiikan ja uskontojen ”tasapäistämiselle” kyse kun kuitenkin varsin radikaalisti eri asioista.
Monet kyllä haluavat mielellään niputtaa nämä samaan läjään, mutta uskonnon perusvaatimus on nimenomaan usko johokin yliluonnolliseen. Agnostiikkahan jättää ovet oikeastaan joka suuntaan auki, uskonnot kertovat totuuksia ja ”vaativat” uskoa ko. uskon ”totuuksiin” jotta voisi toimia ko. uskon oikeaoppisena jäsenenä.
Ilman uskonnon määrittelyä yliluonnollisiin rajoihin, melkin kaikki muuttuu uskonnoksi ja sitä ei voi järin edulliseksi tilanteeksi kutsua minkään osapuolen kannalta.

Eli olen Anan kanssa pilkulleen samaa mieltä, valtio irti kirkosta. Valtion tulisi antaa selkeä viesti ”Me emme väitä tietävämme mikä on totuus uskonasioihin tultaessa, päättäkää itse”.
Agnostiikkahan nimenomaan mahdollistaa ”heilahdukset” uskoon tahi ”täydelliseen” ateismiin.
Kun taasen kristinuskohan ainakin periaatetasolla kieltää ”heilahdukset”, harhaoppisuus kun nyt sattuu olemaan syntiä ja ko. uskonnon mukaan tuomittavaa ja kun valtio tukee vahvasti tätä yhtä tiettyä uskoa ja sen dogmeja antaa se samalla, ainakin jollakin tasolla, viestin siitä, että ”harhaoppisuutta” ei suvaita valtiotasollakaan.
Eli summa sumarum; agnostiikka ja rehellinen ”en tiedä”-kanta, ovat huomattavasti hedelmällisempää maaperää kuin pakkopullauskonto, siis kun puhutaan valtiotasolla

[q]Ana:
Nimenomaan! juuri näistä syistä lasten liittäminen automaattisesti kirkkoon on hieman arveluttavaa, sillä lapsi ei pysty tai halua tehdä eroa kirkkoon kuulumisen ja kuulumattomuuden välillä, saatikka osaa suojata itse itseään kirkolliselta toiminnalta.[/q]

Jos ajatellaan uskovan silmin; eikö voida yhtä hyvin ajatella että lapsi ei osaa suojella itseään kirkottomalta toiminnalta jos hänet pakotetaan siihen? Jos olisin hyvin uskova vanhempi, voisi se olla minulle hyvinkin suuri huolenaihe ja suorastaan epäoikeudenmukaista lastani kohtaan.

[q]Vaikka vanhemmat eivät itse koskaan kävisi kirkossa, pelkkä kirkkoon kuuluminen johtaa siihen, että lapsi raahataan ainakin pari-kolme kertaa vuodessa koulun toimesta kirkkoon, halusi hän sitä tai ei.[/q]

Tällä hetkellähän kyse on vanhempien valinnasta jonka seuraukset he tuntevat hyvin. Ilmeisesti he joko A) pitävät kirkossa käyntejä hyödyllisinä jollain tapaa tai B) eivät pidä asiaa niin tärkeänä että Pikku-Petterin tarvisi erota kirkosta jotta välttyäkseen koulun kirkossakäynneiltä. Joka tapauksessa kyse on siis vanhempien valinnasta, ja on mielestäni kummallista että haluat sotkea valtion sörkkimään siihen. Se, pitäisikö koulujen oletusarvoisesti käydä kirkossa, on jo sitten toinen asia.

[q]kilobitti:
En usko että luterilainen pappi saisi toimia virassaan jos toimisi selkeästi kirkkoaan vastaan. Omassa elämässäänhän he saavat ajatella mitä tykkäävät...tiedän yhdenkin tulevan papin joka uskoo uudelleensyntymiseen*nauru*
[/q]

Jos saa vähän viedä keskustelua sivuraiteille, niin tässä on yksi hyvä esimerkki siitä, miksi itse pidän kirkkoa vähintäänkin epäilyttävänä laitoksena. Siis että kirkossakin todennäköisesti toimii ihmisiä, jotka eivät ota edustamaansa uskontoa vakavasti.

Ajatellaanpa vaikka jotain kirkollista toimitusta, vaikkapa ripille pääsyä. Teini olla möllöttää siellä kirkon edessä, pureskelee kuivaa leivänpalaansa, jota hän on päätynyt mussuttamaan opeteltuaan ensin kristinuskon opinkappaleita rippikoulussa. Oletettavasti aika monen kohdalla kyse ei ole kasvamisesta kunnon kristityksi, vaan mielessä siintää ajatus siitä, että vanhemmat ja muut sukulaiset ehkä siitä hyvästä sponsoroivat visiitin mopokauppaan, ja että pitihän sinne rippikouluun mennä kun kaveritkin menivät, ja pääseehän sitten isona naimisiinkin (jotkut ihmiset kun ihan oikeasti luulevat, ettei rippikoulua käymättä pääse naimisiin).

Yleisön joukossa istuu laumoittain tapakristittyjä, jotka ovat paikalla vain muodon vuoksi, funtsivat, että saarnaisi tuo pappi nyt äkkiä että pääsisi pois, musa ei iske ja jeesusläppä pistää vaan väsyttämään.

Tähän lisätään vielä pappi, joka ei ehkä allekirjoita ollenkaan niitä keskeisiä kristinuskon teesejä, joita siellä viran puolesta puhuu, kunhan nostaa palkkaa ja puhelee pehmoisia, ja välillä vetää vähän small talkkia mummojen kanssa kahvikupin äärellä.

Ehkä vähän kärjistetty esimerkki, mutta valitettavasti täysin realistinen. On mielestäni hyvä kysymys, haluaako moisen toiminnan kannattamisesta maksaa kirkollisveroja. Itse päädyin aikanaan eroamaan kirkosta, koska mielestäni oli turhaa roikkua mukana tavan vuoksi ilman minkäänlaista kristillistä vakaumusta. Mielestäni samaan ratkaisuun voisi ihan hyvin päätyä muutkin samoin ajattelevat, ja tätä mieltä ovat myös muutamat tuntemani vakaumukselliset teologit. Kirkko kun voisi olla aatteellisessa mielessä huomattavasti mielekkäämpi kioski, jos sen jäsenet ajattelisivat virallisen version mukaan. Taitaa kirkkoa kuitenkin enemmän kiinnostaa yhteiskunnallinen asemansa ja verotulot, joten eipä taida siltä suunnalta olla tulossa mitään suurempia paineita rivijäseninä toimivia passiiveja ja ”vääräuskoisia” kohtaan.

[q]kilobitti:
---
Ana:
Nimenomaan! juuri näistä syistä lasten liittäminen automaattisesti kirkkoon on hieman arveluttavaa, sillä lapsi ei pysty tai halua tehdä eroa kirkkoon kuulumisen ja kuulumattomuuden välillä, saatikka osaa suojata itse itseään kirkolliselta toiminnalta.
---


Jos ajatellaan uskovan silmin; eikö voida yhtä hyvin ajatella että lapsi ei osaa suojella itseään kirkottomalta toiminnalta jos hänet pakotetaan siihen? Jos olisin hyvin uskova vanhempi, voisi se olla minulle hyvinkin suuri huolenaihe ja suorastaan epäoikeudenmukaista lastani kohtaan.
[/q]

Olisko se epäoikeudenmukaista lastasi kohtaan, vai sinua kohtaan? En tosiaankaan puhu kirkossa käymisen kieltämisestä tai uskonnollisen kasvatuksen pois jättämisestä, vaan kirkkoon kuulumisesta. Vaihtoehtoisesti voitaisiin ottaa sellainen käytäntö, että kirkkoon kuuluminen ei enää näyttele mitään osaa koululaitoksessa, se toteuttaisi saman pointin mitä ajan takaa. Olennaistahan tässä ei ollut se, että lapsi ”suojattaisiin” uskonnolta, vaan erotettaisiin koulu ja uskonto toisistaan. Kirkkoon kuuluvien lasten on pakko mennä joulukirkkoon koulussa, ja se on imho väärin. Kotona saa sitten opettaa mitä huvittaa, ja jos perhe haluaa käydä joulukirkossa omana aikanaan, on se sallittua. Saa kirkkoon kuulumatonkin sitäpaitsi käydä kirkossa jos haluaa; ei siellä papereita ovella ainakaan viimeksi kysytty.

[q]kilobitti:
---
Vaikka vanhemmat eivät itse koskaan kävisi kirkossa, pelkkä kirkkoon kuuluminen johtaa siihen, että lapsi raahataan ainakin pari-kolme kertaa vuodessa koulun toimesta kirkkoon, halusi hän sitä tai ei.
---

Tällä hetkellähän kyse on vanhempien valinnasta jonka seuraukset he tuntevat hyvin. Ilmeisesti he joko A) pitävät kirkossa käyntejä hyödyllisinä jollain tapaa tai B) eivät pidä asiaa niin tärkeänä että Pikku-Petterin tarvisi erota kirkosta jotta välttyäkseen koulun kirkossakäynneiltä. Joka tapauksessa kyse on siis vanhempien valinnasta, ja on mielestäni kummallista että haluat sotkea valtion sörkkimään siihen. Se, pitäisikö koulujen oletusarvoisesti käydä kirkossa, on jo sitten toinen asia.
[/q]

Kyse on useimmissa tapauksissa varmaan vain passiivisuudesta, eikä asiaa ajatella sen enempää. Kristinuskoa pidetään automaattisesti hyvänä ja oikeana tapana ja vakaumuksena, eikä siihen yleensä suhtauduta muuten kuin hyväksyvästi tai neutraalisti. IMHO pikkulasten pelottelu helvetillä ja ikuisella kadotuksella on erittäin, erittäin, ERITTÄIN väärin, epäoikeudenmukaista ja iljettävää. Lapset ottavat asiat niin konkreettisesti. Jokaiselle pitäisi suoda vapaus elää perheensä arvojen mukaisesti ja olla kärsimättä siitä, etteivät vanhemmat pidä asiaa merkityksellisenä tai tärkeänä.

En ole lukenut threadia, joten tämä ei ole vastaus aikaisempiin.

Uskonto on taidetta, jonka rakentamiseen jokainen kansalainen osallistuu (lukuunottamatta täysin yhteiskunnasta ja yhteisöstä poissulkeutuvia ihmisiä). Uskonnossa ei tietenkään ole pelkästään kyse yliluonnollisista voimista tai uskon asioista. Uskonto on kulttuuria, perintöä, ajattelua menneisyydestä ja tulevaisuudesta. Uskonto on itseilmaisua huolimatta siitä onko se loogisesti tai tunneperäisesti toisen osapuolen näkökulmasta katsottuna mielekästä tai mieletöntä.

Kysymykseni on: Miksei sitä ymmärretä, että jos hyökkää edes hieman uskontoa vastaan (esimerkiksi halventamalla), loukkaa kaikkia niitä, jotka ovat mukana heidän (uskonnollisen) taiteensa luomisessa? Jos yhteisö luo suurella vaivalla jotakin, joka on olemassa yhteisen hyvän puolesta, niin heidän loukkaaminen ei ole kovin älykästä toimintaa.

Jos itseilmaisu, esimerkiksi uskollinen tai vaikkapa isänmaallinen sellainen nousee toisia muutenkin kuin ajatusmaailmallisesti häiritseväksi (esimerkiksi väkivalta), niin silloin on kyllä paikallaan toimia. Tällöin nouseekin kysymys, kuka on oikeutettu päättämään, mitkä lähtökohdat ovat toisia parempia. Useimmiten kuitenkin nämä lähtökohdat itsessään eivät ole ongelmia tuottavia, vaan ongelmat syntyvät haluttomuudesta toimia yhteistyössä. Kokonaisuus toimii itseään vastaan, jos se ei toimi osiensa kesken yhteistyössä ja tasapainossa.

En kuulu mihinkään uskontokuntaan, erosin kirkosta 18 vuotta täytettyäni ja se on ajan mittaan tullut aina vain tärkeämmäksi olla kuulumatta mihinkään.
En voi sietää sitä tekopyhyyttä mikä uskontojen ympärillä pyörii ja sitä tuskaa&kuolemaa mitä eri uskovaiset ovat saaneet aikaan ja saavat parhaillaan.*eiei**hmph*
Saatan kuulostaa suvaitsemattomalta, mutta eipä ne uskovaiset muakaan kohtaan suvaitsevaisia ole olleet..

Minkälainen uskonnon pitäisi teidän mielestänne olla (olettaen, että konsepti uskonnosta voi ylipäätään olla hyvä asia)?

Pohdinpa minkälainen vaikkapa kirkossakäynti voisi ehkä olla. Kirkossa kuulee erittäin laadukasta ja kaunista musiikkia. Matkalla paikanpäälle saa raitista ilmaa, ja ei ole kiirettä mihinkään. Tutut ja ystävät tulevat tervehtimään. Informaatio, mitä kirkossa annetaan, on ajatuksia herättävää, älykästä ja rakentavaa. On tunne siitä, että toisen hyvinvointi on kaikkien ilo. Erityisiä rituaaleja tai pinnallisuuksia ei tarvita. Oman sisimmän tuntemiselle annetaan tilaa.

Mahdollisesti jossain määrin tällaiseen suuntaan ollaan koko ajan menossa. Onko uskonnon pakko olla ihmisiä jaotteleva asia; vaikka silloinkin, kun se sisältää toisen uskonnon kanssa ristiriidassa olevia oppeja?

[q]jimhoyle:
Minkälainen uskonnon pitäisi teidän mielestänne olla (olettaen, että konsepti uskonnosta voi ylipäätään olla hyvä asia)?

Pohdinpa minkälainen vaikkapa kirkossakäynti voisi ehkä olla. Kirkossa kuulee erittäin laadukasta ja kaunista musiikkia. Matkalla paikanpäälle saa raitista ilmaa, ja ei ole kiirettä mihinkään. Tutut ja ystävät tulevat tervehtimään. Informaatio, mitä kirkossa annetaan, on ajatuksia herättävää, älykästä ja rakentavaa. On tunne siitä, että toisen hyvinvointi on kaikkien ilo. Erityisiä rituaaleja tai pinnallisuuksia ei tarvita. Oman sisimmän tuntemiselle annetaan tilaa.

Mahdollisesti jossain määrin tällaiseen suuntaan ollaan koko ajan menossa. Onko uskonnon pakko olla ihmisiä jaotteleva asia; vaikka silloinkin, kun se sisältää toisen uskonnon kanssa ristiriidassa olevia oppeja?
[/q]

Sä sekoitat nyt tässä threadissa keskustellun, uskonnollisen koneiston ja henkilökohtaisen uskon kokemuksen. Henkilökohtaiseen uskoon en koske tikullakaan, enkä sitä ala sen enempää erittelemään, koska se nimensä mukaisesti on jokaiselle henkilökohtainen kokemus.

Se, onko kirkossa annettava informaatio älykästä ja rakentavaa, on makuasia. Mikäli se informaatio koetaan itselle läheiseksi ja rakkaaksi esim. jumalakokemuksen kautta, voi se olla kovastikin mieletöntä. Kyllästynyt misantrooppi tuskin löytää ikuisen rakkauden sanomasta paljoa lohtua. Lue ihmeessä koko threadi, niin selkenee ehkä hieman, mistä asioista tässä on oikeastaan keskusteltu.

tällaista aihetta en vielä löytänyt
ja kiinnostais onko täällä uskonnollisia ihmisiä?

en tarkoita mitään kiihkoilua vaan onko täällä ihmisiä jotka vähäisestikkään uskoo toivoo tai haluaisi uskoa johonkin suurempaan ja jos niin ei tarvitse nyt alkaa kertoo ryhmittymää mutta kertokaa sellaisia pieniä asioita