Hyvää Naistenpäivää!!

[q]Lyylikki, 13.3.2008 16:20:

Naisten ja miesten eriarvoista kohtelua palkkausasioissa, sekä naisten ja miesten töiden erilaista arvostusta tuskin kannattaa kieltää. Perustelut kehnompiin palkkoihin myös tunnetaan, mutta voidaanko niitä vielä pitkäänkin hyväksyä. Se kuinka palkat saataisiin edes hieman lähemmäksi toisiaan, olisi tuhannen taalan kysymys.
[/q]
parin sentin vastaus olisi tehdä itsestään ''korvaamaton'' yritykselle ja vaatia lisää palkkaa... Naiset on fyysisesti usein myös heikompia kuin mieskollegansa ja siksi miehet pystyvät ainakin periaatteessa tekemään enemmän fyysisiä hommia. (Eno omistaa maalausfirman ja hän ei pidä naisten palkkaamisesta, Se ei kuitenkaan johdu sovinismista vaikka siihen johtaakin) Naiset ei myöskään usein suostu tekemään asioita joita ei ole koulussa opetettu. Eli sähkörasian paikalleen laitto vaatii sitten minuutin ulkoista työvoimaa. Sillei se vaan nyt toimii... Naisilla on kaiken lisäksi usein kiire kotiin lasten luo työmaalta, kun taas mies on todennäköisempää saada ylitöihin. - kustannustehokkuutta.
Edit: Joo kuulostaa ehkä sovinismilta, mutta feministitkin tunnustaa fysikaaliset eroavaisuudet ja siten kyse on vain realiteeteista ja kokemuksista. Voin sanoa että itsenikin on vaikea saada töitä rahanpuutteessa lihaskunnon ollessa riittämätön.

[q]PieceOfMind, 13.3.2008 15:44:
---
Epailija, 13.3.2008 13:56:
Ei olekaan, mutta koska pointti oli että muitakin päiviä vietetään, vaikka alkuperäinen merkitys on unohtunut, niin onko sillä jotain väliä? Se alkuperäinen merkityshän on joka tapauksessa unohtunut, liittyi se sitten pakanallisiin menoihin tai ihmisoikeuksiin.
---
Mun vastaus on kai selvä, mutta vastaapa ite tohon kysymykseesi: onko sillä jotain väliä, että ihmisoikeudet unohtuu? Ihmettelen kyllä, jos pystyt allekirjoittamaan ettei ois.[/q]

Vedät vahvasti ohi pointin. Kysehän oli siitä, että miksi vietetään päiviä, joiden alkuperäinen merkitys on unohtunut. En siis kysynyt, mitä väliä ihmisoikeuksien unohtumisella on yleisesti, vaan mitä merkitystä sillä on tuon käsiteltävänä olevan asian kannalta.

[q]---
Eikö nainen saa hyötyä, jos esim. naisten päivän kunniaksi duunipaikka tarjoaa lounaan?
---
No ei, jos se estää ajattelun, niin kuin näköjään tuppaa käymään. Se, että nainen unohtaa saavuttamansa ja saavuttamattomat oikeutensa siitä onnesta, että saa lounaan, suklaata tai kukkia, ei hyödytä naista.[/q]

Eikö se aika suoraan tarjoa lyhyen tähtäimen hyötyä? Omien oikeuksien tiedostaminen kun ei kuitenkaan automaattisesti hyödytä, jos ei ole valmis näkemään vaivaa oman asemansa parantamisen eteen ja tätä eivät kuitenkaan tee edes kaikki ne, jotka muistavat naistenpäivän merkityksen.

[q]Susta tuntuu, etten oo argumentoinu tota asiaa? Ehkä se on sit jotenkin liian selvänä ainoastaan mun päässä enkä oo saanu sitä ymmärrettävään muotoon kirjallisesti. Mutta siis, olen yrittänyt painottaa näitä pointteja: 1) Länsimaalaiset/suomalaiset naiset tekevät itselleen hallaa unohtaessaan naistenpäivän merkityksen, koska he samalla lopettavat keskustelun omista jo saavutetuista oikeuksistaan (jotka eivät ole vielä mikään vanha ja itsestäänselvä asia) ja vielä olemassa olevista epäkohdista, jotka vaatisivat korjaamista ja näin ollen antavat ymmärtää että kaikki on ok[/q]

Totta kyllä noin teoriassa, mutta suhteutettuna niihin pahempiin epäkohtiin täällähän asiat ovat varsin lähellä ok:ta. Sen takia pysyn yhä alkuperäisessä kannassani:

"Ne naiset, jotka pääsevät täällä länsimaissa näistä naistenpäivän hemmotteluista nauttimaan, ovat pääsääntöisesti niitä, jotka nauttivat jo verrattain tasa-arvoista asemaa miesten kanssa ja mahdolliset parannuskohteet ovat pahimpiin epäkohtiin verrattuna aika mitättömiä. Jos naistenpäivän alkuperäinen merkitys unohtuu, niin nämä naiset eivät siitä siis pahemmin kärsi."

[q]ja 2) ennen kaikkea naiset tekevät hallaa omalle sukupuolelleen globaalisti - meillä täällä länsimaissa on mahdollisuudet vaikuttaa myös muiden maiden ja kansojen tilanteeseen (omalla esimerkillämme, tunnustamalla epätasa-arvon olemassaolo ja aktiivisilla keinoilla), ja meidän täytyy olla väärässä jos me suljetaan silmät koko tilanteelta. Kyse on kansainvälisestä naistenpäivästä, ei esim. suomalaisten naisten päivästä.[/q]

Valitettavasti tämä ei ole argumentti sen puolesta, että länkkärinaiset huonontavat _omaa_ asemaansa.

[q]---
Suhteellisuudentaju huhuu? Olisivatko nuokin ongelmat Suomessa aika helvetin pieniä pahimpiin ulkomaisiin tapauksiin verrattuna?
---
Ja sen takia ei kannatakaan puuttua asioihin Suomessa?[/q]

En ole missään vaiheessa väittänyt mitään tämän suuntaista.

[q]Eikä kannata edes huomioida niitä ulkomailla tapahtuvia vääryyksiä?[/q]

Mistä sinä nyt tämän revit? Missä olen sanonut mitään tähän viittaavaakaan?

[q]Vaan kannattaa lyödä kaikki plurriksi ja unohtaa ikävät asiat.[/q]

Ja kolmas ihan tuulesta temmattu heitto. Missä oikein mättää?

[q]Jos sulle tulee angiina, niin aatteletko ettet viitti mennä hakemaan antibioottikuuria, koska naapurin Pertillä on syöpä, ja se on suhteessa sun vaivaan paljon vakavampi. Sun kannattaa mieluummin käpertyä kotisohvalle suklaalevyn kanssa ja ihastella, kuinka hyvin sun asiat on. Ja on ihan ok olla ajattelematta sitä Perttiäkään, ku siitä tulee vaan paha mieli.[/q]

Ihan kivaa, että tulkitset tekstiä miten sattuu, mutta mitä jos keskittyisit löytämiesi piilomerkitysten sijaan vain siihen, mitä olen sanonut ja missä yhteydessä.

[q]Naistenpäivän tarkoitus onkin muistuttaa naisiin kohdistuvista epätasa-arvoisuuksista, laillisista ja laittomista.[/q]

Eli pitääkö tässä nyt tulkita termi epätasa-arvoisuus etuisuuksien puuttumiseksi, jos vain sellaiset vääryydet, josta naiset kärsivät, lasketaan? Tällainen löytyi YK:n sivuilta:

"Kansainvälinen naistenpäivä on kertomus tavallisista naisista, jotka ovat luoneet historiaa. Päivä liittyy naisten vuosisatoja kestäneeseen taisteluun oikeudesta osallistua yhteiskuntaelämään tasavertaisesti miesten kanssa. "

Ilmeisesti yhdenvertaiset yhteiskunnalliset velvollisuudet eivät sitten olleet tavoitteena tässä taistelussa.

[q]Mutta myös Suomessa, niin kauan kuin asiat eivät ole täydellisesti, naistenpäivä on perusteltu muussakin mielessä kuin ihkuilupäivänä.[/q]

Onhan se toki perusteltua, mutta jo se, että sen merkitys on kuin huomaamatta unohtunut, kertonee sen puolesta, ettei sillä ole länsimaalaiselle naiselle läheskään samanlaista merkitystä nykyisin kuin ennen.

[q]Luitko sä ton niin, että mun mielestä pitäis katella omaan napaan? Sit luit väärin.[/q]

En, mutta tunnuit voimakkaasti puhuvan juuri kotimaisista ongelmista, kun taas minun mielestäni kansainvälisenä päivänä olisi ehkä nimenomaan välillä parempi miettiä asiaa vähän suuremmassa mittakaavassa.

[q]Tarkoitin tolla sitä, että jopa Suomessa pitäisi miettiä koko maailman tasa-arvo -ongelmaa kansainvälisenä naistenpäivänä,[/q]

Samaa mieltä siis ollaan.

[q]---
Samaa mieltä keskustelun loppumisen suhteen noin yleisesti, mutta Suomen mittakaavassa en näe naistenpäivän merkityksen unohtumisen tarkoittavan keskustelun loppumista.
---
Miksi et?[/q]

Voi johtua siitä, että olen feministin poika, mutta minusta tuota keskustelua käydään täällä jokseenkin ympärivuotisesti - tai ainakin naistenpäivästä riippumatta.

[q]Jos aattelet toisin, niin esitä toki vastaväite. Mun mielestä toi on itsestäänselvyys. Kyllä toi ajatus löytyy esim. useimmista kulttuureista, uskonnoista, laeista ja poliittisten puolueiden agendoista.[/q]

No sehän siinä onkin. Se on oppi, joka vain otetaan apteekin hyllyltä ja harvemmin perustellaan. Pam, se on pöydällä, vastuun suuri taakka, eikä kukaan kerro miksi. Vähän sama juttu kuin yleisten moraalisääntöjen kanssa - ne vain oletetaan itsestäänselvyyksiksi, vaikka ne eivät sitä yleisesti ottaen ole. Olen kuitenkin samaa mieltä tuon yleisvastuullisuuden suhteen siinä mielessä, että monesti toisten ihmisten huonot olot ovat välillisesti tai suoraan meidän syytämme ja tämä pätee myös naisten asemaan.

[q]Sä sanot siis toisaalta, että "länsimaisen/suomalaisen naisen on ihan ok ottaa naistenpäivä hemmottelupäivänä ja unohtaa päivän alkuperäinen merkitys, koska se ei sillä tavalla vaaranna omaa asemaansa"[/q]

En ole sanonut, että se on ok. Olen sanonut, että nämä hemmotellut naiset eivät siitä pahemmin kärsi. Älä käytä lainausmerkkejä, jos et kerran lainaa suoraan.

[q]ja sit toisaalta sanot, että "on irvokasta viettää kansainvälistä naistenpäivää nauttimalla lahjoista ja herkuista". Noihan on ristiriidassa.[/q]

Kts. vastaus yllä. Pätee myös noihin lainausmerkkeihin. Toisaalta nyt kun tarkemmin miettii, niin vaikka ymmärrän miksi se sinusta on irvokasta, niin minusta se on ehkä ennemmin ironista.

[q]Johan sä nyt sekoitat omas ja muiden päät. Kun kerran meillä on mahdollisuudet vaikuttaa sekä paikallisiin että maailmanlaajuisiin epäkohtiin, niin kuin tuossa kirjoitat, niin miksi olisi parempi vaihtoehto unohtaa koko juttu.[/q]

Kumpi tässä nyt sekoittaa? En ole missään sanonut, että olisi parempi vaihtoehto unohtaa koko juttu.

[q]Kyllä musta nyt vaikuttaa, että sun kannattais perustaa se miestenpäivä.[/q]

No kun feministit tuntuvat ajavan naisten etua yleisen tasa-arvon sijaan, niin kyllä sitä tekisi mieli perustaa ihan vain yleisen ja yhtäläisen tasa-arvon päivä. Ei mitään miestenpäivää, koska sehän ajaisi vain miesten asiaa ja sellainen sovinismi on yhteiskunnallisesti tuomittavaa.

[q]lennu, 13.3.2008 08:41:
Mjoo siis kyllähän tuollaistakin varmasti tapahtuu, mutta "kaukaa haetulla" meinasin sitä, että yleensä kumppanin hakkaamisen syyt lienevät jossain muualla..esim. hakkaajan päässä*igor* Ja syy voidaan sitten vierittää näppärästi sen hakattavan niskaan, esim: "Katsoit tuota naista/miestä sillä silmällä"
[/q]
Agreed!

Tasa-arvo asiaan voisin vielä mainita sellasen pointin että mä en saanut koulutuspaikka koska olen ''liian nuori.'' Kyseessä on siis ihan selvä ikäsyrjintä, mutta jos sitä vastaan alkaa taistelemaan saattaa avata pandoran lippaan. En jaksa kitistä epätasa-arvoisesta kohtelusta koska mun tappio on jonkun vanhemman työttömän voitto. Ei mulla mikään kiire ole. On tässä koko elämä aikaa ja paskaa paikkaa ei kannata kaivata. Taas menee OT:ksi muttä hyvät keskustelut elää...

[q]Lyylikki, 13.3.2008 16:20:

Kävinpä naistenpäivänä kuutelemassa Anna Kontulan luentoa kansainvälisestä naisesta. Linkistä kannattaa lukaistä hänen blogiaan, jossa uusimmassa kirjoituksessa käsitellään maalareiden palkkaa ja lähinnä maalarinaisten palkkaa. Siinä on esimerkiksi ala, jossa samasta työstä naisille on maksettu pienempää palkka.
[/q]
No Anna Kontulan blogia lainaten "Naismaalarien palkat ovat noin viidenneksen miehiä kehnompia. Osittain kyse on urakoiden valumisesta miehille ja naisten arkuudesta pyytää.." Eli jos miehellä, jolla on urakkapalkkioon perustuvia töitä enemmän tienaa myös kuussa enemmän kuin nainen, jolla ei ole töitä yhtäpaljon, niin se nähdään naisten palkkauksen syrjintänä? Outoa. Kuten Kontulakin mainitsee, työt valuvat miehille, eikä kyse ole siitä, että naisille maksettaisiin lähtökohtaisesti vähemmän. Toinen Kontulan mainitsema asia on, että naiset eivät uskalla pyytää. Mielestäni yksilö voi hinnoitella itsensä sillä markkina-arvolla millä itsensä näkee. Jos palvelun ostaja on valmis maksamaan, niin mikäs siinä. Tällä logiikalla, että jos naiset "maksavat" vähemmän ja tekevät samaa työtä yhtä kustannustehokkaasti, niin olisi todella outoa, ettei rakennustöissä olisi pelkästään naisia.

Kontula jatkaa :"Perinteisesti naiset ovat tehneet rakennuksilla siivous- ja avustavia töitä, ja sellaiseksi naisen paikka raksoilla ehkä edelleen mielletään." Eikö tämäkin lause jo kuvaa sitä, että ihmiset tekevät raksalla erilaisia työtehtäviä, josta maksetaan eri palkkaa? Vai meinaako Kontula, että miespuolinen, joka ainoastaan avustaa ja siivoaa yhtä tehokkaasti kuin naispuolinen, saa silti 20% enemmän palkkaa? Jos näin on, on silloin kyseessä todellakin vääryys ja tasa-arvolain vastainen toimi.

[q]
Toki on miesvaltaisia ja naisvaltaisia aloja, joilla palkat ovat erisuuruisia ja naiset myös viettävät äitiysLOMAA kotona, jolloin keskimääräinen palkkakertymä on toki miehiä pienempi. Naisten entinen euro 80 senttiä, on kuulemma uusimpien tilastojen mukaan muuttunut 75 sentiksi. (Jos summaan lasketaan mukaan pääomatulot, on naisten euro 70 senttiä.) Mutta eihän esimerkiksi kolmesta lapsesta vietetty, 5 vuotinen äitiysloma, ole 25 prosenttia 40 vuoden kokonaistyöajasta.
[/q]

Jaahas, jaa että tuntiansio lasketaankin sitten koko elämän aikana tienaamistaan euroista. Mites se 6kk-12kk "lomailu" puolustusvoimissa? Entäs lasketaanko eläkekertymät ansiotuloihin? Jos näin, niin mitäs sitten kun naiset tuppaavat elämään sen 82,2v ja nauttivat tällöin lähes seitsemän vuotta enemmän eläketuloa (miesten kuolleisuus vuonna 2005 75,3v)? Silti eläkemaksut ovat samansuuruisia ja toinen osapuoli nauttii näistä eduista huomattavasti kauemmin. Eikö nämäkin pitäisi ottaa laskennallisesti huomioon, jos kerran otetaan äityisloma mukaan kun tarkastellaan elinaikana saavutettuja ansiotuloja? Pitäisikö äityisloman takia naisten palkka, samasta työstä, olla suurempi, koska he eivät muuten tienaa elinaikana yhtäpaljon kuin se naapurikuution mieskollega? (Heitin vain ilmaan kysymyksiä, joita jokainen voi pohtia miten parhaakseen näkee... tai sitten voi sivuuttaa ne)

Mitä tällä nyt halusin sanoa, että itse haluan, että oikeasti keskusteltaisiin siitä mahdollisesta ongelmasta, että naisille ei maksettaisi samasta tehdystä työstä yhtäpaljon kuin miehille. Itse en ole tavannut tätä "naisten euro on 70 centtiä" missään työpaikalla, jossa olen työskennellyt.. Mantrana sitä kyllä hoetaan jatkuvasti ja alituisesti otsikot täyttyvät mukamas tutkimuksista, joissa todistellaan, että nainen tosiaan tienaa sen 30% vähemmän kuin mies johtuen siitä että on nainen. Niin varsikin kun vertaillaan niitä sukupuolivaltaisia aloja keskenään eikä laisinkaan niitä työtehtäviä niitten sisällä. (tässä tulee sitten taas ottaa huomioon ne palkkaukseen vaikuttavat tekijät, enkä tarkoita sukupuolta vaan kokemusta, työtehokkuutta, sitoutumista = hyötyä yritykselle)

[q]
Naisten ja miesten eriarvoista kohtelua palkkausasioissa, sekä naisten ja miesten töiden erilaista arvostusta tuskin kannattaa kieltää. Perustelut kehnompiin palkkoihin myös tunnetaan, mutta voidaanko niitä vielä pitkäänkin hyväksyä. Se kuinka palkat saataisiin edes hieman lähemmäksi toisiaan, olisi tuhannen taalan kysymys.
[/q]

Tuhannen taalan vastaus: kunnalliset virastot, laitokset ja muut vastaavat täytyy saada kustannustehokkaammaksi, jolloin yksilön tekemä työnarvo kasvaa. Se on taas toinen juttu, pystytäänkö tähän ilman, että valtio syytäisi entistä enemmän rahaa, onkin toinen asia. Kyllä se markkinatalous jyllää ja osaltaa määrää osaajien palkat. Ja jos ei ole tullut jo selväksi, en vain voi uskoa että siellä "miesten" keskellä työskentelevälle maksettaisiin huomattavasti vähemmän kuin miehille (edelleen siitä samasta työstä). Jos näin tapahtuisi, eikö kohta pitäisi alkaa käynnistelemään jonkinlaisia tukitoimia miesten työttömyyden hoitoon kun yritykset kustannusfiksuudessaan palkkaa vain naisia..

.. nojoo, kuluuhan se aika taas näinkin. Mielestäni tämä topicci kuuluisi nykyiseltä keskustelultaan täysin tuonne Sukupuolten välinen taisto -topicciin.

Kumartakaa ylläolevaa. Aijä tietää mistä puhuu.


[size=3]Siis tämähän on vaan lietsontaa ja oikeasti,[/size] [size=1]vaikka faktat ovat hyvin ja selvästi esitettyinä, on niiden käyttö mielikuvituksetonta ja tulannen taalan vastaus yhtä aikaa naiivi että ylimielinen, tälläinen henkilö on kuin luotu poliittiseen neuvonantoon sosiaali ja terveysministeriöön. Päätökset jättäisisn muille[/size]

[q]Epailija, 13.3.2008 16:53:
---
PieceOfMind, 13.3.2008 15:44:
---
Epailija, 13.3.2008 13:56:
Vedät vahvasti ohi pointin. Kysehän oli siitä, että miksi vietetään päiviä, joiden alkuperäinen merkitys on unohtunut. En siis kysynyt, mitä väliä ihmisoikeuksien unohtumisella on yleisesti, vaan mitä merkitystä sillä on tuon käsiteltävänä olevan asian kannalta.[/q]

Ei, kyl tässä vielä ihan pointissa ollaan kaiketi. Oonks mä nyt lukenu sut oikein, ku oon ymmärtäny, että sun mielestä siinä ei oo mitään hälyttävää, että naistenpäivän merkitys on unohtunut ja sitä vietetään hemmottelupäivänä. Että jos kerran jouluakin vietetään vaikkei Jeesusta muisteltaisikaan (vai aattelitko joulun historiaa kekrien yms. aikakauteen?), niin miksei sitten naistenpäivääkin voi viettää ilman mitään arvopohjaa. Naistenpäivässä kuitenkin on kyse ihmisoikeuksista, joka ainakin mulle on vakavampi asia kuin uskonnollisuus.

[q]---
No ei, jos se estää ajattelun, niin kuin näköjään tuppaa käymään. Se, että nainen unohtaa saavuttamansa ja saavuttamattomat oikeutensa siitä onnesta, että saa lounaan, suklaata tai kukkia, ei hyödytä naista.
---

Eikö se aika suoraan tarjoa lyhyen tähtäimen hyötyä? Omien oikeuksien tiedostaminen kun ei kuitenkaan automaattisesti hyödytä, jos ei ole valmis näkemään vaivaa oman asemansa parantamisen eteen ja tätä eivät kuitenkaan tee edes kaikki ne, jotka muistavat naistenpäivän merkityksen.[/q]

Omien oikeuksien tiedostaminen hyödyttää enemmän kuin tiedostamattomuus ja tarjoaa edes mahdollisuuden niiden vaatimiseen. Ja epäkohtien tiedostaminen tarjoaa mahdollisuuden niiden parantamiseen. Ei mulla oo mitään ilmaisia lounaita kohtaan, kunhan ne ei oo keskustelun vaihtoehto.

[q]---
Susta tuntuu, etten oo argumentoinu tota asiaa? Ehkä se on sit jotenkin liian selvänä ainoastaan mun päässä enkä oo saanu sitä ymmärrettävään muotoon kirjallisesti. Mutta siis, olen yrittänyt painottaa näitä pointteja: 1) Länsimaalaiset/suomalaiset naiset tekevät itselleen hallaa unohtaessaan naistenpäivän merkityksen, koska he samalla lopettavat keskustelun omista jo saavutetuista oikeuksistaan (jotka eivät ole vielä mikään vanha ja itsestäänselvä asia) ja vielä olemassa olevista epäkohdista, jotka vaatisivat korjaamista ja näin ollen antavat ymmärtää että kaikki on ok
---

Totta kyllä noin teoriassa, mutta suhteutettuna niihin pahempiin epäkohtiin täällähän asiat ovat varsin lähellä ok:ta. Sen takia pysyn yhä alkuperäisessä kannassani:

"Ne naiset, jotka pääsevät täällä länsimaissa näistä naistenpäivän hemmotteluista nauttimaan, ovat pääsääntöisesti niitä, jotka nauttivat jo verrattain tasa-arvoista asemaa miesten kanssa ja mahdolliset parannuskohteet ovat pahimpiin epäkohtiin verrattuna aika mitättömiä. Jos naistenpäivän alkuperäinen merkitys unohtuu, niin nämä naiset eivät siitä siis pahemmin kärsi."[/q]

Kerro, miksi sulla on hinku suhteuttaa suomalaisia tasa-arvopuutteita globaaleihin vastaaviin ja johtaa siitä ajatus, että suomalaiset naiset eivät kärsisi merkittävästi, vaikka tasa-arvokehitys loppuisi tähän. Koska sehän loppuisi, jos naisten asenne olisi sellainen kuin aavistelet/arvailet/väität. Jos jossain on ongelma, niin kyllä se on parempi huomioida ja ehkä jopa ratkaista, oli se sitten pieni tai iso suhteessa johonkin muuhun.


[q]---
ja 2) ennen kaikkea naiset tekevät hallaa omalle sukupuolelleen globaalisti - meillä täällä länsimaissa on mahdollisuudet vaikuttaa myös muiden maiden ja kansojen tilanteeseen (omalla esimerkillämme, tunnustamalla epätasa-arvon olemassaolo ja aktiivisilla keinoilla), ja meidän täytyy olla väärässä jos me suljetaan silmät koko tilanteelta. Kyse on kansainvälisestä naistenpäivästä, ei esim. suomalaisten naisten päivästä.
---

Valitettavasti tämä ei ole argumentti sen puolesta, että länkkärinaiset huonontavat _omaa_ asemaansa.[/q]

On näkökulmakysymys, jaetaanko ihmiset valtakunnanrajojen tai muiden rajojen mukaan erillisiin ryhmiin vai ajatellaanko ihmiskuntaa kokonaisempana. Tasa-arvokehitys muissa maissa voi aivan hyvin vaikuttaa Suomeen yhtä lailla kuin tasa-arvokehitys meillä vaikuttaa muihin.

[q]---
---
Suhteellisuudentaju huhuu? Olisivatko nuokin ongelmat Suomessa aika helvetin pieniä pahimpiin ulkomaisiin tapauksiin verrattuna?
---
Ja sen takia ei kannatakaan puuttua asioihin Suomessa?
---

En ole missään vaiheessa väittänyt mitään tämän suuntaista.[/q]

Etkö? Oot vähätellyt kotimaassa olevien naisiin kohdistuvien epäkohtien merkitystä ja antanut ymmärtää, ettei mitään vahinkoa seuraa, vaikkei niihin puututtaisikaan. Tarvitko tarkemman quoten iteltäs vai tunnistitko jo omat ajatuksesi tosta?


[q]---
Eikä kannata edes huomioida niitä ulkomailla tapahtuvia vääryyksiä?
---

Mistä sinä nyt tämän revit? Missä olen sanonut mitään tähän viittaavaakaan?[/q]

Kun sanot, että Suomi-nainen ei kärsi vaikka naistenpäivän merkitys unohtuisikin, niin kyllä se sisältää senkin, että meidän rajojen ulkopuolella tapahtuvatkin vääryydet unohdettaisiin.

Ja argumenteillas ikäänkuin annat vapautuksen vaikkapa nyt tätä klubbarin foorumia lueskeleville nuorille naisille kaikista kotimaan ja ulkomaan epätasa-arvoisuuksia käsittelevistä huolista.

Jos sun mielestä on väärin, etteivät nuoret klubbarilaiset huomioi koti- ja ulkomailla tapahtuvia vääryyksiä, niin sano sitten niin.

[q]---
Vaan kannattaa lyödä kaikki plurriksi ja unohtaa ikävät asiat.
---

Ja kolmas ihan tuulesta temmattu heitto. Missä oikein mättää?[/q]

Tästä tuulesta mä senkin oon temmannu: "Ne naiset, jotka pääsevät täällä länsimaissa näistä naistenpäivän hemmotteluista nauttimaan, ovat pääsääntöisesti niitä, jotka nauttivat jo verrattain tasa-arvoista asemaa miesten kanssa ja mahdolliset parannuskohteet ovat pahimpiin epäkohtiin verrattuna aika mitättömiä. Jos naistenpäivän alkuperäinen merkitys unohtuu, niin nämä naiset eivät siitä siis pahemmin kärsi."

[q]---
Jos sulle tulee angiina, niin aatteletko ettet viitti mennä hakemaan antibioottikuuria, koska naapurin Pertillä on syöpä, ja se on suhteessa sun vaivaan paljon vakavampi. Sun kannattaa mieluummin käpertyä kotisohvalle suklaalevyn kanssa ja ihastella, kuinka hyvin sun asiat on. Ja on ihan ok olla ajattelematta sitä Perttiäkään, ku siitä tulee vaan paha mieli.
---

Ihan kivaa, että tulkitset tekstiä miten sattuu, mutta mitä jos keskittyisit löytämiesi piilomerkitysten sijaan vain siihen, mitä olen sanonut ja missä yhteydessä.[/q]

Voitko perustella, että miten mä tulkitsen tekstiä miten sattuu? Toi oli ihan käypä analogia. Sä ja sun angiina ootte Suomi ja pienehköt tasa-arvoprobleemat, ja naapurin Peran tauti on sitten ulkomaat ja niiden huomattavasti vakavammat tasa-arvo -ongelmat, eiks vaan.

[q]---
Naistenpäivän tarkoitus onkin muistuttaa naisiin kohdistuvista epätasa-arvoisuuksista, laillisista ja laittomista.
---

Eli pitääkö tässä nyt tulkita termi epätasa-arvoisuus etuisuuksien puuttumiseksi, jos vain sellaiset vääryydet, josta naiset kärsivät, lasketaan? Tällainen löytyi YK:n sivuilta:

"Kansainvälinen naistenpäivä on kertomus tavallisista naisista, jotka ovat luoneet historiaa. Päivä liittyy naisten vuosisatoja kestäneeseen taisteluun oikeudesta osallistua yhteiskuntaelämään tasavertaisesti miesten kanssa. "

Ilmeisesti yhdenvertaiset yhteiskunnalliset velvollisuudet eivät sitten olleet tavoitteena tässä taistelussa.[/q]

Kyllä tasa-arvoisuus sisältää sekä oikeudet että velvoitteet. Viittaatko sä nyt siihen inttikeskusteluntynkään? Siinähän sä tolla asevelvollisuusesimerkillä koitit perustella, miten meidän tasa-arvo -ongelmat on paljon vähäisempiä kuin vaikka Lähi-idän. Mä taas toin siihen pari esimerkkiä, jotka on naisten arjen kannalta vielä merkittävämpiä kuin toi, ihan vaan osoittaakseni, että et ehkä ollut löytänyt nyt sitä suurinta ongelmaa edes kotimaasta. Ja että kyllä niitä ongelmia täälläkin on.

[q]
Onhan se toki perusteltua, mutta jo se, että sen merkitys on kuin huomaamatta unohtunut, kertonee sen puolesta, ettei sillä ole länsimaalaiselle naiselle läheskään samanlaista merkitystä nykyisin kuin ennen.[/q]

Millä perusteella sä vedät ton yhteyden? Ehkä jengi ei vaan tiedä naistenpäivän sisältöä alunperinkään?

[q]---
Luitko sä ton niin, että mun mielestä pitäis katella omaan napaan? Sit luit väärin.
---

En, mutta tunnuit voimakkaasti puhuvan juuri kotimaisista ongelmista, kun taas minun mielestäni kansainvälisenä päivänä olisi ehkä nimenomaan välillä parempi miettiä asiaa vähän suuremmassa mittakaavassa.[/q]

Ta-daa! Tossa sä sit taas taioit mun sanomisia niinq taikuri hatusta. Mähän oon alunperinkin puhunut naistenpäivästä _kansainvälisenä_ ja koko maailmaa käsittävänä. Jopa siinä vuoden takaisessa postauksessa, jota quottasit ja josta koko tää keskustelu lähti liikkeelle. Selailepa tätä keskustelua ni huomaat, että se olit sinä ite, joka vetäs nää kotimaakysymykset tapetille ja yritti tehdä selvän eron Suomen ja maailman asioiden välille.

[q]---
Samaa mieltä keskustelun loppumisen suhteen noin yleisesti, mutta Suomen mittakaavassa en näe naistenpäivän merkityksen unohtumisen tarkoittavan keskustelun loppumista.
---
Miksi et?
---

Voi johtua siitä, että olen feministin poika, mutta minusta tuota keskustelua käydään täällä jokseenkin ympärivuotisesti - tai ainakin naistenpäivästä riippumatta.[/q]

Joten olisikin täysin älyvapaata lopettaa keskustelu naistenpäivän ajaksi, vai mitä tuumit?

[q]---
Sä sanot siis toisaalta, että "länsimaisen/suomalaisen naisen on ihan ok ottaa naistenpäivä hemmottelupäivänä ja unohtaa päivän alkuperäinen merkitys, koska se ei sillä tavalla vaaranna omaa asemaansa"
---

En ole sanonut, että se on ok. Olen sanonut, että nämä hemmotellut naiset eivät siitä pahemmin kärsi. Älä käytä lainausmerkkejä, jos et kerran lainaa suoraan.[/q]

Eli sä haluut sanoa, että hemmotellut naiset ei pahemmin kärsi, vaikka unohtaisivat koko naistenpäivän merkityksen, sekä koti- että ulkomaisten kysymysten osalta. Että eivät siis kärsi? Mutta et kuitenkaan tarkoita, että se olisi ok? Haluatko sitten sanoa, että paheksut sitä? Kerropa, mikä näiden sun kaikkien postausten perimmäinen motivaatio on provosoinnin lisäksi?

Tietty me ollaan sun kaa tässä toteutettu naistenpäivän tärkeintä ideaa eli keskusteltu naisten oikeuksista ja myös tehty naistenpäivän ideaa tunnetuksi junnuillekin, propsit meille! Tää topikki näyttää jo paljon asiallisemmalta ku viime vuonna. Mut oliks sul jokin muukin syy tähän?

[q]Kts. vastaus yllä. Pätee myös noihin lainausmerkkeihin. Toisaalta nyt kun tarkemmin miettii, niin vaikka ymmärrän miksi se sinusta on irvokasta, niin minusta se on ehkä ennemmin ironista.[/q]

Lainausmerkkien käytöstä btw: jos sanon "x" ja sä sanot "täysin samaa mieltä", niin kyllä säkin sit ajattelet että "x". Eli vaikka lainausmerkkejä ei tossa yhteydessä jossain opinnäytetyössä hyväksyttäiskään, niin ei ne niin metsään mee, että siitä kannattais rutista. Jos on täysin samaa mieltä, niin on samaa mieltä lauseen alusta loppuun asti.


[q]No kun feministit tuntuvat ajavan naisten etua yleisen tasa-arvon sijaan, niin kyllä sitä tekisi mieli perustaa ihan vain yleisen ja yhtäläisen tasa-arvon päivä. Ei mitään miestenpäivää, koska sehän ajaisi vain miesten asiaa ja sellainen sovinismi on yhteiskunnallisesti tuomittavaa.
[/q]

Tosson quote sulta: "- - - mutta kun nykymeininki on lähinnä hemmottelua ja epätasa-arvoistamista antamalla erivapauksia naisille, voidaan ihan hyvin kysyä missä se oikein on. En tiedä. Kuka lähtisi ajamaan asiaa?"

En tiä, keihin feministeihin viittaat, ja missä kontekstissa ja miten ne feministit on tavoitellu naisten etua tasa-arvon sijaan. Kyl mä ymmärtäisin, että tää kansainvälinen naistenpäivä pyrkii osoittamaan niitä epäkohtia, joita tasa-arvon toteutumisessa on (ja on ollut aiemmin historiassa), ja ikävä kyllä painopiste on nimenomaan naisten näkökulmassa, koska naiset on useimmin niitä, joita on sorrettu/sorretaan. Harvemmin kuulee esim. tapauksista, joissa miehet ei saa koulutusta mutta naiset saa, miehet saa vähemmän palkkaa ku naiset, miesten on vaikeampi päästä töihin ku naisten, miehiä raiskataan ja pahoinpidellään jne. Valitettavasti näin. Tulevaisuudessa sit toivottavasti ei tarvi enää painottaa tasa-arvokeskustelua niin paljon naisiin.

[q]PieceOfMind, 13.3.2008 18:33:
Ei, kyl tässä vielä ihan pointissa ollaan kaiketi.[/q]

Eikä olla. :D

[q]Oonks mä nyt lukenu sut oikein, ku oon ymmärtäny, että sun mielestä siinä ei oo mitään hälyttävää, että naistenpäivän merkitys on unohtunut ja sitä vietetään hemmottelupäivänä.[/q]

Et ole.

[q]Että jos kerran jouluakin vietetään vaikkei Jeesusta muisteltaisikaan (vai aattelitko joulun historiaa kekrien yms. aikakauteen?), niin miksei sitten naistenpäivääkin voi viettää ilman mitään arvopohjaa.[/q]

Sinä kysyit: "Jos kansainvälisen naistenpäivän takana ei ois muuta ideologiaa ku länkkärinaisten hemmottelu, ni miks viettää koko päivää?"

Minä vastaan: "Hyvä kysymys. Miksi vietetään joulua, vaikka senkin merkitys on nykyisin aika kaukana alkuperäisestä? Ehkä koska se on vakiintunut tavaksi. Ehkä sen takia, että siitä hyötyvät osapuolet pahastuisivat (naistenpäivän tapauksessa naiset ja vielä tarkemmin nk. "paremmat puoliskot"), jos näin ei tehtäisi."

En ole sanonut, että naistenpäivää voisi viettää ilman arvopohjaa, kun kerran jouluakin voi. Sanoin vain, että syyt sille _miksi_ päivää vietetään vaikka alkuperäinen ajatus unohtuisikin, saattaa olla samanlainen kuin muidenkin vastaavien päivien (eli päivien, joiden alkuperäinen merkitys on unohtunut) kohdalla. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

[q]Naistenpäivässä kuitenkin on kyse ihmisoikeuksista, joka ainakin mulle on vakavampi asia kuin uskonnollisuus.[/q]

Minulle myös, mutta kolmannen kerran: Se on ihan sivuseikka.

[q]Omien oikeuksien tiedostaminen hyödyttää enemmän kuin tiedostamattomuus ja tarjoaa edes mahdollisuuden niiden vaatimiseen. Ja epäkohtien tiedostaminen tarjoaa mahdollisuuden niiden parantamiseen.[/q]

Ja? Vaikuttaako tämä jotenkin ilmaisen lounaan lyhyen tähtäimen hyödyllisyyteen?

[q]Kerro, miksi sulla on hinku suhteuttaa suomalaisia tasa-arvopuutteita globaaleihin vastaaviin ja johtaa siitä ajatus, että suomalaiset naiset eivät kärsisi merkittävästi, vaikka tasa-arvokehitys loppuisi tähän.[/q]

Se hinku juontaa juurensa siihen, että sä annat jatkuvasti ymmärtää olevasi samassa veneessä kuin joku nainen, joka on pakotettu avioliittoon ja joka ei koskaan saa vaikuttaa yhteiskunnallisesti senkään vertaa kuin sinä teini-ikäisenä. Et sinä ole. Jos ihmiset unohtavat naistenpäivän merkityksen ja epäkohdat tasa-arvossa koko maailmassa, niin miten paljon sinä siinä oikein kärsit verrattuna niihin, jotka ovat käytännössä aviomiestensä omaisuutta?

Suomessa on minun käsittääkseni erinäisten tasa-arvolakien myötä sellainen tilanne, että jos feministit eivät koko aika asiasta huomauttelisi, niin moni ei välttämättä edes tajuaisi olevansa jotenkin eriarvoisessa asemassa ja uskoisin, että moni ei todellisuudessa edes ole. Mikä on se merkittävä kärsimys, mitä suomalaiset naiset päivittäin kokevat, tasa-arvokehityksen ollessa nyt sillä tasolla, mihin jämähtäessään se aiheuttaisi merkittävää kärsimystä?

[q]Koska sehän loppuisi, jos naisten asenne olisi sellainen kuin aavistelet/arvailet/väität.[/q]

Hetkonen, etkös sinäkin ollut sitä mieltä, että naistenpäivän merkitys on unohtunut monelta? Vai mihin väitettyyn asenteeseen nyt viittaat? Siihenkö, ettei naiseus yhdistä naisia?

[q]Tasa-arvokehitys muissa maissa voi aivan hyvin vaikuttaa Suomeen yhtä lailla kuin tasa-arvokehitys meillä vaikuttaa muihin.[/q]

Voi kyllä, mutta kun Suomi on tasa-arvon suhteen edelläkävijämaita (korjaa toki, jos olen väärässä) ja läntiset maat yleisestikin ottaen Lähi-itää, Afrikkaa ja Aasiaa edellä, niin globaali vaikuttaminen on ensisijaisesti sitä, että yritetään saada muille sama tilanne kuin meillä.

[q]Etkö? Oot vähätellyt kotimaassa olevien naisiin kohdistuvien epäkohtien merkitystä ja antanut ymmärtää, ettei mitään vahinkoa seuraa, vaikkei niihin puututtaisikaan. Tarvitko tarkemman quoten iteltäs vai tunnistitko jo omat ajatuksesi tosta?[/q]

Anna vaikka tarkempi quote.

[q]Kun sanot, että Suomi-nainen ei kärsi vaikka naistenpäivän merkitys unohtuisikin, niin kyllä se sisältää senkin, että meidän rajojen ulkopuolella tapahtuvatkin vääryydet unohdettaisiin.[/q]

Mutta eihän se nyt tarkoita, etteikö niille tarvitsisi tehdä jotain. Se vain tarkoittaa, että rajojemme ulkopuolella tapahtuvat vääryydet eivät juuri suomalaista naista henkilökohtaisesti kosketa negatiivisessa mielessä. Päin vastoin - ja tämän sanoin jo siinä ekassa viestissä - suomalainen nainen _hyötyy_ näistä vääryyksistä, kuten tekee koko yhteiskuntamme.

[q]Ja argumenteillas ikäänkuin annat vapautuksen vaikkapa nyt tätä klubbarin foorumia lueskeleville nuorille naisille kaikista kotimaan ja ulkomaan epätasa-arvoisuuksia käsittelevistä huolista.[/q]

Ai sillä, että totean sen tosiasian, että suomalainen nainen ei juuri kärsi sen takia, että muualla olot ovat paskat?

[q]Jos sun mielestä on väärin, etteivät nuoret klubbarilaiset huomioi koti- ja ulkomailla tapahtuvia vääryyksiä, niin sano sitten niin.[/q]

Sanoin sen jo ekassa viestissä, mutta ehkä viestin piilottaminen sarkasmiin meni liian vaikeaksi. Nyt kun tiedät, että se on siellä, niin eiköhän se löydy.

[q]Tästä tuulesta mä senkin oon temmannu: "Ne naiset, jotka pääsevät täällä länsimaissa näistä naistenpäivän hemmotteluista nauttimaan, ovat pääsääntöisesti niitä, jotka nauttivat jo verrattain tasa-arvoista asemaa miesten kanssa ja mahdolliset parannuskohteet ovat pahimpiin epäkohtiin verrattuna aika mitättömiä. Jos naistenpäivän alkuperäinen merkitys unohtuu, niin nämä naiset eivät siitä siis pahemmin kärsi."[/q]

Niin? Miten tuo liittyy pluriin tai siihen, että kannattaa unohtaa ikävät asiat? En puhu tuossa millään tavalla kummankaan puolesta.

[q]Voitko perustella, että miten mä tulkitsen tekstiä miten sattuu? Toi oli ihan käypä analogia. Sä ja sun angiina ootte Suomi ja pienehköt tasa-arvoprobleemat, ja naapurin Peran tauti on sitten ulkomaat ja niiden huomattavasti vakavammat tasa-arvo -ongelmat, eiks vaan.[/q]

Jos jatketaan tätä analogiaa, niin minä olen ainoastaan todennut olevani sitä mieltä, että jos sairauksia ei hoideta, niin minä kärsin huomattavasti vähemmän kuin Pera. En ole sanonut, etteikö niitä tulisi hoitaa ja tämä on se oma tulkintasi, mitä olet nyt tunkenut vähän joka väliin.

[q]Kyllä tasa-arvoisuus sisältää sekä oikeudet että velvoitteet. Viittaatko sä nyt siihen inttikeskusteluntynkään? Siinähän sä tolla asevelvollisuusesimerkillä koitit perustella, miten meidän tasa-arvo -ongelmat on paljon vähäisempiä kuin vaikka Lähi-idän. Mä taas toin siihen pari esimerkkiä, jotka on naisten arjen kannalta vielä merkittävämpiä kuin toi, ihan vaan osoittaakseni, että et ehkä ollut löytänyt nyt sitä suurinta ongelmaa edes kotimaasta. Ja että kyllä niitä ongelmia täälläkin on.[/q]

Ja minä taas vastasin noihin esimerkkeihin, että tasa-arvon kannalta asevelvollisuuskysymys on ehkä sittenkin tärkeämpi kuin ne esimerkksi, koska kyse on valtion tukemasta epätasa-arvoisuudesta, johon sinä taas vastasit sanomalla:

"Naistenpäivän tarkoitus onkin muistuttaa naisiin kohdistuvista epätasa-arvoisuuksista, laillisista ja laittomista. Jos miesten asema huolettaa, niin go ahead, perusta miestenpäivä."

Jonka tulkitsin niin, että kyse ei ole mielestäsi suuresta ongelmasta naisten päivän suhteen, koska naistenpäivässä on kyse vain naisia haittaavien epäkohtien nostamisesta esiin. Sen takia lainasin tuon pätkän YK:n sivuilta, koska siinä taas puhutaan nimenomaan tasaveroisesta yhteiskuntaelämästä. Tuota silmällä pitäen yksipuolinen asevelvollisuuden taas on mielestäni yleisellä tasolla tärkeämpi tasa-arvokysymys kuin yksittäistapaukset, joissa rikotaan lakia.

...mutta selkeästi tämä ei johda mihinkään muuhun kuin pöpelikköön, joten olkoon.

[q]Millä perusteella sä vedät ton yhteyden? Ehkä jengi ei vaan tiedä naistenpäivän sisältöä alunperinkään?[/q]

Eikös se voisi ole merkki siitä, että naistenpäivällä ei ole pitkään aikaan ollut samaa merkitystä länsimaalaiselle naiselle kuin joskus viime vuosisadan alkupuoliskolla? Jos ihmiset kokisivat sankoin joukoin kokevansa suuria vääryyksiä, niin eikö sana naistenpäivän merkityksestä silloin leviäisi aika tehokkaasti?

[q]Ta-daa! Tossa sä sit taas taioit mun sanomisia niinq taikuri hatusta. Mähän oon alunperinkin puhunut naistenpäivästä _kansainvälisenä_ ja koko maailmaa käsittävänä. Jopa siinä vuoden takaisessa postauksessa, jota quottasit ja josta koko tää keskustelu lähti liikkeelle. Selailepa tätä keskustelua ni huomaat, että se olit sinä ite, joka vetäs nää kotimaakysymykset tapetille ja yritti tehdä selvän eron Suomen ja maailman asioiden välille.[/q]

Ai se oli vuoden vanha. O_o En tullut katsoneeksi. Totta, puhuit tuossa alkuperäisessä tekstissä laajassa mittakaavassa ja totta, minä vedin etenkin kotimaiset naiset omaksi ryhmäkseen, mikä sai sinut korostamaan kotimaisia ongelmia koska ilmeisesti erottelu ei ole sinusta perusteltua ja se taas sai tämän

"Mä luin sen juurikin niin, että sun mukaan Suomessa ei oo merkittäviä parannuskohteita/epäkohtia tasa-arvossa. Mun mielestä on. Ja se, että muuallakin maailmassa on tasa-arvo -ongelmia, ainoastaan lisää tarvetta ottaa asiat kansainvälisenä naistenpäivänä vakavissaan täällä Suomessakin."

(boldaukset ja italoinnit minun) vaikuttamaan siltä, että viittasit asioilla nimenomaan Suomen asioihin. Tulkintani oli väärä ja hyvä niin.

[q]Joten olisikin täysin älyvapaata lopettaa keskustelu naistenpäivän ajaksi, vai mitä tuumit?[/q]

No siis ironistahan se olisi. Toisaalta hyvä kysymys näin muiden kuin feministien lapsien kohdalla on, että olisiko tällöin tosiaan kyse keskustelun loppumisesta vai vain hiljaisuuden jatkumisesta?

[q]Eli sä haluut sanoa, että hemmotellut naiset ei pahemmin kärsi, vaikka unohtaisivat koko naistenpäivän merkityksen, sekä koti- että ulkomaisten kysymysten osalta. Että eivät siis kärsi? Mutta et kuitenkaan tarkoita, että se olisi ok?[/q]

En, koska "ok" sisältää vahvemman arvomerkityksen. Se tarkoittaa, että siinä ei ole mitään vikaa, että se on hyväksyttävää, kun taas "ei pahemmin kärsi" viittaa suoriin ja konkreettisiin seurauksiin. Se, että siitä ei koidu suoraa ja henkilökohtaista konkreettista haittaa ei kuitenkaan tarkoita, ettäkö se olisi mielestäni oikea tapa toimia.

[q]Haluatko sitten sanoa, että paheksut sitä? Kerropa, mikä näiden sun kaikkien postausten perimmäinen motivaatio on provosoinnin lisäksi?[/q]

Provosoinnin? Lähdin liikenteeseen kaikkea muuta kuin provosoivasti ja ilmaisin vain olevani eri mieltä sen suhteen, että länsimaiset naiset olisivat tai kokisivat olevansa samassa veneessä kuin vähemmän tasa-arvoisissa yhteiskunnissa elävät naiset. Ei tässä mitään kummempaa motivaatiota ole. Suuri osa postauksista tuntuu menevän siihen, että korjaan tulkintojasi.

[q]Lainausmerkkien käytöstä btw: jos sanon "x" ja sä sanot "täysin samaa mieltä", niin kyllä säkin sit ajattelet että "x". Eli vaikka lainausmerkkejä ei tossa yhteydessä jossain opinnäytetyössä hyväksyttäiskään, niin ei ne niin metsään mee, että siitä kannattais rutista. Jos on täysin samaa mieltä, niin on samaa mieltä lauseen alusta loppuun asti.[/q]

Paitsi, että olin "täysin samaa mieltä" asiasta, joka ei ollut sama kuin "lainaamasi" pätkä myöskään sisällöltään. En ehkä olisi lainausmerkeistä älähtänyt, jos niiden sisällä oleva olisi ollut edes sisällöltään jotain, mitä olisin sanonut. Näin ei kuitenkaan ollut, vaan ymppäsit sinne perusteetta arvotuksia termin "ok" muodossa.

[q]Tosson quote sulta: "- - - mutta kun nykymeininki on lähinnä hemmottelua ja epätasa-arvoistamista antamalla erivapauksia naisille, voidaan ihan hyvin kysyä missä se oikein on. En tiedä. Kuka lähtisi ajamaan asiaa?"[/q]

Ok, puhun tässä näennäisesti ja ehkä vähän muutenkin ristiin. Tuossa oli ajatuksena se, että olisi tasa-arvoista, että miehilläkin olisi vastaava hemmottelupäivä, mutta tuollainen miestenpäivä ei siis ajaisi miesten asiaa lainkaan, vaan keskittyisi juuri siihen hömppään, mitä naistenpäivänä nykyään laajalti harjoitetaan. Tuossa viimeisimmässä postauksessa taas en ajatellut miestenpäivää hemmottelupäivänä, vaan päivänä, jolloin puututaan miehiin kohdistuviin epäkohtiin, mutta en huomioinut tätä näkökulmanvaihdosta mitenkään. Pahoittelut siitä.

[q]En tiä, keihin feministeihin viittaat, ja missä kontekstissa ja miten ne feministit on tavoitellu naisten etua tasa-arvon sijaan.[/q]

No tuo asevelvollisuusasia yhtenä esimerkkinä paljastaa kyllä aika hyvin tällaiset feministit. Todellista tasa-arvoa tavoittelevat puhuisivat joko naisten asevelvollisuuden puolesta tai miesten asevelvollisuutta vastaan, mutta mutuna monet päätyvät sen sijaan keksimään syitä sille miksi naisten ei pitäisi suorittaa asevelvollisuutta. Tämä ei siis ole mitään faktaa, kuten termillä "tuntuu" ilmaisin, vaan mielikuva, joka on vuosien saatossa muodostunut lähteistä, joita en enää muista.

Oli miten oli, niin eiköhän me olla itse tasa-arvosta olla aika pitkälti samoilla linjoilla. Suurin ero taitaa olla se, että sä näet suomalaisen naisen samassa veneessä kuin joku kaukainen ja köyhä "sisar", kun taas musta nämä kaksi ovat ihan eri veneissä - suomalainen reikäisessä, mutta varsin merikelpoisessa, kaukainen sisar taas kaislakanootissa, jonka aviomies on juuri sytyttänyt tuleen.

[q]Epailija, 13.3.2008 21:41:
---
PieceOfMind, 13.3.2008 18:33:
---
En tiä, keihin feministeihin viittaat, ja missä kontekstissa ja miten ne feministit on tavoitellu naisten etua tasa-arvon sijaan.
---


No tuo asevelvollisuusasia yhtenä esimerkkinä paljastaa kyllä aika hyvin tällaiset feministit. Todellista tasa-arvoa tavoittelevat puhuisivat joko naisten asevelvollisuuden puolesta tai miesten asevelvollisuutta vastaan, mutta mutuna monet päätyvät sen sijaan keksimään syitä sille miksi naisten ei pitäisi suorittaa asevelvollisuutta. Tämä ei siis ole mitään faktaa, kuten termillä "tuntuu" ilmaisin, vaan mielikuva, joka on vuosien saatossa muodostunut lähteistä, joita en enää muista.
[/q]
Itsellä kalshkahtaa feminsimi korvaan juurikin sen takia pahasti että siinä ei sen kuvan jonka olen saanut, perusteella millään tavalla haeta tasa-arvoa. Vaan tietyn ryhmän (eli naisten) etujen häikäilemätöntä ajamista. Se että nainen on sukupuolena altavastaajan asemassa ei saa minua tukemaan sitä että pitäisi kannattaa epätasa-arvoa tasa-arvon sijaan. Miehenä on vaikea tukea tuota "rusinat pullasta" mentaliteettia koska ainoat järkevät vaihtoehdot omalle sukupuolelleni on sovinismi ja tasa-arvo, joista jälkimmäistä kannatan. Kuitenkin niin että mies miehenä ja nainen naisena luonnon olentona, sekä esineellistäminen ja seksismi kumpaankin suuntaan on oleellista meidän onnellisuuden ja suvun jatkamisen ja libidon (tai non-hetero tapauksissa pelkän seksuaalivietin) kannalta.

[q]En_oo, 13.3.2008 17:42:
Kumartakaa ylläolevaa. Aijä tietää mistä puhuu.


[size=3]Siis tämähän on vaan lietsontaa ja oikeasti,[/size] [size=1]vaikka faktat ovat hyvin ja selvästi esitettyinä, on niiden käyttö mielikuvituksetonta ja tulannen taalan vastaus yhtä aikaa naiivi että ylimielinen, tälläinen henkilö on kuin luotu poliittiseen neuvonantoon sosiaali ja terveysministeriöön. Päätökset jättäisisn muille[/size]
[/q]
Nii just!

[q]REivaaja, 16.3.2008 16:16:

[size=3]Siis tämähän on vaan lietsontaa ja oikeasti,[/size] [size=1]vaikka faktat ovat hyvin ja selvästi esitettyinä, on niiden käyttö mielikuvituksetonta ja tulannen taalan vastaus yhtä aikaa naiivi että ylimielinen, tälläinen henkilö on kuin luotu poliittiseen neuvonantoon sosiaali ja terveysministeriöön. Päätökset jättäisisn muille[/size]

---

Nii just!
[/q]

Ihan vain, jos herraa hirveästi kiinnostaa, niin vastaukseni kyseiseen kohtaan toisen henkilön ihmettelyn seurauksena Sukupuolten välinen taisto-topicista..

[size=1]"No se oli vähän kieliposkessa heitetty vastaus erittäin haastavaan kysymykseen, jota mun aivosoluilla tuskin ratkaistaan. Kuitenkin on aika ilmiselvää, että jotkin alat tuovat sitä rahaa yrityksiin enemmän kuin toiset. On vaikea parantaa liiketoiminnan tulosta nostamalla kuluja. No ei siitä enempää."[/size]

[q][size=1]on niiden käyttö mielikuvituksetonta.[/size][/q]
[size=1]... ennemminkin ajan säästämistä, kun ei tosissaan ole aikaa uhrata lähteiden etsimiseen tämän asian tiimoilta, joten tältä näkökannalta varmaan erittäin mielikuvituksetonta. Ihan ei avautunut, että mikä kohta oli lietsontaa: muka saman mielisyys En_oo:n kannan kanssa vai sitten pienennetyt tekstit. Noh, kuitenkin.. jatkan sitten tällä pienennetyllä linjalla vielä vähän.
[/size]
[q][size=1]tälläinen henkilö on kuin luotu poliittiseen neuvonantoon sosiaali ja terveysministeriöön.[/size][/q]

[size=1]Kiitos upeasta analyysistä.. tiedänpäs nytten minne päin laitan hakemuksia menemään. Vastaisuudessa kylläkin olisin erittäin tyytyväinen, että jätettäisiin ne henkilökohtaisuudet kokonaan pois.

ja lopuksi vielä toteaisin En_oo:n kirjoituksiin liittyen.. En ole vastuussa kyseisen henkilön kirjoituksista ja en todellakaan luule, toivo, usko tai muuta, että kukaan tosissaan kumartaisi tai muuten ylistäisi "upeita" kirjoituksiani. Ei tuollaisilla letkautuksilla ole oman minäkuvaani minkäänlaista merkitystä, olkoon sitten ironisesti kirjoitettu tai sitten (pelottavasti ajatellen) tosissaan. Ainoa asia mistä mua voi tai saa tarvittaessa ylistää, on siitä työstä, jonka olen suorittanut tarvittan hyvin. Mitään työtä en ole tehnyt tässä topicissa, paitsi uhrannut aikaa, jota ei hirveesti ole viime aikoina ollut turhaan käytettävissä, joten asian pitäisi olla selkeä kaikille.

Mutta niin, ei varmaan tästä sen enempää.[/size]

hyvää naistenpäivää!

[q]moksu, 16.3.2008 17:02:
[size=1]Mitään työtä en ole tehnyt tässä topicissa, paitsi uhrannut aikaa, jota ei hirveesti ole viime aikoina ollut turhaan käytettävissä, joten asian pitäisi olla selkeä kaikille.
[/size]
[/q]
[size=1]No kiitos siitä ajasta jonka olet minulle uhrannut, olisin vaan toivonut sen olevan laadukkaampaa. Olen nyt kahden tulen välissä johon tosin itseni ajoin, mutta silti en voi ottaa kantaa toisen puolesta... joten, time - wasted.[/size]

[q]moksu, 16.3.2008 17:02:
Ihan vain, jos herraa hirveästi kiinnostaa, niin vastaukseni kyseiseen kohtaan toisen henkilön ihmettelyn seurauksena Sukupuolten välinen taisto-topicista..

Mutta niin, ei varmaan tästä sen enempää.[/size]
[/q]
No kyse oli vaan siitä että halusin kannustaa väittelyyn. Toi ''tuhannen taalan'' vastaus nyt vaan oli aika yleispätevä, eikä se porautunut varsinaisesti edes ongelmaan. Joo se on selvä että tehokkuus on pop, mutta kuten globalisaatio on osoittanut, se ei paranna kuin yrityksen kannattavuutta.
''parannetaan köyhien asemaa ja lisätään tasa-arvoa ja vähennetään työttömyyttä''
Kaikki sanoo samat asiat vaalien alla mutta keinot onkin sitten eri asia... Niitä on vitun vaikea keksiä.

[q]REivaaja, 16.3.2008 17:48:
---
moksu, 16.3.2008 17:02:
[size=1]Mitään työtä en ole tehnyt tässä topicissa, paitsi uhrannut aikaa, jota ei hirveesti ole viime aikoina ollut turhaan käytettävissä, joten asian pitäisi olla selkeä kaikille.
[/size]

---

[size=1]No kiitos siitä ajasta jonka olet minulle uhrannut, olisin vaan toivonut sen olevan laadukkaampaa. Olen nyt kahden tulen välissä johon tosin itseni ajoin, mutta silti en voi ottaa kantaa toisen puolesta... joten, time - wasted.[/size]
[/q]

[size=1]:D pahoitteluni ettei ulosantinit ole ollut tarpeeksi laadukassa sulle.. olenhan tainnut esittää jopa yhden vastauksen sulle. Yritän kyllä jatkossa parantaa ja kehittää asiantuntemustani klubbarin vastauksissa ja pyrin yltämään sellaiselle tasolle, jotta voit nauttia kirjoituksistani tulevaisuudessa. Sitä odotellessa, voit kyllä vapaasti tehdä omat päätöksesi, vapaa yksilö kun olet, luetko vähäisiä kirjoituksiani vai et. (klubbarissa on myös olemassa kätevä ignore-toiminto aina tarvittaessa)

En nyt kyllä vieläkään ymmärrä sun tarvetta piikitellä mua henkilökohtaisesti, vaikka ei edes olla keskusteltu/väitelty mistään aiheesta. (ei kyllä henkilökohtaisuuksiin tarvi väittelynkään jälkeen mennä). Mutta, ehkä mun ei tarvikaan.. "maailmassa on monta ihmeellistä asiaa, jotka hämmästyttää ja kummastuttaa..."
[/size]

[q]En_oo, 16.3.2008 18:09:
---
moksu, 16.3.2008 17:02:
Ihan vain, jos herraa hirveästi kiinnostaa, niin vastaukseni kyseiseen kohtaan toisen henkilön ihmettelyn seurauksena Sukupuolten välinen taisto-topicista..

Mutta niin, ei varmaan tästä sen enempää.[/size]

---

No kyse oli vaan siitä että halusin kannustaa väittelyyn. Toi ''tuhannen taalan'' vastaus nyt vaan oli aika yleispätevä, eikä se porautunut varsinaisesti edes ongelmaan. Joo se on selvä että tehokkuus on pop, mutta kuten globalisaatio on osoittanut, se ei paranna kuin yrityksen kannattavuutta.
''parannetaan köyhien asemaa ja lisätään tasa-arvoa ja vähennetään työttömyyttä''
Kaikki sanoo samat asiat vaalien alla mutta keinot onkin sitten eri asia... Niitä on vitun vaikea keksiä.
[/q]
klips klaps.. taas näkee kuinka tarkkana saa olla kun kirjoittaa julkisesti. Jos pilke silmäkulmassakaan ei antanut tarvittavaa kevennystä vastaukselle niin sanon uudestaan: en oikeasti tiedä miten kyseinen ongelma saadaan ratkaistua. Yhtenä keinona on parantaa näiden alojen tehokkuutta ja kannattavuutta, mutta on vaikea parantaa sellaisten alojen kannattavuutta, jotka eivät tuo rahaa sisään yritykseen tarpeeksi. ... Eli aika ympäripyöreä vastaus mahdottoman hankalaan ongelmaan, jota en edes kuvittele pystyväni ratkaista.

[q]No kyse oli vaan siitä että halusin kannustaa väittelyyn[/q]

No itseasiassa ei ollut alunperinkään tarkoitus väitellä mitenkään intohimoisesti asiasta, mutta toin vaan toivottavasti korvaavan näkökulman tai "faktan" asiaan. Se miksi siitä syntyi pienimuotoinen keskustelu (ei REivaajan kanssa) niin johtui hieman väärinymmärryksestä ja syntyi muutenkin tahattomasti. Ei siis todellakaan ollut tarkoitus sen suuremmin alkaa asiaa avata ja väitellä.

[q]moksu, 16.3.2008 18:20:

No kyse oli vaan siitä että halusin kannustaa väittelyyn
---------------------------------------------------------------


No itseasiassa...
[/q]
muita...

[q]moksu, 16.3.2008 18:12:
[size=1]:D pahoitteluni ettei ulosantinit ole ollut tarpeeksi laadukassa sulle.. olenhan tainnut esittää jopa yhden vastauksen sulle. Yritän kyllä jatkossa parantaa ja kehittää asiantuntemustani klubbarin vastauksissa ja pyrin yltämään sellaiselle tasolle, jotta voit nauttia kirjoituksistani tulevaisuudessa. Sitä odotellessa, voit kyllä vapaasti tehdä omat päätöksesi, vapaa yksilö kun olet, luetko vähäisiä kirjoituksiani vai et. (klubbarissa on myös olemassa kätevä ignore-toiminto aina tarvittaessa)

En nyt kyllä vieläkään ymmärrä sun tarvetta piikitellä mua henkilökohtaisesti, vaikka ei edes olla keskusteltu/väitelty mistään aiheesta. (ei kyllä henkilökohtaisuuksiin tarvi väittelynkään jälkeen mennä). Mutta, ehkä mun ei tarvikaan.. "maailmassa on monta ihmeellistä asiaa, jotka hämmästyttää ja kummastuttaa..."
[/size]
[/q] No en mä nyt helvetti sua vihaa saatana perkele. En ingnoraa ketään, koskaan. Käännät vaan kaiken henkilökohtaiseksi, kun postasin en_oo:lle avauduit mulle...*piis* Älä oo noin softis.*vink*

[q]REivaaja, 16.3.2008 19:14:
---
moksu, 16.3.2008 18:12:
[size=1]:D pahoitteluni ettei ulosantinit ole ollut tarpeeksi laadukassa sulle.. olenhan tainnut esittää jopa yhden vastauksen sulle. Yritän kyllä jatkossa parantaa ja kehittää asiantuntemustani klubbarin vastauksissa ja pyrin yltämään sellaiselle tasolle, jotta voit nauttia kirjoituksistani tulevaisuudessa. Sitä odotellessa, voit kyllä vapaasti tehdä omat päätöksesi, vapaa yksilö kun olet, luetko vähäisiä kirjoituksiani vai et. (klubbarissa on myös olemassa kätevä ignore-toiminto aina tarvittaessa)

En nyt kyllä vieläkään ymmärrä sun tarvetta piikitellä mua henkilökohtaisesti, vaikka ei edes olla keskusteltu/väitelty mistään aiheesta. (ei kyllä henkilökohtaisuuksiin tarvi väittelynkään jälkeen mennä). Mutta, ehkä mun ei tarvikaan.. "maailmassa on monta ihmeellistä asiaa, jotka hämmästyttää ja kummastuttaa..."
[/size]

---
No en mä nyt helvetti sua vihaa saatana perkele. En ingnoraa ketään, koskaan. Käännät vaan kaiken henkilökohtaiseksi, kun postasin en_oo:lle avauduit mulle...*piis* Älä oo noin softis.*vink*
[/q]
Öh.. okei, postasit kyllä En_oo:lle, mutta samalla sitten päätit hieman sivaltaa tänne suuntaan. Kuulutan tahdikkuuden perään myös foorumikäyttäytymisessä. Mutta ei tästä asiasta enempää, ei taida kenelläkään olla intressejä varsinkaan tästä asiasta keskustella ja varsinkaan tämän topicin aihealueen ympärillä. Pahoitteluni täysin OT:stä, itse sukupuoliin liittyvä keskustelu siirty jo aikaa sitten sille kuuluvaan topicciin.

En_oo:lle vielä, jeps ymmärsin hieman väärin. Ei siitä myöskään sen enempää.

Laitetaan vielä *piis*-merkki

[q]Epailija, 13.3.2008 21:41:
---
PieceOfMind, 13.3.2008 18:33:
Ei, kyl tässä vielä ihan pointissa ollaan kaiketi.
---

Eikä olla. :D[/q]

Tästä keskustelusta venähtää pian yks päättymätön tarina pitkine quotteineen ja sanasta ja pilkusta –asiaa –metakeskusteluineen.

Alla on siis suurin piirtein kaikki, mitä haluan sanoa tästä aiheesta. Tässä ei ihmeemmin oo sellaista, mitä en olis jo aiemmin tuonu esiin, mutta koottu muoto ehkä helpottaa ymmärtämistä..

Mun näkemys on, että naistenpäivää tarvitaan paitsi maailmanlaajuisena myös Suomessa keskustelun virikkeeksi. Suurin osa maailman naisista ei ole tasa-arvoinen miesten kanssa nimenomaan niin päin, että miehillä on enemmän oikeuksia kuin naisilla. Siksi naisnäkökulma on perusteltu.

Vaikka Suomi onkin yksi tasa-arvon mallimaista, niin täälläkään täyttä tasa-arvoa miesten ja naisten välillä ei vielä ole: naisilta puuttuu mahdollisuuksia verrattuna miehiin (Tässä keskustelussa on tullut esiin, että myös miehet kokevat epätasa-arvoisuutta niin, että ovat kärsivänä osapuolena. Pliis, keskustelua pystyyn tästä aiheesta, koska siitä ei puhuta tarpeeksi, ja se olisi arvokasta sekä naisten että miesten silmien avaajana.). Räikeiden esimerkkien (mm. palkkaerot, uralla etenemiserot, parisuhde- ja seksuaalinen väkivalta) lisäksi asenteet elävät sitkeästi mm. keskusteluissa ja kuvissa (Iltatytöt, ”miksi nainen ei lähde väkivaltaisesta suhteesta”, sovinistiset vitsit yms.), ja niihin ollaan niin tottuneita, ettei niitä ole helppo huomata, sukupuolesta riippumatta.

Naistenpäivän idean huomiotta jättäminen antaa signaalin toisaalta naisilta yhteiskunnalle että ollaan unohdettu historia ja ollaan tyytyväisiä nykytilanteeseen, ja toisaalta naisilta toisille naisille, että yhteiskunnan pienet epätasa-arvoisuudet kuuluvat asiaan. Voin kertoa, että siellä Sambiassakin, jossa naisten asema on meidän näkökulmasta räikeän alisteinen miehiin verrattuna, naiset pitävät tilannetta aivan normaalina. Asenne siellä on, että totta kai me ollaan miehille alisteisia, koska mehän ollaan naisia. Ei niille oo kukaan opettanu, että se mitä teille tapahtuu, on itse asiassa väärin. Sama Suomessa: ei niitä epätasa-arvoisuuksia näe, ellei joku opeta näkemään. Tässä naistenpäivä tulee tarpeeseen. Tasa-arvon historia on lyhyt, ja sitä pitää muistella vielä kauan, jottei negatiiviselle kehitykselle anneta tilaa tulevaisuudessa. Toisaalta olemassa oleviin epäkohtiin pitää kiinnittää huomiota, jotta positiivinen kehitys jatkuu eikä pysähdy.

Jos sulla tulee vielä mieleen uutta näkökulmaa tai haluat tarkennusta, ni jatketaan sit. Mut muuten mun mielestä voidaan laittaa tälle keskustelulle piste, vaikka laajemmassa mittakaavassa tietysti keskustelu toivottavasti jatkuu.