Evoluutio vai Jumala

[q]Skenemursu, 8.9.2006 00:27:
2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.
[/q]

Evoluutioteoria kieltää vain Raamatun luomiskertomuksen ja muut vastaavat tarinat, ei itse jumalia. Se on teoria, jolla on nykyisin vahva pohja empiriassa, eikä se ota kantaa metafyysisiin asioihin.

Arvatkaa vain kumpaa vaihtoehtoa minä kannatan.

Tossa voisi olla vielä lisääkin vaihtoehtoja.. Itse en ole valmis ruksaamaan noista kumpaakaan

Koska tähän viestiketjuun tulee kuitenkin kymmeniä sivuja mukaälykästä pilkunviilaamispätemistä ja inttämistä, niin ajattelin tässä heti alkuvaiheessa todeta että syökää paskaa.

Ohan se tieteellisesti aika vahvalla pohjalla, että ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen kantaisä. Se on vielä täysin loogistakin, kaikki täällä on loogista (paitsi naisten logiikka).

[q]mku, 8.9.2006 00:56:
Esimerkiksi ihminen on ilmeisesti ainoa karvaton nisäkäs joka elää maan kamaralla. Ainoa kohta missä on enemmän karvoitusta on pää, joka on uidessa veden pinnalla. [/q]
Häh? Onhan ihmisellä karvoja joku puolella kehoa?

Päivä käyntiin pienellä pilkunviilauksella:

[q]mku, 8.9.2006 00:56:
Sitten on sekin että puhutaanko nyt maailmankaikkeuden syntymisestä yleensä vai esimerkiksi pelkästään ihmisen kehittymisestä? [/q]

Evoluutiosta puhuttaessa tarkoitetaan elämän kehitystä. Ei maailmankaikkeuden syntyä, ei elämän syntyä eikä pelkästään ihmisen kehittymistä.

[q]On myös teorioita joiden mukaan ihminen on kehittynyt delffiinistä, eikä apinasta. Läppä ei ole oikeasti niin älyttömän kuuloinen kuin mitä voisi ensin luulla. Esimerkiksi ihminen on ilmeisesti ainoa karvaton nisäkäs joka elää maan kamaralla.[/q]

Ei ihminen ole karvaton, karvapeitteemme on vain useimmilla melko ohut. Se kuitenkin on koko kehon kattava.

[q]Ainoa kohta missä on enemmän karvoitusta on pää, joka on uidessa veden pinnalla.[/q]

...kainalot, genitaalit, joillain jopa selkä, rinta, kädet ja jalat.

Mä nyt vastaan näin aamusta ihan lyhyesti vaan. Uskon siihen, että ollaan vuosimiljoonien saatossa noustu vedestä maalle, ja siitä sitten erilaisten olosuhteiden ja tapahtumien pakosta kehitytty siksi, mitä nykyään ollaan. Ihmisiksi, tai joidenki tapauksessa ollaan vielä apina-asteella kyllä(:D).

Jossain leffassa sanottiin osuvasti jotenkin näin, että "we should never had crawled from the sea, or got down from that tree for that matter.."

Eli Darwin-sedälle pojot multa kuitenkin.

Joo, mäkin uskon tohon Darwinin teoriaan. Tuntuu jotenkin älyttömältä et joku ukko/akka/henki yks päivä vaan miettinyt et "hmm.. mitäs tekis, no luonpa elämän".

Perinteinen vastakkainasettelu uskon ja tiedon/järjen/tieteen välillä on niin veemäinen aihe, etten koske tähän pitkällä tikullakaan, mutta jos jotain mieltä pitää olla, niin Dr Albania lainatakseni:"I was born in Africa, born in Africa." :D

Jumala loi evoluution mekanismin, kuoli jossain välissä vanhuuteen ja ihmiset pääsi rellestämään?

Uskottavampi toi on kun raamatun versio. Toisaalta, ei tiedekään (vielä ainakaan) kaikkea selitä.

Kehitys kehittyy, evoluutio rullaa. Evoluutioteorian voisi vähitellen jo nimetä evoluutiofaktaksi (tosin onhan siinä vielä hieman parannettavaa darwinin versiosta). Mutta mikä aloitti evoluution? Mitä oli ennen big bangia? Tyhjää? Mitä sen ympärillä oli? Energiaa? Mistä? Tai kenestä?

Loppujen lopuksi, ainoa tapa, jolla tämä debatti vaikuttaa päivittäiseen elämääni, on se, että joudun toisinaan kuuntelemaan luomiskertomukseen uskovien jorinoita. Evoluutio kun on kuitenkin sen verran hidasta, ettei sitä ihmiselämän aikana huomaa.

Eli: Mitä välii?

[size=6]PS. En tietenkään pyri kieltämään aiheesta keskustelua. Jatkakaa. :)[/size]

[q]mku, 8.9.2006 00:56:
. Mutta mä en lähde tähän keskusteluun nyt sen enempää mukaan, koska haistan tässä taas suuren konfliktin maun tiettyjen joukkueiden kesken. Jos noi muut teoriat kiinnostaa, niin eikun amazoniin shoppailemaan.
[/q]

niinpä, miksikäs luulet, että tämän tänne lisäsin ;) mutta jos tähän olis listattu muita vaihtoehtoja, niin lista olis ollut aika pitkä. Tai vaihtoehtoisesti "muu" olis varmaan 97% vastaajista. Ajattelin lähinnä niin, että kumpi on lähempänä totuutta. Koko totuushan meille ei varmaan koskaan aukena ihmiskuntana. Joillekin valaistuneille ihmisille ehkä, mutta niitä sitten pidetään hulluina ja pääsevät pehmeeseen huoneeseen.

ai niin, ei ehkä suoraan liity tähän keskusteluun, mutta vuosien varrella olen aina miettinyt kysymystä mikä on elämän tarkoitus (niinkuin varmaan jotkut muutkin). Ja joka vuosi siihen on tietysti ollut joku vastaus. Tämä vastaus muuttuu, ehkä oman henkisen kehityksen myötä tai sitten aivosolujen surkastuessa tylpistyy. Tämän hetken parhaimpana vastauksen pidän Dalailaman ajatusta joka menee kuta kuinkin näin.

"Uskon, että meidän elämämme varsinainen tarkoitus on onnen etsintä. Se on selvä asia. Uskonnosta riippumatta, jokainen meistä etsii elämässään jotakin hyvää. Minä ajattelen, että koko meidän elämämme on liikettä kohti onnellisuutta..." Hänen pyhyytensä Dalailama kirjassaan - Onnellisuuden taito

Kyllä se evoluutio vakuuttavampi on ja lisäksi on melkoisen selkeät todisteet että näin on.

Itse olen täysin Darwinistisen näkemyksen kannalla mutta lisäisin tohon galluppiin älykkäänsuunnittelun (inteligent design) koska luomiskertomus viittaa enemmänkin raamatun kertomukseen ja älykäs-suunnittelu ei mainitse jumalaa vaan jotain nimeämätöntä suurempaa tahoa.

[q]Jaques, 8.9.2006 09:05:
Itse olen täysin Darwinistisen näkemyksen kannalla mutta lisäisin tohon galluppiin älykkäänsuunnittelun (inteligent design) koska luomiskertomus viittaa enemmänkin raamatun kertomukseen ja älykäs-suunnittelu ei mainitse jumalaa vaan jotain nimeämätöntä suurempaa tahoa.
[/q]

Dokkarin, jonka innoittamana tämä topikki lienee aloitettu, aihehan oli nimenomaan tuo intelligent design.

[q]Verano, 8.9.2006 09:16:
---
Jaques, 8.9.2006 09:05:
---
Dokkarin, jonka innoittamana tämä topikki lienee aloitettu, aihehan oli nimenomaan tuo intelligent design.
[/q]

Joo tiedän. Näin itse dokkarin mutta haluisin erotella luomiskertomuksen ja intelligent designen ettei tuu hämmennystä.

[q]Jaques, 8.9.2006 09:27:

Joo tiedän. Näin itse dokkarin mutta haluisin erotella luomiskertomuksen ja intelligent designen ettei tuu hämmennystä.
[/q]

Toi oli topikin aloittajalle, quottasin sua koska otit asian esille :)

[q]Verano, 8.9.2006 09:32:
---
Jaques, 8.9.2006 09:27:
---
Toi oli topikin aloittajalle, quottasin sua koska otit asian esille :)
[/q]

BINGO!!*iloinen*

[q]Verano, 8.9.2006 09:16:
---
Jaques, 8.9.2006 09:05:
Itse olen täysin Darwinistisen näkemyksen kannalla mutta lisäisin tohon galluppiin älykkäänsuunnittelun (inteligent design) koska luomiskertomus viittaa enemmänkin raamatun kertomukseen ja älykäs-suunnittelu ei mainitse jumalaa vaan jotain nimeämätöntä suurempaa tahoa.

---


Dokkarin, jonka innoittamana tämä topikki lienee aloitettu, aihehan oli nimenomaan tuo intelligent design.
[/q]

niin ja "intelligent design" on se jolla pyritään osoittamaan tieteellisesti jumalan oleminen ja kumota evoluutioteoria. Siinä dokkarissahan viitattiin juuri siihen, että tämä "äly" on mitä todennäköisimmin jumala. Ja myös oikeuslaitos tulos siihen tulokseen että tämän "intelligent design" :in takana on uskonnolliset motiivit. Siis siinä Denver koulu case:issä.

Mutta jos tämä "intelligent design" lisättäisiin galluppiin, niin silloin sen täytyis tulla luomiskertomuksen rinnalla eikä niinkään omana vaihtoehtona. Sillä id yrittää selittää luomiskertomusta..

Ei nyt varsinaisesti liity asiaan, mutta Dalai Lama on myös sanonut erittäin älykkäästi buddhismin ja tieteen suhteesta:

"If science proves some belief of Buddhism wrong, then Buddhism will have to change. In my view, science and Buddhism share a search for the truth and for understanding reality. By learning from science about aspects of reality where its understanding may be more advanced, I believe that Buddhism enriches its own worldview."

Uskoisin, että noudattamalla hänen neuvoaan mikä tahansa uskonto tai filosofia rikastuttaisi itseään merkittävästi, ja vältettäisiin typerät, kuluttavat ja tuhoontuomitut konfliktit kuten ID vs. evoluutio.

Tuli mielenkiintoinen dokkari telkusta tänään Evoluutio vai Jumala. Jenkeissä käytiin oikeudenkäynti aiheesta Darwin vs luomiskertomus joka oli yritetty peitellä tieteeksi. Darwinin opit yritettiin kaataa kahdella eri väittämällä.

1. väittämä. Darwinin mukaan lajit syntyvät kehityksestä. Tiedemiehet olivat kuitenkin löytäneet bakteerin jolla oli siimahäntä jota se käytti liikkumiseen jossa oli 50 eri "osaa" jotka eivät toimineet erikseen vaan vaati kaikki osaset toimiakseen. Ja näin ollen ne olis pitänyt kehittyä kaikki kerralla sillä 49 osaa ei olis toiminut. Tällä yritettiin perustella Darwinin lajien kehittyminen ja synty vääräksi.

= no kuitenkin kävi ilmi tarkimmen tutkittessa että nämä osaset toimivat myös erikseen. Esim n. 20% näistä osista toimivat eräänlaisena moottorina ja auttoivat liikkumiseen.

2. väittämä. Darwinismissä jumalan olemassa olo on kielletty. Näin ollen se on suljettu pois jo kun asiaa alettiin tutkimaan. Eikä olettamuksia voi tietenkään tehdä ennen tutkimusta. Muuten se ei ole tiedettä. Ja näinhän asia kyllä on.

Kuitenkin jeesustelijat kompastuivat samaan kohtaan itse. Kun menivät sanomaan, että koska heidän mielestään "äly" on luonut mailman. Ja koska äly on luonut mailman pidetään jumalaa todennäköisimpänä tekijänä. Elikkä olettamus todennäköisimmästä tekijästä tehtiin jo ennen kuin oltiin tutkittu asiaa...

no anyway. Kiinnostaa asia sen verran että laitan tähän pollin ja katsotaan kumpi saa enemmän kannatusta...

ja nyt tarvi sen verran huomauttaa, että itse en ole mikään ateisti. Uskon jumaliin ja moneen yliluonnolliseen asiaan. Enkä näe että ne olisivat ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Eli uskon myös että olemme polveutuneet apinoista.

Ai niin ja siis selkeyttääkseni edellistä. En todellakaan usko raamattuun. Tai en ainakaan sen enempää kuin kalevalaan. Eri ihmisten keräämiä tarinoita yksiin kansiin joka on saatu hyvin markkinoitua imho. (tietty muutama lisäpainos tehty ja aina vähän korjailtu, kun ollaan muisteltu etteihän se jesse nyt niin sanonutkaan.