Vaihtoehtoiset hoitomuodot
- « Edellinen
- 1
- ...
- 5
- 6
- 7
- 8
- 9
- ...
- 20
- Seuraava »
[q]Vprobe, 3.8.2005 21:15:
Lisäksi pakko mainita, että ainakin Britanniassa, USA:ssa ja Hollannissa reiki on osa julkista terveydenhuoltojärjestelmää.
[/q]
Mistä tämmöinen tieto on peräisin?
[q]Vprobe, 2.8.2005 17:30:
Kun länsimainen lääketiede keskittyy hoitamaan ruumista, niin itämainen lääketiede sekä ruumista & mieltä. Siksi pidän itämaisia metodeja parempina ja luonnollisempina kuin pelkkää pillereiden popsimista.
[/q]
Lääketieteen tehtävänähän on nimenomaan "hoitaa ruumista". Mieltä voidaan hoitaa esim psykoterapialla. Psyykkisesti sairaillahan yleensäkin yhdistetään sekä lääkehoito että "mielenhoito" (tjeu terapian eri muodot). Ja useimmat psyykelääkkeet kyllä vaikuttaa mieleenkin, sehän onkin niiden tarkoitus.
[q]koo, 3.8.2005 23:39:
Eivätköhän kaikki tätä keskustelua lukeneet ole yhtä mieltä siitä, että ns huuhaan käyttö rahastustarkoituksessa toisen ihmisen hädän kustannuksella on tuomittavaa oli kyse sitten reikistä tai Jeesuksesta.
[/q]
Varmasti, mutta ero piilee tässä:
Vprobe & väittävät, että nämä energiahoidot ovat menetelimiä, jotka auttavat/parantavat erilaisissa tilanteissa. He myös väittävät, että kyseessä on kosmista energiaa, mitä ei voi havaita ja että tämä kosminen energia on se joka auttaa. He myös kieltävät sen tosiseikan, että energiahoidoista ei ole havaittu mitään hyötyä kolmoiskokeessa.
Minä taas väitän että tätä energiaa ei ole olemassa. Energiahoidosta johtuva hyvä olo on 100% iloisuutta/rakkautta/lähimmäisentunnetta, jota hoidettava saa kyseisestä hoidosta. Hoidossa ei välity minkäänlaista energiaa vaan hoidon teho riippuu 100% hoidettevan mielentilasta, uskosta hoidon toimivuuteen ja ongelmasta johon hoitoa otetaan.
Vproblem näkökanta sallii tilanteen, jossa hoidettavalle annetaan ymmärtää, että kysessä on hyväksi havaittu menetelmä, jonka teho on havaittu tieteellisissä testeissä. Tämä on suoranaista valehtelua ja antaa hoidosta väärän kuvan.
Jos hoidosta otetaan rahaa, se vain pahentaa tilannetta, mutta kyllä mielestäni pelkkä valehtelu on sinänsä jo varsin riittävä petos.
Nähdäkseni tällaista keskustelua voidaan käydä seuraavat x vuotta. Jotta keskustelu loppuisi pitäisi:
a) energiahoitojen kannattajien tunnustaa, että heidän hoitonsa eivät toimi tieteellisissä testeissä
b) energiahoidon vaikuttava "ainesosa" pitäisi löytää ja sitä pitäisi pystyä siirtämään, jotta vastustajat tunnustaisivat energian olemassaolon
Suoraan sanottuna mä melkein toivon vaihtoehtoa b, koska henkilö jonka tiedot perustuvat faktoihin muuttaa mielipidettään helpommin kuin henkilö jonka mielipiteet perustuvat puhtaasti fiktioon.
PS hän joka onnistuu löytämään tämän kosmisen energian saa taatusti nobelin palkinnon
[q]ville, 4.8.2005 09:22:
Nähdäkseni tällaista keskustelua voidaan käydä seuraavat x vuotta. Jotta keskustelu loppuisi pitäisi:
a) energiahoitojen kannattajien tunnustaa, että heidän hoitonsa eivät toimi tieteellisissä testeissä [/q]
Korjaus - eivät ole toistaiseksi toimineet tieteellisissä testeissä. Eikä ko. testejä ole taidettu pahemmin tehdäkään. Siinä olen samaa mieltä että on turha vannoa energiahoitojen toimivuutta jos niitä ei ole tieteellisesti testattu (ainahan saa uskoa tietty jos on itsellä hyviä kokemuksia), mutta en sulkisi pois sitä mahdollisuutta (jos ei muuten niin keskustelun ja reiluuden nimissä) että näin joskus tapahtuisi.
[q]b) energiahoidon vaikuttava "ainesosa" pitäisi löytää ja sitä pitäisi pystyä siirtämään, jotta vastustajat tunnustaisivat energian olemassaolon[/q]
Tuo on ihan totta, ja tämän vuoksi en olekaan itse missään vaiheessa alkanut "todistelemaan" ko. energian olemassaoloa kenellekään - tiedän että nykytilanteessa ei ole mahdollista vakuuttaa ketään asiasta. Silti uskon näihin energioihin, mutta taas itse olen teidän puolella jotka vastustavat vaihtoehtoisten hoitomuotojen tuputtamista (itse käytän näitä ainoastaan ilmaiseksi kun ei ole mitään hävittävää, tai jos ne ovat erittäin halpoja ja verrattavissa vitamiinien ottamiseen).
Yksi ongelma koko tässä energiajutussa on se, että uskoakseni kyse on hiukan samanlaisesta voimasta kuin Jumala - henkinen energia ei ole niinkään helposti eristettävissä ja yksilöitävissä oleva määre niinkuin sähkö tai lämpö, samoin kuin Jumalakaan ei ole (useimpien uskontojen mukaan) henkilö tai yksilö vaan kaikkialla läsnäoleva voima. Tämän vuoksi molemmat saattavat jäädä uskon asioiksi.
Mahdollinen tapa käsittää henkinen energia loogisuuden ja tieteen näkökulmasta niinkuin me sen näemme on ajatella sitä sosiaalisten vuorovaikutusten ja mielentilojen summana. Kun halaat toista, hänelle tulee hyvä mieli; kutsumme tätä energiasiirroksi. Kun tuet toista hädän hetkellä, hän saa meiltä energiaa. Kun pilkkaat toista kokeaksesi itsesi paremmaksi, viet häneltä energiaa. Kun valittamalla valitat saadaksesi toisen tukea tai huomiota, viet häneltä energiaa. Kun rakastavaiset ovat yhdessä, molemmat antavat toisilleen energiaa, jonka lopputuloksena molemmilla on hyvä olo.
Ei tarvitse edes sotkea mitään kaavoja tai fysiikkaa tähän, jos ajattelee henkistä energiaa vain yhtenä näkökulmana käsitellä sisäisiä voimavaroja ja hyvää mieltä. Jos totta puhutaan niin itse olen mielestäni pystynyt mallintamaan ja käsittämään ihmisten toimintamalleja paljon paremmin ajateltuani ne tämän energiamallin kautta.
Tämä selostus on lähinnä tarkoitettu auttamaan asiaan vihkiytymättömiä ymmärtämään miten itse (ja luultavasti miten muutkin huuhailijat) tämän asian näkevät - ei millään muotoa todistamaan sen olemassaoloa. Sinänsä off-topik.
[q]ville, 4.8.2005 09:22:
Vprobe & väittävät, että nämä energiahoidot ovat menetelimiä, jotka auttavat/parantavat erilaisissa tilanteissa. He myös väittävät, että kyseessä on kosmista energiaa, mitä ei voi havaita ja että tämä kosminen energia on se joka auttaa. He myös kieltävät sen tosiseikan, että energiahoidoista ei ole havaittu mitään hyötyä kolmoiskokeessa.
Minä taas väitän että tätä energiaa ei ole olemassa. Energiahoidosta johtuva hyvä olo on 100% iloisuutta/rakkautta/lähimmäisentunnetta, jota hoidettava saa kyseisestä hoidosta. Hoidossa ei välity minkäänlaista energiaa vaan hoidon teho riippuu 100% hoidettevan mielentilasta, uskosta hoidon toimivuuteen ja ongelmasta johon hoitoa otetaan.
[/q]
Mielestäni sapeli kirjoitti sinun jälkeesi tästä aika hyvin. Ehkä tämä Vproben kosminen energia ja sinun lähimmäisenrakkautesi ovat sama asia eri nimillä.
Pointtini tässä lähinnä oli, että miksi tällaisista henkisistä jutuista (kuten reikiparantamisesta tai tarot-korteista) pitää tehdä pseudotiedettä. Miksei tiedettä ja henkisyyttä voi pitää erillään toisistaan, kun kummallakaan ei voi perustella toista. En tajua mikä vimma näillä huuhaa-piipertäjillä on todistaa jollain kvanttifysiikalla oman metodinsa toimivuutta, jos se kerran perustuu sellaiseen "energiaan", jota ei voi mitata eikä muuten havaita. Eikö uskoa voisi pitää uskona?
Mitä pahaa energiahoidossa on, jos joku saa siitä hyvän olon, paremman mielen ja lisää itsevarmuutta? Silloinhan se "toimii".
[q]ville, 4.8.2005 09:22:
Nähdäkseni tällaista keskustelua voidaan käydä seuraavat x vuotta. Jotta keskustelu loppuisi pitäisi:
a) energiahoitojen kannattajien tunnustaa, että heidän hoitonsa eivät toimi tieteellisissä testeissä
b) energiahoidon vaikuttava "ainesosa" pitäisi löytää ja sitä pitäisi pystyä siirtämään, jotta vastustajat tunnustaisivat energian olemassaolon
[/q]
c) vastustajat unohtavat sanan materia ja energia ja alkavat ajattelemaan itselleen sopivin termein: läheisyys, toimintamalli, sairauksien ennalta ehkäisy ja rakkaus (kuten Vprobe on tässä yrittänyt teille selittää)
Magiaksi tätä ei kukaan ole väittänytkään,
älkää antako vieraiden energioiden hämätä teitä ;)
[q]koo, 4.8.2005 10:29:
Mitä pahaa energiahoidossa on, jos joku saa siitä hyvän olon, paremman mielen ja lisää itsevarmuutta? Silloinhan se "toimii".
[/q]
Syy siihen miksi siitä on noussut näinkin suuri haloo tässä topikissa lienee se, että näiden energiahoitojen varjolla saatetaan ryövätä suuria summia rahaa ja "huijata" ihmisiä uskomaan että ko. energiahoito on parempi heille kuin koululääketieteen vaihtoehto, ja tästä saattaa olla vaarallisia seuraamuksia ihmisille jotka kärsivät vakavista sairauksista.
Saattaahan toki olla että energiahoidot ovat hyödyllisiä, mutta ilman kunnon todisteita asiasta on varsin epäilyttävää vannoa niiden toimivuutta, varsinkin jos vannoja itse saa rahaa kyseisten hoitojen suorittamisesta.
[q]koo, 4.8.2005 10:29:
Pointtini tässä lähinnä oli, että miksi tällaisista henkisistä jutuista (kuten reikiparantamisesta tai tarot-korteista) pitää tehdä pseudotiedettä. Miksei tiedettä ja henkisyyttä voi pitää erillään toisistaan, kun kummallakaan ei voi perustella toista. En tajua mikä vimma näillä huuhaa-piipertäjillä on todistaa jollain kvanttifysiikalla oman metodinsa toimivuutta, jos se kerran perustuu sellaiseen "energiaan", jota ei voi mitata eikä muuten havaita. Eikö uskoa voisi pitää uskona?
[/q]
Veikkaisin että tohon on kaksi syytä:
1) Ei vaikuta uskottavalta jos tarjoaa hoitoa jonka toimintaperiaatetta ei tiedetä. Käytäntö vaatii taakseen teorian. Ts kuka haluaisi reikiä jos parantaja sanoo "mä nyt heilutan tässä käsiä, kohta sulle tulee hyvä olo, en tiedä miksi"
2) Ne jotka näillä hommilla rahastavat pyrkivät luomaan mielikuvaa tieteellisesti testatusta tuotteesta, jotta varsinaisesta tuotteesta saisi paremman hinnan ja siten enemmän fyrkkaa.
Parempi todella olisi jos huuhaajutut olisivat puhtaasti uskon asia.
[q]sapeli, 4.8.2005 10:39:
Syy siihen miksi siitä on noussut näinkin suuri haloo tässä topikissa lienee se, että näiden energiahoitojen varjolla saatetaan ryövätä suuria summia rahaa ja "huijata" ihmisiä uskomaan että ko. energiahoito on parempi heille kuin koululääketieteen vaihtoehto, ja tästä saattaa olla vaarallisia seuraamuksia ihmisille jotka kärsivät vakavista sairauksista.
Saattaahan toki olla että energiahoidot ovat hyödyllisiä, mutta ilman kunnon todisteita asiasta on varsin epäilyttävää vannoa niiden toimivuutta, varsinkin jos vannoja itse saa rahaa kyseisten hoitojen suorittamisesta.
[/q]
Ymmärrän kaiken tämän ja olen samaa mieltä. Tuollaisia huijareita on kuitenkin joka alalla. Meitä esimerkiksi yritettiin huijata ostaessamme uutta tietokonetta. Tuollaiset huijarit pitäisi ilman muuta saada kiinni jne. Miksi silti pitäisi leimata koko energiahoito-osasto tuollaisten huijarien takia? Eikö ihmisten arvostelukykyyn voi luottaa?
Avokkini äiti osaa parantaa reikillä. Itse en ole kyseistä hoitoa vielä kokeillut, mutta heidän muu perheensä on ja joka kerta on "tuntunut", mitä sillä sitten tarkoitetaankaan. Kyseinen äiti ei pyydä rahaa toiminnastaan eikä kannusta ketään hoitoihin jos he tarvitsevat oikean lääkärin hoitoa. Tässä ei mielestäni ole mitään pahaa, vai onko?
Valitettava tosiasia on, että tässä maailmassa voi aina joutua huijatuksi.
Mielenkiintoinen aihe kyllä, etenkin kun olen yhtä aikaa puolesta ja vastaan. Nyt kuitenkin kirjastoon!
[q]ville, 4.8.2005 10:55:
1) Ei vaikuta uskottavalta jos tarjoaa hoitoa jonka toimintaperiaatetta ei tiedetä. Käytäntö vaatii taakseen teorian. Ts kuka haluaisi reikiä jos parantaja sanoo "mä nyt heilutan tässä käsiä, kohta sulle tulee hyvä olo, en tiedä miksi"[/q]
Kyllä ihan mainstream-lääketieteessäkin on paljonkin hoitomenetelmiä joiden tarkkaa toimintametodia ei tunneta. Äkkiseltään tulee mieleen esim. psykiatriessa lääkinnässä käytettävä litium, jonka vaikutusmenetelmää ei käsittääkseni tunneta. Se, ettei toimintametodia tunneta ei tarkoita ettei hoito voisi toimia. Olennaista on, että hoidon tehokkuus pitää pystyä jotenkin osoittamaan ja hyvä olisi myös kyetä perustelemaan, miksi toimintametodi on pysynyt tuntemattomana tutkimuksista huolimatta.
[q]mekaanikko, 4.8.2005 11:07:
Kyllä ihan mainstream-lääketieteessäkin on paljonkin hoitomenetelmiä joiden tarkkaa toimintametodia ei tunneta. Äkkiseltään tulee mieleen esim. psykiatriessa lääkinnässä käytettävä litium, jonka vaikutusmenetelmää ei käsittääkseni tunneta. Se, ettei toimintametodia tunneta ei tarkoita ettei hoito voisi toimia. Olennaista on, että hoidon tehokkuus pitää pystyä jotenkin osoittamaan ja hyvä olisi myös kyetä perustelemaan, miksi toimintametodi on pysynyt tuntemattomana tutkimuksista huolimatta.
[/q]
Joo, ehkä toi oli vähän huonosti sanottu. Oikeampi varmaan olisi, että koska energiahoidot eivät voi vedota tieteellisiin testeihin, pitää keksiä jonkin toimintaperiaate, että hommalla olisi edes jotain pohjaa. Parempi olisi jos hoitoja mainostettaisiin vain ja ainostaan sillä että nämä saattavat auttaa ja muuta ei sanottaisi. Ei tulisi vääriä luuloja kenelekään :)
[q]ville, 4.8.2005 09:22:
Nähdäkseni tällaista keskustelua voidaan käydä seuraavat x vuotta. Jotta keskustelu loppuisi pitäisi:
a) energiahoitojen kannattajien tunnustaa, että heidän hoitonsa eivät toimi tieteellisissä testeissä
Korjaus - eivät ole toistaiseksi toimineet tieteellisissä testeissä. Eikä ko. testejä ole taidettu pahemmin tehdäkään. Siinä olen samaa mieltä että on turha vannoa energiahoitojen toimivuutta jos niitä ei ole tieteellisesti testattu (ainahan saa uskoa tietty jos on itsellä hyviä kokemuksia), mutta en sulkisi pois sitä mahdollisuutta (jos ei muuten niin keskustelun ja reiluuden nimissä) että näin joskus tapahtuisi.
b) energiahoidon vaikuttava "ainesosa" pitäisi löytää ja sitä pitäisi pystyä siirtämään, jotta vastustajat tunnustaisivat energian olemassaolon [/q]
Kaikkeus toimii fyysisellä tasolla dialektisesti, oletetaan että keskellä on massa (laumasielut/matti meikäläiset) ja siellä missä on poikkeamaa siitä, sinne tarvitaan vastavoima.
Muuten ei olla balanssissa.. siksi aina missä on vakaumuksellisia/uskovia, siellä on aina myös skeptikkoja.
Ja koska ei ole absoluuttista oikeaa/väärää, eli kaikkeus ei ole mustavalkoinen vaan omaa koko spektrin, niin löytyy myös kaikkea noiden väliltä.. -Jollain skeptikolla saattaa kyteä pieni ajatuksen poikanen et mitä jos ne X-filesit ovatkin opetusohjelmia -ja päinvastoin.
Lisäksi ihmiset muuttuvat.. ja kaikki muukin on aina "vaiheessa", mikä haittaa analysointia.
Kuka tietää varmasti sanoa ettei rajatiedonkaan alueelle meneviä ilmiöitä ole tutkittu tieteellisesti?
Riippumatta siitä onko niitä tehty ja kuinka paljon, massan mielipide ei siitä kovin nopeasti muuksi muutu.
Suurin osa porukasta muodostaa maailmankatsomuksensa vanhemmilta automaattisesti, sekä koulusta.
Tieteen saavutukset taas eivät tavoita näitä tahoja reaaliajassa. :D
Se ns. säieteoria on jo niin mullistava että kaikki ns. huuhaa alkaa vaikuttaa pikkuhiljaa todellakin vain alueelta johon tiede ei ole aiemmin kyennyt.
Niinhän se menee. Ajatelkaa tiedettä nyt, ja skeptikoiden mantraa siitä että mikä ei ole NYT tieteellisesti todistettua on huuhaata.
Mutta tiede on aina ennenkin mennyt eteenpäin. Ennen oli tiede sitä mieltä että aurinko kiertää maata.
Ja palatakseni vaihtoehtolääketieteeseen, nykysivistyksen tiede ei pitkään arvostanut yrttejä/rohtoja juuri lainkaan -nyt niihinkin on palattu pikkuhiljaa on kun tiede on saavuttanut sen asteen et on ymmärretty kuinka ne (jo muinaistenkin tietäjien tietämät) yrtit toimivat.
http://www.tohtori.fi/eviva/rohdokset2.php3
..just my 81 cents..
[q]mekaanikko, 3.8.2005 12:33:
Looginen mahdottomuus se ei suinkaan ole, vaikka toki tunnen dualistisen maailmankäsityksen ongelmat.
[/q]
On se, jos pitäydytään niissä perinteisissä aineettomuuden ja aineellisen määritelmissä.
[q]
Jos esimerkiksi unohdamme aineettomuuden sanan varsinaisessa merkityksessä ja oletamme että sielu koostuu esimerkiksi aineesta joka vuorovaikuttaa erittäin vähän tuntemamme aineen kanssa ja sen sijaan pelaa enemmän jonkin toistaiseksi tuntemattoman alkeisvoiman kanssa.
[/q]
Käytännössä määrittelit sielun juuri materiaksi. Lisäksi tämä vuorovaikutus pitäisi voida havaita. Olemmehan havainneet jo neutriinotkin ja ne vaikuttavat meihin niin vähän, että sitä ei huomaa yhtään mistään normaalissa elämässä. Niin kutsutun sielun vaikutukset - jos oletetaan, että sellainen on - taas ovat jokapäiväisiä.
[q]
Sitten pitää postuloida vielä, että esimerkiksi aivoissa on joku osa joka syystä tai toisesta kykenee huomattavasti voimakkaampaan vuorovaikutukseen sielun kanssa (vrt. esim. magneetti keskellä rautajauhekasaa). Tästä vielä pitemmälle menevä ajatusrakennelma olisi sellainen jossa sielu ei ole lainkaan aineellinen mutta jollain toistaiseksi tuntemattomalla mekanismilla pystyy vuorovaikuttamaan aineellisen maailman kanssa.
[/q]
Jälleen: Tämä vuorovaikutus pitäisi tällöin pystyä huomaamaan.
[q]
Nämä ovat toki aika pitkälle meneviä oletuksia ja Occamin periaatetta noudattaen aika huonoja selitysmalleja, mutta eivät loogisesti mahdottomia vaikka verrattain epätodennäköisiä ovatkin. Ja se todettakoon, että huolimatta siitä että tällaista vuorovaikutusta on aikanaan kovinkin aktiivisesti etsitty, toistaiseksi sellaista ei ole kokeissa pystytty havaitsemaan.
[/q]
Aivan. Tässä tapauksessa käsite sielu ei edes varsinaisesti vastaa yhteenkään kysymykseen, vaan luo liudan uusia.
[q]
Ei ole mitään syytä myöskään olettaa että tietoisuuden pohja olisi fyysinen.
[/q]
Eikö? Mitenkä olisi vaikka se fakta, että aivoja manipuloimalla voi vaikuttaa mieleen? Päihteet, lobotomia, aivovauriot, sähköinen stimulointi, magneettikuvaukset... Mielestäni fyysisen maailman, eritoten aivojen, yhteys tietoisuuteemme on varsin hyvin todennettu. Koska mistään muusta ei ole empiriaa, ei ole mitään syytä olettaa mitään tuon fyysisen todellisuuden ulkopuolelta.
[q]
Filosofisesti ottaen meillä nähdäkseni on vahvempaa tietoa tietoisuuden kuin objektiivisen fysikaalisen maailman olemassaolosta (cogito... jne.). (Tosin ei tämäkään tieto varmaa ole.)
[/q]
Aivan, mutta tuo filosofinen tarkastelu ei tarjoa vastauksia, joita voitaisiin soveltaa käytännön elämässä. Se johtaa vain minun nickini mukaiseen kaiken epäilyyn, joka toki on hauskaa, mutta jonka pohjalle ei voi rakentaa mitään tieteitä.
[q]
On siis mielestäni todennäköisempää että on olemassa tietoisuus ilman fyysistä maailmaa kuin päinvastoin, tosin hyvin mahdollista on myös se, että ne ovat molemmat olemassa ja jopa toimivat jokseenkin niin kuin materialistinen filosofia esittää.
[/q]
Mihin tämä todennäköisyys nyt sitten oikein perustuu, kun tuota puoltavasta näytöstä on huutava pula?
[q]
Emergenssillä on selitysmuotona omat ongelmansa, mutta niin on puhtaan mekanistisellakin selitysmallilla. Väittäisin myös, että nykyinen tietämys fysiikasta jopa aavistuksen tukee ajatusta emergenssistä (mikro- ja makrotason selitysmallien yhteismitattomuus).
[/q]
Vain siinä mielessä, että emergenssi on (IMO) yritys selittää asioita, joita ei oikeasti osata tarkasti selittää. Sen selitysvoima on varsin lähellä nollaa, eikä siksi ole kovin mielenkiintoinen teoriana. Tietoisuuden tarkka mallintaminen on kaukana tai jopa yhtä mahdotonta kuin ilmavirtojen tarkka mallintaminen, mutta ei se tarkoita, että tässä oltaisiin ihan hakoteilla tietoisuuden olemuksen suhteen.
[q]
Pointti oli kuitenkin, että mekanistis-materialistinen maailmanselitys on vain yksi omaksuttu selitysmalli muiden joukossa, jota ei voi sen sitovammin todeksi osoittaa kuin jotain muutakin sisäisesti loogista selitysmallia.
[/q]
Ei voikaan, jos filosofiselta kantilta tarkastellaan. Tässä suhteessa se ei tietenkään häviä millekään muulle selitysmallille.
[q]
Se on kylläkin hyvin luonteva selitysmalli johtuen yhteiskunnallisista ja ehkä myös psykologisista syistä, mutta loppujen lopuksi meillä ei ole mitään takeita että esimerkiksi kausaliteettia todellisuudessa esiintyy.
[/q]
Ei olekaan, mutta jos kausaliteettia ei ole, ei mikään teoria ole oikeasti toimiva, sillä syytä ja seurausta ei ole. Tässäkin tapauksessa tällä hetkellä tämä nykyinen selitysmalli on kirkkaasti selitysvoimaisin ja toimivin. Jos se joskus romahtaa kausaliteetin katoamiseen, niin voimme sitten yhdessä muistella sen kultaisia vuosia.
[q]mkuisma, 3.8.2005 18:43:
Kyse on nyt siitä että jos joku teidän mielestä huuhaa asia voikin olla totta, niin ehkä jotkut muutkin asiat voivat olla.
[/q]
..ja te tunnutte vetävän johtopäätöksen, että näin myös on.
Veden muistia ei muuten olla missään riippumattomassa testissä havaittu, joten voit unohtaa senkin oljenkorren. Siitäkin olisi kemian nobeli luvassa, mutta...
[q]
Ihmettelen vieläkin ettei kukaan ruvennut kinaamaan siitä placebo -ohitusleikkauksesta??
[/q]
Koska se on niin uskomatonta tuubaa, ettei siihen jaksa edes panostaa aikaa. Tai no, jaksanut. Näitä "taikakirurgeja" on joskus tutkittu ja todettu, että sormilla tapahtuvat leikkaukset ovat ihan puhdasta taikatemppuilua. Potilaasta poistetut "kasvaimet" jne. ovat osoittautuneet DNA-testeissä ihan muiksi kuin potilaasta tulleiksi kasvaimiksi. Muistaakseni kyse oli monesti esim. sian sisäelimistä. Linkkejä en tähän hätään osaa laittaa, kun viimeksi kuulin aiheesta "hyvää ja huonoa tiedettä"-luennolla ja edelliset linkin näin itse joskus 90-luvulla. Uskoisin, että löydät tästä kyllä tietoa, jos astut niiden vaihtoehtojulkaisujen maailmasta pois hetkeksi.
[q]Vprobe, 3.8.2005 20:18:
Ja epailijalle:
Sori kun saattaa kuulostaa hieman fleimiltä,
[/q]
Ei fleimia laisinkaan. Fleimiä olisi "YOUR MOTHER SUCKS COCKS IN HELL, RAAAGH!". Tosin sillekin vain nauraisin.
[q]
mut en oikeasti jaksa kaltaisiasi materialisteja jotka tunkee joka ikiseen topikkiin väittämään kaikki mahdolliset toisten esittämät väitteet/uskomukset huuhaaksi materialistisen näkemysten valossa. Olen sulle jo näkemykseni esittänyt, etkä niitä nähtävästi edes halua yrittää ymmärtää niinkuin niitä tarkoitan.
[/q]
Minä taas en henk. koht. jaksa sellaisia ihmisiä, jotka esittävät väitteitä ilman mitään kummempia perusteluja kuin mutu. Tämä siis ihan näin niin kuin tunnelmallisesti. Käytännössä jaksan kuitenkin tivata niitä perusteluja vaikka hamaan loppuun, mutta tässäkään keskustelussa niitä ei ole hirveästi tullut takaisin - sinäkin äidyit lähinnä nimittämään elämänfilosofiaani ongelmalliseksi. Parhaat kommentit tässä keskustelussa on teidän "puoleltanne" tullut sapelilta, koska hän sentään yrittää miettiä näitä asioita. Olen sinulle ja mkuismalle esittänyt useamman kohdan, missä teidän ajattelutapanne on yksinkertaisesti perusteeton, mutta ette tunnu edes pohtivan näitä pointteja, koska itse "tiedätte paremmin".
[q]
Minulla ei ole mielenkiintoa todistella asioita tieteellisesti, koska en tieteeseen niin sokeasti usko.
[/q]
Ei tässä kukaan sokeasti tieteeseen usko, muutenhan minä hehkuttaisin kaikkia "läpimurtoja" mitä tiedemaailma tekisi. Kyllä sitä pitää pysyä terveen kriittisenä myös tiedeartikkeleita kohtaan, mutta niinhän tiedemaailma käytännössä tekeekin. New age piireissä tämä on vähemmän yleistä ja kaikkea vähänkin jännään viittavaan siteraataan tässäkin keskustelussa kuin se olisi todeksi osoitettua faktaa.
Niin ja hei, saat itse uskoa mihin haluat, mutta jos tulet minulle väittämään tosiksi asioita, jotka itse perustat uskoon, niin saat olla varma, etteivät väitteet mene noilla perustein läpi. Vaihtoehtohoitomuodoissa ei aina ole edes kyse vain yhden henkilön terveydentilasta, vaan esim. homeopaattien ja antroposofisen lääketieteen negatiivisuus rokotteita kohtaan on yhteiskunnallisella tasolla vaarallinen asenne.
[q]
Pidän tiedettä toki mielenkiintoisena. Kvanttihologrammiteorian esittelin sinulle ihan siksi, että se saattaisi helpottaa sinua ymmärtämään hieman korkeampia asioita kuin missä jokapäivä elämme, en niinkään siksi, että itse pitäisin esimerkiksi reikiä puhtaasti sen ansiona.
[/q]
Luitko artikkeleja koskevat kommenttini? Ei siinä ollut mitään ymmärrystä herättävää, kun teksti oli valtaosin spekulaatiota.
[q]
Jos uskot pelkkään fysiikkaan ja siihen, että psyykkeemme on pelkkää sähkökemiaa, niin usko.
[/q]
Kiitos, näin teen. Tämän uskomuksen pohjalta ollaan jo rakentamassa esim. laitteita, joiden avulla sokeat pystyvät näkemään. Mitenkäs teidän energiaheebojen laita on? Onko mitään kivoja sovelluksia tulossa?
[q]
joten
pähkinänkuoressa: et usko materialistisen maailman ulkopuolisiin voimiin, ja pidät sitä absoluuttisena totuutena koska pidät ilmeisesti itseäsi hyvin ylimaallisen fiksuna olentona joka takuulla on aina oikeassa. Mä taas uskon kaikennäköiseen, tai pidän lähinnä mahdollisena, mutta mitään en erehdy pitämään totuutena. Turha jatkaa inttelyä tästä aiheesta enempää.
[/q]
Itse asiassa jos luet tuon Anan kommentin elämänkatsomuksellisista asioista, niin muhun pätee 99%:sti koko teksti. Inttely on toki turhaa, jos eivät järkiargumentit uppoa tai pysty niitä itse esittämään.
[q]Vprobe, 3.8.2005 20:42:
Annat Epailijan kanssa monessa tekstissasi ymmartaa, että monet turvautuisivat pelkkiin vaihtoehtohoitoihin ja jättäisivät kokonaan perus koululääketieteen hyödyntämättä, ja että tästä seuraa jopa vaaroja.
[/q]
Näin ei ole, olet oikeassa. On myös totta, että vaihtoehtohoitomuotoihin turvautuvilla ei ole läheskään niin negatiivinen asenne oikeata lääketiedettä kohtaan, kuin voisi luulla. Vaaroja voi tästä huolimatta seurata, kun esimerkiksi rokotuksia dissataan antroposofisen lääketieteen ja homeopatian saralta.
[q]
Mutta, esim reikissä, kuten jo aiemnin sanottua, kanavoidaan budolajeista tuttua chi-energiaa. Kysykää keneltä tahansa budolajeja pitempään harrastaneelta, onko kyseinen energia voimassa.
[/q]
Kysytte, minä vastaan: Ei ole. Takana kaksi vuotta aikidoa, neljä capoeiraa ja kahdeksan ranskalaista nyrkkeilyä + krav magan alkeiskurssi. Telkusta olen nähnyt niin shaolin kung fu:n, combat chi:n kuin monen muunkin lajin näytöksiä ja esittelyjä ja voin sanoa, ettei kukaan ole tehnyt missään sellaisia temppuja, että se tällaisesti realistisen kriittisessä henkilössä herättäisi ajatusta jostain mystisestä chi-energiasta.
[q]
Siinä vaiheessa kun heistä 99% vastaa kysymykseen "kyllä", on täysin toisarvoista onko kyseistä energiaa kyetty mittaamaan, ja että sopiiko se meidän nykyisiin tieteellisiin teorioihimme.
[/q]
Miljoona kärpästä ei voi olla väärässä. Lol.
[q]
Ja, mitä kriittiseen ajatteluun tulee, niin jos minua henkilökohtaisesti tuntisit, pitäisitte minua aivan varmasti keskivertosuomalaista paljonkin kriittisempänä ihmisenä. Siinä, että uskon reikin parantavaan voimaan, ei ole mitään tekemistä kritiikittömyyden kanssa. Minulle vain tieteelliset "todistamattomuudet" ovat toisarvoinen asia.
[/q]
Ja mitenkäs sen kriittisyyden laita nyt sitten olikaan, kun ei kunnon perustelujakaan tarvitse ilmeisesti esittää?
[q]sapeli, 4.8.2005 10:14:
Mahdollinen tapa käsittää henkinen energia loogisuuden ja tieteen näkökulmasta niinkuin me sen näemme on ajatella sitä sosiaalisten vuorovaikutusten ja mielentilojen summana. Kun halaat toista, hänelle tulee hyvä mieli; kutsumme tätä energiasiirroksi. Kun tuet toista hädän hetkellä, hän saa meiltä energiaa. Kun pilkkaat toista kokeaksesi itsesi paremmaksi, viet häneltä energiaa. Kun valittamalla valitat saadaksesi toisen tukea tai huomiota, viet häneltä energiaa. Kun rakastavaiset ovat yhdessä, molemmat antavat toisilleen energiaa, jonka lopputuloksena molemmilla on hyvä olo.
[/q]
Eli kun sä halaat toista niin se saa sulta energiaa, eikö sulle silloin tuu energiavajetta? =D Ja kun pilkkaat niin viet siltä energiaa joten minne se sit menee? Pilkkaajalle? :D
[q]Epailija, 4.8.2005 12:37:
---
mekaanikko, 3.8.2005 12:33:
Looginen mahdottomuus se ei suinkaan ole, vaikka toki tunnen dualistisen maailmankäsityksen ongelmat.
---
On se, jos pitäydytään niissä perinteisissä aineettomuuden ja aineellisen määritelmissä.
[/q]
Eikä ole. =) Kokeilepa perustella väitteesi. Oletan, että perustelu kulkee näin: jos postuloimme kaksi toisistaan erillistä substanssia, esim. henki ja aine, nämä eivät voi olla keskenään vuorovaikutuksessa. Miksi? Niin, miksi ei?
Väitän, että teet nyt sen virhesupposition, että olettamamme substanssit ovat a priori täysin vailla vuorovaikutussuhdetta, ts. hengen määritelmään elimellisesti kuuluu että se ei ole millään tavoin vuorovaikutuksessa aineen kanssa. Mielestäni ei ole mitään syytä olettaa näin. Voimme olettaa kaksi substanssia, jotka ovat jollain tavoin erilaiset, esim. vaikkapa niin että hengellä ei ole tilallista ulottuvaisuutta kuten aineella ja jotka ovat ainoastaan hyvin rajatuissa olosuhteissa vuorovaikutuksessa keskenään. Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
[q]Käytännössä määrittelit sielun juuri materiaksi. Lisäksi tämä vuorovaikutus pitäisi voida havaita. Olemmehan havainneet jo neutriinotkin ja ne vaikuttavat meihin niin vähän, että sitä ei huomaa yhtään mistään normaalissa elämässä. Niin kutsutun sielun vaikutukset - jos oletetaan, että sellainen on - taas ovat jokapäiväisiä.[/q]
Niin, tuossa vaihtoehdossa määrittelin sielun aineelliseksi, täysin tietoisesti. Sen tein tarkoituksenani demonstroida erästä mahdollista vuorovaikutuksen muotoa, joka voidaan mielestäni edelleen ekstrapoloida aineellisen ja aineettoman substanssin väliseksi.
Se, ettei vuorovaikutusta ole havaittu, ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa. Neutriinot on havaittu, mutta monia muita yleisesti hyväksyttyjen fysiikan teorioiden ennustamia asioita tai ilmiöitä ei ole, esim. gravitaatioaallot.
Sille, miksi tällaista vuorovaikutusta ei ole havaittu vaikka sellainen olisi olemassakin voi keksiä useita uskottavia selityksiä. Esimerkiksi: ajatellaanpa, että asuisimme planeetalla jolla ei olisi magneettisia metalleja lainkaan. (Lienee tarpeetonta puuttua siihen, että ihmisen kaltainen elämänmuoto tuskin olisi sellaisella planeetalla voinut syntyä.) Kuinka kauan pitempään olisikaan kestänyt, että tieteemme olisi oppinut tunnistamaan sähkömagneettisen voiman?
Entäpä jos elävissä aivoissa on joku voimakkaan magneetin tavoin toimiva elin/ominaisuus/whatever joka vuorovaikuttaa tämän aineellisen, mutta kokonaan meille tuntemattomasta aineesta koostuvan sielun kanssa tämän meille tuntemattoman heikon vuorovaikutusvoiman kautta? Ja jospa tämä voima jostain syystä ilmenee voimakkaana vain erittäin spesifeissä olosuhteissa, jollaiset toteutuvat elävissä aivoissa, mutta ei juuri muualla meidän kokemuspiirissämme? Eläviä aivoja kun on melko hankala tutkia tällaisen voiman löytämiseksi, varsinkaan jos ei tiedä mitä etsii saati jos ei edes aktiivisesti etsi.
Edelleen voidaan mielestäni myös olettaa vuorovaikutus aineellisen ruumiin ja aineettoman sielun välillä analogisesti.
(Tietenkään edellä sanottu ei tarkoita, että ruumiista erillinen sielu olisi olemassa, mutta toisaalta väittäisin, ettei ole olemassa sellaistakaan tieteellistä näyttöä joka sitovasti osoittaisi että sielua ei ole olemassa.)
[q]Aivan. Tässä tapauksessa käsite sielu ei edes varsinaisesti vastaa yhteenkään kysymykseen, vaan luo liudan uusia.[/q]
Totta. Vaikka postuloisimme sielun, jää vielä selittämättä sielun ja tietoisuuden yhteys.
Siitä huolimatta, filosofisesti ottaen ei ole mitään perustetta olettaa että yksinkertaisin selitys olisi oikea. Arkielämästäkin voi keksiä tilanteita joissa Occamin partaveitsi johtaa virheelliseen tulkintaan tilanteesta (esim. jos joutuu hienostuneen käytännön pilan kohteeksi).
[q]Eikö? Mitenkä olisi vaikka se fakta, että aivoja manipuloimalla voi vaikuttaa mieleen? Päihteet, lobotomia, aivovauriot, sähköinen stimulointi, magneettikuvaukset... Mielestäni fyysisen maailman, eritoten aivojen, yhteys tietoisuuteemme on varsin hyvin todennettu. Koska mistään muusta ei ole empiriaa, ei ole mitään syytä olettaa mitään tuon fyysisen todellisuuden ulkopuolelta. [/q]
Correlation does not imply causation. Voin esimerkiksi konstruoida järjestelmän, jossa painaessani työpöydälläni olevaa nappia, pääoven yläpuolelle ripustettu ledinäyttö alkaa vilkuttaa tekstiä "MEKSU ON FIKSU". Kuitenkin napin painaminen on ledinäytön vilkkumisen suhteen ainoastaan teleologinen, ei kausaalinen syy. Samaan tapaan se, että jokin fyysinen tapahtuma aivoissa vaikuttaa tietoisuuteen ei tarkoita että kyseinen tapahtuma olisi tietoisuuden muutoksen kausaalinen syy vaikka mitä ilmeisimmin niillä jokin korrelaatio on.
[q]Aivan, mutta tuo filosofinen tarkastelu ei tarjoa vastauksia, joita voitaisiin soveltaa käytännön elämässä. Se johtaa vain minun nickini mukaiseen kaiken epäilyyn, joka toki on hauskaa, mutta jonka pohjalle ei voi rakentaa mitään tieteitä.[/q]
Eli ovatko vaihtoehdot binäärisesti 0) täydellinen skeptisismi ja 1) mekanistis-empiristinen materialismi? Mielestäni pragmaattisella tasolla voidaan tunnistaa erilaisia epävarmuuden asteita, esimerkiksi niin että tietoisuuden luonnetta koskeva pohdiskelu tyypillisesti on epistemologisesti hatarammalla pohjalla kuin vaikka siltojen kantavuuslaskelmat newtonilaisen fysiikan yhtälöiden avulla.
[q]Mihin tämä todennäköisyys nyt sitten oikein perustuu, kun tuota puoltavasta näytöstä on huutava pula?[/q]
No, riippuu siitä kuinka teoreettisen filosofiselle tasolle halutaan mennä. Itse olen pragmaattinen skeptisisti ja taipuvainen pitämään todennäköisenä että asiat ovat likimain niinkuin ne näyttävät olevan vaikka täyttä varmuutta tästä ei voikaan saada. Asiat siis uskoakseni ovat todennäköisemmin tolalla A kuin B jos vaikuttaa siltä että A.
[q]Vain siinä mielessä, että emergenssi on (IMO) yritys selittää asioita, joita ei oikeasti osata tarkasti selittää. Sen selitysvoima on varsin lähellä nollaa, eikä siksi ole kovin mielenkiintoinen teoriana. [/q]
Materialistisesta vinkkelistä voisi tietysti todeta, että teorian mielenkiintoisuudella ei liene kauheasti korrelaatiota sen totuudellisuuden kanssa. =) Emergenssi selittää jotain materialismin ongelmallisia kysymyksiä. Ne voidaan toki selittää toisinkin, kenties paremminkin.
[q]mekaanikko, 4.8.2005 13:23:
Eikä ole. =) Kokeilepa perustella väitteesi. Oletan, että perustelu kulkee näin: jos postuloimme kaksi toisistaan erillistä substanssia, esim. henki ja aine, nämä eivät voi olla keskenään vuorovaikutuksessa. Miksi? Niin, miksi ei?
[/q]
Koska jotta kaksi asiaa olisivat erillisiä substansseja, ei näillä voi olla mitään yhteistä. Tällöin ne eivät myöskään voi vuorovaikuttaa keskenään. Jos voivat, niin silloin niillä on jokin yhteinen asia (vaikkapa välittäjähiukkanen), eikä kumpaakaan voi luokitella erilliseksi substanssiksi, koska niissä on samaa. Olisiko ollut Spinoza, joka järkeili näin. Jos ei, niin kuilu varmaan korjaa.
[q]
Väitän, että teet nyt sen virhesupposition, että olettamamme substanssit ovat a priori täysin vailla vuorovaikutussuhdetta, ts. hengen määritelmään elimellisesti kuuluu että se ei ole millään tavoin vuorovaikutuksessa aineen kanssa.
[/q]
Ei ehkä hengen, mutta substanssin määritelmään se sen sijaan voisi. Jos taas oletamme, että henki on oma substanssinsa, niin... Jos taas emme oleta, on tämä materiaalinen yhteys havaittavissa.
[q]
Mielestäni ei ole mitään syytä olettaa näin. Voimme olettaa kaksi substanssia, jotka ovat jollain tavoin erilaiset, esim. vaikkapa niin että hengellä ei ole tilallista ulottuvaisuutta kuten aineella ja jotka ovat ainoastaan hyvin rajatuissa olosuhteissa vuorovaikutuksessa keskenään.
[/q]
Mutta tällöinkin ne loppujen lopuksi olisivat kytköksissä toisiinsa, eikä sanan "substanssi" käyttö erikseen molempien kohdalla olisi kovin perusteltua.
[q]
Edelleen postuloimme, että esimerkiksi aivoissa on jokin ominaisuus, jonka takia vuorovaikutus hengen ja aineen välillä on niiden kautta mahdollista toisin kuin useimpien muiden fyysisen maailman esineiden.
[/q]
Tämä postulaatti on kuitenkin ihan tuulesta tempaistu, toisin kuin postulaatti siitä, että tietoisuus on fyysisen todellisuuden yksi ilmiö.
[q]
Niin, tuossa vaihtoehdossa määrittelin sielun aineelliseksi, täysin tietoisesti. Sen tein tarkoituksenani demonstroida erästä mahdollista vuorovaikutuksen muotoa, joka voidaan mielestäni edelleen ekstrapoloida aineellisen ja aineettoman substanssin väliseksi.
[/q]
Menee loputtomaksi sanoilla leikkimiseksi vielä... Minusta on määritelmällisesti mahdotonta, että aineeton ja aineellinen voisivat vaikuttaa toisiinsa. Jos sielu taas määritellään aineelliseksi, niin silloin tätä ongelmaa ei ole, mutta muita ongelmia sen sijaan tulee.
[q]
Se, ettei vuorovaikutusta ole havaittu, ei tarkoita, ettei sitä olisi olemassa. Neutriinot on havaittu, mutta monia muita yleisesti hyväksyttyjen fysiikan teorioiden ennustamia asioita tai ilmiöitä ei ole, esim. gravitaatioaallot.
[/q]
Hmm... Gravitaatioaallot... Nyt menee vähän haparoiden ulkomuistista, mutta niistä saattaa olla epäsuoraa havaintomateriaalia. Tutkimus aiheen tiimoilta on kuitenkin kovaa ja uskoisin, että ei tässä loputtomiin kestä ennen kuin tuostakin saadaan jotain evidenssiä (tai huomataan, ettei sitä saada sieltä mistä pitäisi ja joudutaan palaamaan piirrustuspöydän ääreen).
[q]
Sille, miksi tällaista vuorovaikutusta ei ole havaittu vaikka sellainen olisi olemassakin voi keksiä useita uskottavia selityksiä. Esimerkiksi: ajatellaanpa, että asuisimme planeetalla jolla ei olisi magneettisia metalleja lainkaan. (Lienee tarpeetonta puuttua siihen, että ihmisen kaltainen elämänmuoto tuskin olisi sellaisella planeetalla voinut syntyä.) Kuinka kauan pitempään olisikaan kestänyt, että tieteemme olisi oppinut tunnistamaan sähkömagneettisen voiman?
[/q]
Tällaiset ajatusleikit ovat aina vähän huonoja mainitsemastasi syystä. Veikkaisin kuitenkin, että aika paljon pitempään. Analogiasi ontuu vielä siinä kohdin, että tämä nk. sielu on ollut vaikutuksiltaan havaittavissa koko ihmishistorian ajan. Tiedämme (suurin piirtein) mistä pitäisi etsiä ja mitä, mutta silti mitään ei ole löytynyt, eikä tämän pitäisi ainakaan olla puutteellisen mittalaitteiston syy.
[q]
Entäpä jos elävissä aivoissa on joku voimakkaan magneetin tavoin toimiva elin/ominaisuus/whatever joka vuorovaikuttaa tämän aineellisen, mutta kokonaan meille tuntemattomasta aineesta koostuvan sielun kanssa tämän meille tuntemattoman heikon vuorovaikutusvoiman kautta? Ja jospa tämä voima jostain syystä ilmenee voimakkaana vain erittäin spesifeissä olosuhteissa, jollaiset toteutuvat elävissä aivoissa, mutta ei juuri muualla meidän kokemuspiirissämme? Eläviä aivoja kun on melko hankala tutkia tällaisen voiman löytämiseksi, varsinkaan jos ei tiedä mitä etsii saati jos ei edes aktiivisesti etsi.
[/q]
Jos ja jos. Kivana ajatusleikkinä tämä käy, mutta kyse on puhtaasti perusteettomasta spekulaatiosta ja koska toimivampiakin teorioita on, ei ole mitään syytä suosia tätä.
[q]
(Tietenkään edellä sanottu ei tarkoita, että ruumiista erillinen sielu olisi olemassa, mutta toisaalta väittäisin, ettei ole olemassa sellaistakaan tieteellistä näyttöä joka sitovasti osoittaisi että sielua ei ole olemassa.)
[/q]
Tiedät varsin hyvin itsekin, että hyvin harvan asian olemassa_olemattomuuden_ voisi todistaa. Ei ole tieteellistä näyttöä siitäkään, etteivät vaaleanpunaiset kaniinit käy kuusta hakemassa kultaporkkanoita, vanhaa esimerkkiä mukaillen. Silti kuussa ei niitä kultaporkkanoita ole! Kuka ne on sieltä vienyt?
[q]
Siitä huolimatta, filosofisesti ottaen ei ole mitään perustetta olettaa että yksinkertaisin selitys olisi oikea. Arkielämästäkin voi keksiä tilanteita joissa Occamin partaveitsi johtaa virheelliseen tulkintaan tilanteesta (esim. jos joutuu hienostuneen käytännön pilan kohteeksi).
[/q]
Eihän Occamin partaveitsi olisi kosmologisen vakionkaan kohdalla alun perin toiminut. Hubblen havainnot osoittivat kosmologisen vakion olevan väärä ratkaisu staattista maailmankaikkeutta haettaessa, joten siinä mielessä sen olisi voinut tiputtaa teoriasta (ja tämän takia Einstein sitä suurena virheenä pitikin). Mikään ei kuitenkaan kiellä tämän vakion olemassaoloa ja nykyiset havainnot taas tukevat käsitystä siitä, että sen pitäisi siellä olla - vain eri arvolla kuin mitä Einstein sille suunnitteli. Empirian edessäkin Occami joutuu siis välillä perumaan puheitaan, mutta käytännössä se on monesti hyödyllinen työkalu. Filosofinen peruste toki puuttuu, koska kyse ei ole mistään laista sinällään, vain käytännöllisestä ajattelutavasta.
[q]
Correlation does not imply causation. Voin esimerkiksi konstruoida järjestelmän, jossa painaessani työpöydälläni olevaa nappia, pääoven yläpuolelle ripustettu ledinäyttö alkaa vilkuttaa tekstiä "MEKSU ON FIKSU". Kuitenkin napin painaminen on ledinäytön vilkkumisen suhteen ainoastaan teleologinen, ei kausaalinen syy. Samaan tapaan se, että jokin fyysinen tapahtuma aivoissa vaikuttaa tietoisuuteen ei tarkoita että kyseinen tapahtuma olisi tietoisuuden muutoksen kausaalinen syy vaikka mitä ilmeisimmin niillä jokin korrelaatio on.
[/q]
Ei kaikissa tapauksissa, mutta järki on tuossakin pidettävä mukana. Korvannipukan muodolla tuskin on mitään kausaalista yhteyttä terveydentilaan, vaikka tilastollinen yhteys onkin. Mainitsemillani metodeilla on kuitenkin kausaalinen yhteys aivojen toimintaan ja koska tietoisuus säännönmukaisesti muuttuu näiden vaikutuksesta, on filosofista saivartelua (joka sekin on toki mukavaa) väittää, ettei näistä voida vetää mitään johtopäätöksiä. Tosin, eihän kynän putoaminen maahankaan ole mikään merkki kausaalisuhteesta gravitaatiovoiman ja kynän välillä, right?
[q]
Eli ovatko vaihtoehdot binäärisesti 0) täydellinen skeptisismi ja 1) mekanistis-empiristinen materialismi? Mielestäni pragmaattisella tasolla voidaan tunnistaa erilaisia epävarmuuden asteita, esimerkiksi niin että tietoisuuden luonnetta koskeva pohdiskelu tyypillisesti on epistemologisesti hatarammalla pohjalla kuin vaikka siltojen kantavuuslaskelmat newtonilaisen fysiikan yhtälöiden avulla.
[/q]
No ei se ihan mustavalkoinen ole, mutta se taas johtuu monesti siitä, ettei ajattelupolkuja kävellä loppuun asti. Tietoisuuden luonnetta koskevat pohdiskelut ovat toki erilaisia kuin kantavuuslaskelmia koskevat, mutta se johtuu mielestäni enemmän mallien erilaisuudesta kuin ideallisesta eroavaisuudesta. Tietoisuutta ei osata mallintaa yhtä tarkasti, koska sen tutkiminen on vaikeampaa kuin siltojen kantavuuksien ja tästä ne epävarmuudet johtuvat. Ideatasolla on vaikea jättää epävarmuuksia perustellusti puolitiehen.
[q]
No, riippuu siitä kuinka teoreettisen filosofiselle tasolle halutaan mennä. Itse olen pragmaattinen skeptisisti ja taipuvainen pitämään todennäköisenä että asiat ovat likimain niinkuin ne näyttävät olevan vaikka täyttä varmuutta tästä ei voikaan saada. Asiat siis uskoakseni ovat todennäköisemmin tolalla A kuin B jos vaikuttaa siltä että A.
[/q]
Tästä olemme siis samaa mieltä, vaikka tekstien pohjalta olen ehkä aavistuksen pragmaattisempi.
[q]
Materialistisesta vinkkelistä voisi tietysti todeta, että teorian mielenkiintoisuudella ei liene kauheasti korrelaatiota sen totuudellisuuden kanssa. =) Emergenssi selittää jotain materialismin ongelmallisia kysymyksiä. Ne voidaan toki selittää toisinkin, kenties paremminkin.
[/q]
Ei sillä mielenkiintoisuudella sinällään olekaan arvoa mitä totuudellisuuteen tulee. Jos kuitenkin olemme pragmaattisia, niin valitsemme ne teoriat ja mallit, jotka omaavat selitysarvoa sellaisten sijaan, jotka eivät näitä asioita omaa. Itse luen emergenssin tähän jälkimmäiseen ryhmään.
Jatketaampas tästä aiheesta uudessa threadissa.
[q]Vprobe, 31.7.2005 19:15:
Eh, pointti täs nyt on lähinnä se, että vaikka sä et pystyis tieteellisesti jotain asiaa osoittamaan, se ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö asia kuitenkaan voisi olla näin. Ehkä vertaukseni tuosta aistien rajoittuneisuudesta oli hieman huono, pääpointti kuitenkin siinä, että ei kaikkea välttämättä pystytä tieteellisin menetelmin mittaamaan.
[/q]
No mutta kaksoissokkotutkimus on aika lahjomaton tapa selvittää toimiiko joku hoito. Jos joku vaihtoehtohoito ei toimi plaseboa paremmin, niin se ei silloin toimi. Piste.
- « Edellinen
- 1
- ...
- 5
- 6
- 7
- 8
- 9
- ...
- 20
- Seuraava »