Suhteenrikkojat

[q]Epailija:
---
Jos joku ei ole ollenkaan järkevää, niin miksi se olisi loogista? Mielestäni olisi kyllä loogista toimia sen mukaan, mitä pitää oikeana. Jos katselet aikaisempaa postaustani, niin huomaat, että puhun välttämättömyydestä. Tieto (tai luulo) oikeasta ja hyvästä ei välttämättä johda oikeaan toimintaan. Loogisen tuen puuttuminen tälle tarkoittaa, ettei ole olemassa mitään kiveenhakattua syy-seuraus-suhdetta - että niin täytyy tapahtua. Ei se ole mitenkään itsestäänselvää.
[/q]

Vaikka ei olekaan loogista tukea sille, että niin täytyisi aina tapahtua, niin ensisijaisesti oikean ja hyvän tavoitteleminen voi joka tapauksessa olla loogista jonkun yksilön mielestä. Silloin sellaista tietenkin pitää järkevänä.

[q]
Yksi syy tähän on tuon tiedon sovellettavuuden vaikeus. Esimerkiksi se mikä oli hyvää ja oikeata eilen, ei välttämättä ole hyvää ja oikeata nyt tai huomenna. Toisaalta joskus taas se "väärä" tie on mielenkiintoisempi tai miellyttävämpi, vaikka tällöin toki voisi sanoa yksilön arvottavan oman nautinnon korkeimmaksi hyväksi. Välillä taas ihmisiä ei vain kiinnosta mikä on oikein tai väärin, koska se vaatii ajattelua. Tiedon ja toiminnan välillä on siis kaikkea muuta kuin suora yhteys.
[/q]

Eikö oman nautinnon arvottaminen korkeimmaksi hyväksi ole välttämätöntä? Ei voi pärjätä, jos ei arvosta itseään vähintään yhtä paljon kuin muita ihmisiä/asioita. Jos arvostaa jotain muuta enemmän kuin itseään, niin silloinhan vaikka kuolisi sen asian puolesta. Tietenkin yksilö arvostaa myös muita asioita, mutta oman hyvinvoinnin on oltava lähtökohtaisesti etusijalla. Esimerkiksi terveessä parisuhteessa oma ja kumppanin hyvinvointi ovat yksilölle yhtä tärkeitä, jolloin esim. toisen pettäminen on poissuljettu vaihtoehto, mutta jolloin toisaalta kykenee itse oman edun niin vaatiessa irrottautumaan itselleen vahingollisesta suhteesta (esim. väkivalta).

[q]lotte:
Vaikka ei olekaan loogista tukea sille, että niin täytyisi aina tapahtua, niin ensisijaisesti oikean ja hyvän tavoitteleminen voi joka tapauksessa olla loogista jonkun yksilön mielestä. Silloin sellaista tietenkin pitää järkevänä.
[/q]

Voi olla, mutta tämä onkin erikoistapaus. Yksilön mielestä mikä tahansa voi olla loogista.

[q]
Eikö oman nautinnon arvottaminen korkeimmaksi hyväksi ole välttämätöntä?
[/q]

Asettiko Gandhi oman nautinnon korkeimmaksi hyväksi? Entäs äiti Teresa? Asetatko sinä? Onko ihmisen tappaminen sinusta ok, jos saat siitä nautintoa (oma nautintohan oli korkein hyvä - tappaminen ei välttämättä suurin paha)?

[q]
Ei voi pärjätä, jos ei arvosta itseään vähintään yhtä paljon kuin muita ihmisiä/asioita.
[/q]

Kuka tässä arvostuksesta on puhunut?

[q]
Jos arvostaa jotain muuta enemmän kuin itseään, niin silloinhan vaikka kuolisi sen asian puolesta.
[/q]

Vitsi. Kuulostaapa vieraalta ajatukselta. Olisitko sinä valmis kuolemaan perheesi puolesta? Tai rakkaasi?

[q]
Tietenkin yksilö arvostaa myös muita asioita, mutta oman hyvinvoinnin on oltava lähtökohtaisesti etusijalla.
[/q]

Hyvinvointi ei ole nautinnon synonyymi.

[q]
Esimerkiksi terveessä parisuhteessa oma ja kumppanin hyvinvointi ovat yksilölle yhtä tärkeitä, jolloin esim. toisen pettäminen on poissuljettu vaihtoehto, mutta jolloin toisaalta kykenee itse oman edun niin vaatiessa irrottautumaan itselleen vahingollisesta suhteesta (esim. väkivalta).
[/q]

Noilla määritelmillä sanoisin, että terveet parisuhteet taitavat sitten olla aika harvassa. Ota myös huomioon, että pettäminen ei kaikkien mielestä ole kaikissa tilanteissa väärin.

[q]Epailija:
Asettiko Gandhi oman nautinnon korkeimmaksi hyväksi? Entäs äiti Teresa? Asetatko sinä?[/q]

Mä en itse usko pyyteettömään altruismiin. Hyvän tekemisen taustalla on aina jollain tavalla subjektiivinen motiivi, joka mainitsemillasi epäitsekkyyden ikoneilla on varmastikin ollut omaatuntoa korostava. Tuossa mielessä oma nautinto toiselle tehdystä hyvästä arvostetaan korkeammalle kuin oma materiaalinen hyvä.

tjsp.

[q]ville:
---
jUSSi:
Tärkeätä on myös muistaa, että pettäminen on tietoinen valinta. Kukaan ei petä vahingossa. Jos tekee mieli pettää kannattaa miettiä onko järkeä ylläpitää suhdetta.
---

Tää on just näitä ikuisia lausahduksia, joissa ei mun mielestäni nähdä metsää puilta.

Sit kun oot 20v haistanut sen vaimos pahanhajuista hengitystä aamulla, suhteessa on menossa heikko kohta, elämä kaatuu päälle ja kohtaat yhtäkkiä naisen, joka pitää sua maailman napana ja tämän naisen kanssa kaikki vaan on niin upeaa, että melkein itkettää.

Sit sitä menee bylsäsemään ja heti sen jälkeen saa niin suuren morkkiksen, että on pakko kertoa sille vaimolle, jotta kestäisi haistaa sitä hengitystä myös seuraavat 20v.

Näitä tilanteita oikeesti on. Ei oo kaikki niin mustavalkoista ...[/q]

Pöh, olosuhteet ei poista vastuuta. Toki moni varmasti hairahtaa yo. tilanteessa, mutta se on silti valinta ja jokaisen on mahdollista tehdä myös erilainen valinta.

En halua puuttua siihen, voiko pettämistä antaa anteeksi, sillä se on jokaisen parisuhteen oma asia ja erittäin yksilöllistä (sekä yksilön moraalikäsitteistä, että maailmankatsomuksesta riippuvainen), mutta vaikka pettäminen olisi hätähuuto parisuhteen puolesta, se on edelleen valinta jonka voi jättää tekemättä ja valita vaikka parisuhdeterapian sen sijaan.

[q]Epailija:
---
Kuka tässä arvostuksesta on puhunut?
[/q]

Minä näköjään. Olen tässä iloisena sekoitellut ihmisluonnon lainalaisuuksia moraaliin.*blush*
(Ilmeisesti suurimmalle osalle ihmisistä itsestäänselvä) pointtini oli, että oma nautinto on väistämättä yksilön kaiken toiminnan takana, minkä Anakin tuo ilmi postauksessaan. Tuolla faktalla ei kuitenkaan välttämättä ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Moraali on tietoisia valintoja.
---

[q]
Noilla määritelmillä sanoisin, että terveet parisuhteet taitavat sitten olla aika harvassa. Ota myös huomioon, että pettäminen ei kaikkien mielestä ole kaikissa tilanteissa väärin.
[/q]

Terveet parisuhteet ovat harvassa. Minulle ihanteellinen suhde on mm. sellainen, jossa pettäminen katsotaan vääräksi teoksi, joten jos suhteessa haluaa olla, niin ei petä.

[q]Epailija:
Ota myös huomioon, että pettäminen ei kaikkien mielestä ole kaikissa tilanteissa väärin.[/q]

Eikä kaikkien mielestä murhaaminen ole väärin. Se on vain kiinni yksilön moraalikäsityksestä.

En sano, että pettäminen olisi absoluuttisesti väärin, vaan se täytyy määritellä jokaisessa suhteessa uudestaan. Puhuminen on ensiarvoisen tärkeää suhteessa. Pelisäännöt kannattaa (pitää) sopia.

Ihan vain kuriositeettina voin mainita, että jostain syystä pettäminen (seksuaalinen/luottamuksen) on minulle niin kova asia, että en ole varma jatkaisinko pitkääkään suhdetta. Luottamus on erittäin tärkeää, koska toisen päästää siinä niin lähelle itseään. Myös pettämiseen liittyvä kunnioituksen puute olisi minulle erittäin kova pala. Toisaalta ihminen on kummallinen otus ja omat valintansa tietää varmasti vasta kun tällainen tilanne tulee eteen. Toivottavasti se ei koskaan vain tule eteen :)

[q]Ana:
Mä en itse usko pyyteettömään altruismiin. Hyvän tekemisen taustalla on aina jollain tavalla subjektiivinen motiivi, joka mainitsemillasi epäitsekkyyden ikoneilla on varmastikin ollut omaatuntoa korostava. Tuossa mielessä oma nautinto toiselle tehdystä hyvästä arvostetaan korkeammalle kuin oma materiaalinen hyvä.
[/q]

En usko minäkään ja olet yllä ihan oikeassa. He eivät todennäköisesti kuitenkaan arvottaneet sitä nautintoa korkeammaksi hyväksi kuin niitä asioita, mitä ajoivat. Siitähän tässä oli kyse. (And I quote)

lotte: "Eikö oman nautinnon arvottaminen korkeimmaksi hyväksi ole välttämätöntä?"

Vastaus on, että ei, vaikka hyvistä teoista saisikin (ja näin mielestäni aina käykin) nautintoa.

[q]lotte:
(Ilmeisesti suurimmalle osalle ihmisistä itsestäänselvä) pointtini oli, että oma nautinto on väistämättä yksilön kaiken toiminnan takana, minkä Anakin tuo ilmi postauksessaan. Tuolla faktalla ei kuitenkaan välttämättä ole mitään tekemistä moraalin kanssa. Moraali on tietoisia valintoja.
[/q]

Se, mitä sanot tässä, on toki osin ihan triviaalia, mutta se ei ole laisinkaan sama asia kuin se, mitä sanot tuossa vähän ylempänä olevassa virkkeessä. Korjaisin ylläolevaa sen verran, että moraali pohjautuu mielestäni varsin pitkälti siihen, mikä synnyttää hyviä fiiliksiä. Tappaminen on väärin, jos se tuntuu pahalta. Muiden auttaminen on hyvä juttu, jos se tuntuu hyvältä. On ristiriitaista sanoa ensin, että oma nautinto on väistämättä yksilön kaiken toiminnan takana ja sitten väittää, että moraali - joka on tietoisia valintoja - ei välttämättä liity tähän asiaan mitenkään. Se nimenomaan liittyy ja sanot sen itsekin tuossa ylhäällä.

[q]jUSSi:
---
Epailija:
Ota myös huomioon, että pettäminen ei kaikkien mielestä ole kaikissa tilanteissa väärin.
---
Eikä kaikkien mielestä murhaaminen ole väärin. Se on vain kiinni yksilön moraalikäsityksestä.
[/q]

Tämä nyt on ihan triviaalia. Luepa se lotten kommentti uudestaan, mihin tuolla vastasin, niin huomaat miksi erikseen tuosta huomautin.

[q]
En sano, että pettäminen olisi absoluuttisesti väärin, vaan se täytyy määritellä jokaisessa suhteessa uudestaan. Puhuminen on ensiarvoisen tärkeää suhteessa. Pelisäännöt kannattaa (pitää) sopia.
[/q]

Mikään ei ole absoluuttisesti väärin.

[q]Epailija:
Mikään ei ole absoluuttisest väärin.
[/q]
Niin, tuo on eräs näkemys asiasta. Ei kai se ole sen oikeampi näkemys kuin se, että absoluuttinen oikea ja väärä lukee raamatussa.

[q]Ana:
Mä en itse usko pyyteettömään altruismiin. Hyvän tekemisen taustalla on aina jollain tavalla subjektiivinen motiivi, joka mainitsemillasi epäitsekkyyden ikoneilla on varmastikin ollut omaatuntoa korostava. Tuossa mielessä oma nautinto toiselle tehdystä hyvästä arvostetaan korkeammalle kuin oma materiaalinen hyvä.
[/q]
Ja minä voisin vastaavasti sanoa, että tuo asenne on vain itsekkäiden ihmisten tapa mustamaalata epäitsekkäitä ihmisiä. Tietenkin kaikiin tekoihin voi myös löytää hyvinkin itsekkäitä motiiveja tai ajatella, että kaikki ihmisen valinnat voidaan perustellä hyötynäkökulmalla.

[q]Epailija:
Korjaisin ylläolevaa sen verran, että moraali pohjautuu mielestäni varsin pitkälti siihen, mikä synnyttää hyviä fiiliksiä. Tappaminen on väärin, jos se tuntuu pahalta. Muiden auttaminen on hyvä juttu, jos se tuntuu hyvältä.
[/q]
Miksi ihmisillä on sitten taipumus selittää valintojaan moraalisin perustein? Onko se se vain itsensä huijaamista, kun kaikki pohjautuu vain fiilikseen?
Miksi moraali ei voisi kehittyä, ihan kuten luonnontieteelliset teoriat - ja vieläpä niiden rinnnalla, kohti aina vaan parempia selityksiä?

[q]onomatopoeia:
---
Epailija:
Mikään ei ole absoluuttisest väärin.
---
Niin, tuo on eräs näkemys asiasta. Ei kai se ole sen oikeampi näkemys kuin se, että absoluuttinen oikea ja väärä lukee raamatussa.
[/q]

Millä perustein jokin voisi olla absoluuttisesti väärin? Olet selvästi sitä mieltä, että hyvä ja paha ovat jotenkin luonnon ominaisuuksia, riippumattomia siitä onko ihminen niitä havaitsemassa tai ei. Miten ne ominaisuudet ilmenevät? Onko virtahepo paha tappaessaan näennäisen syyttä virtahepopoikasen?

[q]
Ja minä voisin vastaavasti sanoa, että tuo asenne on vain itsekkäiden ihmisten tapa mustamaalata epäitsekkäitä ihmisiä. Tietenkin kaikiin tekoihin voi myös löytää hyvinkin itsekkäitä motiiveja tai ajatella, että kaikki ihmisen valinnat voidaan perustellä hyötynäkökulmalla.
[/q]

Ja kun nämä motiivit ovat löydettävissä ja perusteltavissa hyötynäkökulmalla, niin millä perustein kyse on sitten epäitsekkyydestä? Kuinka moni altruistinen ihminen on kokenut tekemänsä työn vastenmieliseksi? Uhrauksia tällaiset ihmiset ovat valmiita tekemään ja suostuvat tinkimään esim. omasta elintasostaan ja mukavuudestaan toisia auttaakseen, mutta luuletko, että he tekevät sitä vihaten koko työtä? Vai saavatko he kenties nautintoa tietäessään toimivansa "oikein" - nautintoa, joka tekee työn uhrausten arvoiseksi?

[q]
Miksi ihmisillä on sitten taipumus selittää valintojaan moraalisin perustein? Onko se se vain itsensä huijaamista, kun kaikki pohjautuu vain fiilikseen?
[/q]

Pohjimmiltaan. Useimmat ihmiset on kasvatettu nostamaan itsensä jalustalle, tuollaisten alkukantaisten käyttäytymisperusteiden yläpuolelle. Meille tolkutetaan lapsesta asti oppeja siitä, mikä on "oikein" ja mikä on "väärin" ja täten ehdollistetaan ajattelemaan noilla käsitteillä. "Vääriin" asioihin pyritään kasvatuksessa liittämään huonoja fiiliksiä aiheuttavia assosiaatioita ja "oikeisiin" vastaavasti hyviä. Aika pitkälti homma toimii ja olemme kuin Pavlovin koirat konsanaan. Miksi näin? Koska vanhempamme on kasvatettu pitkälti samalla tavalla. Koska jossain vaiheessa historiaa joku auktoriteetti on päättänyt muiden puolesta mikä on oikein ja väärin. Koska on pelottavaa ajatella mitä siitä syntyisi, jos lapsi oppisi ajattelemaan "oikeaa" vain asiana, joka aiheuttaa mielihyvää.

Yhteiskuntamme perustuu pitkälti apteekin hyllyiltä otetuille käsitteille ja säännöstöille, mutta lapsi ei välttämättä osaa suhtautua yhteiskuntakelpoisella tavalla siihen, että nuo käsitteet ja säännöstöt ovat ihan mielivaltaisia - siihen että me olemme ne keksineet. En usko, että kovin moni aikuinenkaan tiedostaa kuinka mielivaltaisen säännöstön mukaan he elävät tai mihin se syntyjään pohjaa. Ei niin, että se käytännöllisen elämän kannalta olisi kauhean oleellistakaan, kun aikuisista puhutaan. Heidät on jo koulutettu olemaan välittämättä moisista pikkuseikoista ja unohtamaan kyseenalaistaminen ja kapina. Lapset sen sijaan... On vain helpompaa antaa lapsille kuva siitä, että on oikeasti olemassa sellaiset asiat kuin "oikea" ja "väärä". Useimmat vieläpä uskovat koko roskan.

Moraaliin vetoaminen on vain hienompi tapa kertoa, että "se tuntui minusta siltä ja siltä".

[q]
Miksi moraali ei voisi kehittyä, ihan kuten luonnontieteelliset teoriat - ja vieläpä niiden rinnnalla, kohti aina vaan parempia selityksiä?
[/q]

On turha lähteä vertaamaan moraalia ja luonnontieteitä. Moraali ei pohjaa millään konkreettisella tavalla todellisuuteen (jos "oikean" ja "väärän" toiminnana aiheuttamaa tunnetta ei lasketa mukaan). Se koskee abstraktioita ja aivan kuten abstraktiot "oikeus" ja "jalous", se on puhtaasti oman mielemme tuotosta. Mitä kuvittelet moraalilla voivan selittää? Ihmisen käyttäytymistä? Voi olla perusteltua sanoa, että jotain tapahtuu yhteiskunnassa sen takia, että kyseisen yhteiskunnan jäsenten keskuudessa vallitsee jonkinasteinen yksimielisyys joistakin moraalikoodeista, mutta mitä tällä loppujen lopuksi saavutetaan? Moraalia ei voi asettaa kaavoihin ja ennusteiden tekeminen nykymoraalin pohjalta on puhdasta arvailua, sillä moraali on subjektiivista ja ajan myötä muuttuvaa.

[q]onomatopoeia:
---
Ana:
Mä en itse usko pyyteettömään altruismiin. Hyvän tekemisen taustalla on aina jollain tavalla subjektiivinen motiivi, joka mainitsemillasi epäitsekkyyden ikoneilla on varmastikin ollut omaatuntoa korostava. Tuossa mielessä oma nautinto toiselle tehdystä hyvästä arvostetaan korkeammalle kuin oma materiaalinen hyvä.

---

Ja minä voisin vastaavasti sanoa, että tuo asenne on vain itsekkäiden ihmisten tapa mustamaalata epäitsekkäitä ihmisiä. Tietenkin kaikiin tekoihin voi myös löytää hyvinkin itsekkäitä motiiveja tai ajatella, että kaikki ihmisen valinnat voidaan perustellä hyötynäkökulmalla.
[/q]

Tulkitsit hieman väärin tekstiäni. Toiminnan perimmäinen motiivi ei vaikuta toiminnan moraalisen arvoon, mikäli tarkastellaan yksittäisiä tekoja. Rahan antaminen tarvitsevalle on epäitsekäs teko, vaikka siitä seuraakin väistämättä itselleen hyvän omantunnon palkinto, joka voidaan nähdä alkuperäisenä motivaattorina; itsepalkitsemisena. Tässä mielessä voidaan ajatella, että jokainen hyvä teko tehdään siksi, että motiivi ei ole oikeastaan altruisitinen vaan siksi, että itselle tulee parempi olo siitä, että tietää auttaneensa hädänalaista. Myöskin avun kohteen kiitollisuus toimii palkintona. Vertaa tilanteeseen: Annat rahattomalle rahaa, joka rennosti haistattaa sinulle vitut ja kävelee pois rahat kourassa. Olisiko tendenssisi antaa k.o. henkilölle rahaa yhtään sen pienempi, mikäli tietäisit että palkkanasi on vain epäkiitollisuus? Rahaa hän kuitenkin tarvitsee. Jos et antaisi rahaa ihmiselle, jonka tiedät olevan kiitollinen, toimit osin itsekkäin motivaattorein, koska kaipaat avun kohteen kiitollisuutta palkintona hyvästä teosta. Mikäli antaisit silti, jäisi jäljelle joka tapauksessa hyvä omatunto hyvästä teosta.

En tarkoita, että itsekkään motivaattorin luoma epäitsekäs teko olisi yhtään sen vähäarvoisempi kuin aidon altruistinen tako, tarkoitan sitä että altruistista tekoa ei voi tehdä palkitsematta siitä itseään. Tuossa mielessä pyyteetöntä altruismia ei ole olemassa. Se, katsotaanko tämä palkinto motivaattoriksi vai ei on se ydinkysymys. Minä katson. Ja mä en nyt yritä tuputtaa hyötynäkökulmaa tähän, vaan psykologiaa.

Enkä missään nimessä halua mustamaalata ketään, ainoastaan ymmärtää paremmin ihmisten toimintaa, tollaseen tulokseen mä tulin aihetta pohdittuani.

[q]Epailija:
---
Se, mitä sanot tässä, on toki osin ihan triviaalia, mutta se ei ole laisinkaan sama asia kuin se, mitä sanot tuossa vähän ylempänä olevassa virkkeessä.
[/q]

Ei olekaan, siinä juuri sekoilin, kun sanoin oman nautinnon arvottamisen korkeimmaksi hyväksi olevan välttämätöntä.

[q]
Korjaisin ylläolevaa sen verran, että moraali pohjautuu mielestäni varsin pitkälti siihen, mikä synnyttää hyviä fiiliksiä. Tappaminen on väärin, jos se tuntuu pahalta. Muiden auttaminen on hyvä juttu, jos se tuntuu hyvältä. On ristiriitaista sanoa ensin, että oma nautinto on väistämättä yksilön kaiken toiminnan takana ja sitten väittää, että moraali - joka on tietoisia valintoja - ei välttämättä liity tähän asiaan mitenkään. Se nimenomaan liittyy ja sanot sen itsekin tuossa ylhäällä.
[/q]

Sanoin epätarkasti, tietenkin moraali liittyy siihen, mutta ei se voi perustua sille. Yksilö voi fiiliksen perusteella tietoisesti valita, mille moraalinsa perustaa, esim. uskonto, yhteisön normit. Joka tapauksessa on oltava jokin muukin vertailukohta kuin oma nautinto; moraali rakentuu suhteessa muihin.

[q]lotte:
Sanoin epätarkasti, tietenkin moraali liittyy siihen, mutta ei se voi perustua sille. Yksilö voi fiiliksen perusteella tietoisesti valita, mille moraalinsa perustaa, esim. uskonto, yhteisön normit. Joka tapauksessa on oltava jokin muukin vertailukohta kuin oma nautinto; moraali rakentuu suhteessa muihin.
[/q]

..suhteessa muihin siinä määrin kuin asiat tuntuvat hyvältä ja pahalta. Mikä pohja subjektiiviselle moraalille muka se on, jos jokin asia on hyvä tai paha vain sen takia, että joku muu sanoo sen olevan hyvä tai paha? Jos ottaa moraalinsa perustaksi vaikka lain, mutta ei tunnetasolla ole samaa mieltä noista säännöksistä, niin liittyykö se oikeasti hyvään ja pahaan vai vain laumasieluisuuteen?

Laki ja uskonto (muun muassa siis) ovat puhtaasti keinotekoisia perustoja moraalille siinä määrin kun ne eivät mene yksiin omien tuntemusten kanssa. Ottaessaan säännöt vain apteekin hyllyltä omista tuntemuksista välittämättä yksilö viittaa kintaalla omalle henkilökohtaiselle käsitykselleen oikeasta ja pahasta. Se on joskus helppo vaihtoehto, mutta missä määrin sillä voi perustella moraalia?

[q]Epailija:
On turha lähteä vertaamaan moraalia ja luonnontieteitä. Moraali ei pohjaa millään konkreettisella tavalla todellisuuteen (jos "oikean" ja "väärän" toiminnana aiheuttamaa tunnetta ei lasketa mukaan). Se koskee abstraktioita ja aivan kuten abstraktiot "oikeus" ja "jalous", se on puhtaasti oman mielemme tuotosta.
[/q]
Eivätkö myös luonnontieteet ole puhtaasti oman mielemme tuotosta. Ei suhteellisuusteoriaa löydy luonnosta. Tieteelliset teoriat pyrkivät selittämään havainnoimaamme ympäristöä siinä missä moraali oikeaa ja väärää. Tieteelliset teoriat pohjautuvat konkreettisena kokemaamme ympäristöön, moraali taasen konkretisoituu teoissamme.

[q]Epailija:
...jossain vaiheessa historiaa joku auktoriteetti on päättänyt muiden puolesta mikä on oikein ja väärin...
[/q]
Minä en usko siihen, että kaikki ihmiskunnan historiassa olleet moraalikoodistot olisivat olleet yhtä hyviä. Mielestäni nyky-yhteiskunnan moraali on oikeampi kuin vaikka tuhat vuotta sitten vallinnut.

[q]Epailija:
Heidät on jo koulutettu olemaan välittämättä moisista pikkuseikoista ja unohtamaan kyseenalaistaminen ja kapina.
[/q]
Ei moraalisten käsitysten mukainen eläminen tarkoita sitä, ettei moraalia voisi kyseenalaistaa. Nykyinen moraalikäsitys ei ole (vielä) absoluuttinen moraali.

[q]Epailija:
Millä perustein jokin voisi olla absoluuttisesti väärin? Olet selvästi sitä mieltä, että hyvä ja paha ovat jotenkin luonnon ominaisuuksia, riippumattomia siitä onko ihminen niitä havaitsemassa tai ei. Miten ne ominaisuudet ilmenevät? Onko virtahepo paha tappaessaan näennäisen syyttä virtahepopoikasen?
[/q]
En ole sitä mieltä, että hyvä ja paha olisivat täysin riippumattomia luonnon ominaisuuksia. Moraalin kokemiseen vaaditaan ajatteleva olento, jollaisena en pidä esimerkisi virtahepoa. En kuitenkaan näe moraalia reduktionististisesti suoraan luonnontieteiden avulla selitettävänä, vaan uskon moraalin ja elämän olevan perustavaa laatua olevia ilmiöitä. Mielestäni moraali ei myöskään ole yksin ihmisestä tai kulttuurista riippuva ilmiö ja pidän todennäköisenä sitä, että muillakin älyllisillä olennoilla on samankaltaisia käsityksiä moraalista kuin ihmisillä. Samoin uskon myös olevan luonnontieteiden teorioiden kohdalla. Mielestäni ihmiskunnan - tai joidenkin muiden älyllisten olentojen - on mahdollista kyetä luomaan absoluuttinen moraali, aivan kuten kaiken teoria luonnontieteissä.

En voi millään uskoa siihen, että käsitykseni oikeasta ja väärästä olisi ainoastaan jonkun toisen ihmisen päähänpisto. Haluan uskoa, että jos elän absoluuttisen moraalin mukaan, teen myös oikeita valintoja.

[q]Epailija:
Mitä kuvittelet moraalilla voivan selittää? Ihmisen käyttäytymistä? Voi olla perusteltua sanoa, että jotain tapahtuu yhteiskunnassa sen takia, että kyseisen yhteiskunnan jäsenten keskuudessa vallitsee jonkinasteinen yksimielisyys joistakin moraalikoodeista, mutta mitä tällä loppujen lopuksi saavutetaan? Moraalia ei voi asettaa kaavoihin ja ennusteiden tekeminen nykymoraalin pohjalta on puhdasta arvailua, sillä moraali on subjektiivista ja ajan myötä muuttuvaa.
[/q]
Mielestäni moraalilla voi selittää tai ennustaa hyvinkin tehokkaasti ihmisten käyttäytymistä. Useassa asiassa se antaa huomattavasti paremman ja pitemmän aikavälin ennusteen kuin vaikka luonnontieteelliset teoriat. Moraalia ei nimenomaan - aivan kuten tieteellisiä teorioita - tarvitse asettaa kaavoihin. (Tätä instrumentalistista näkökulmaa olen jo aikasemminkin kritisoinut.) Mielestäni moraali ja etiikka ovat elämään hyvin kiinteästi liittyviä ilmiöitä, joilla on todellinen merkitys niiden ohjatessa ihmisen käyttäytymistä. Kasvatuksen mukana muodostuvan moraalikäsityksen avulla ihminen saa aikaisempien sukupolvien tietoa moraalista ja jota edelleen kyseenalaistamalla sekä tutkimalla voidaan päästä askel askeleelta lähemmäs absoluuttista moraalia.

En ole vieläkään saanut kunnollista kuvaa sinun käsityksestäsi elämäsi aikana tekemistäsi valinnoista. Olet väittänyt moraalia sekä ajatusta oikeasta ja väärästä täysin subjektiivisiksi. Sinä kuitenkin teet elämässäsi valintoja ja mitä todennäköisemmin pidät niitä jollakin tavalla oikeina. Pysytkö millään tavalla pitämään jonkun ihmisen käsitystä moraalista parempana kuin jonkun toisen ihmisen? Minä näen moraalin kritisoimisen - aivan kuten solipsismin - asiana, joka johtaa vain vaikeampien kysymysten äärelle. Ei kaikkea voi vain kritisoida ja kiistää, johonkin on pakko uskoa, ja mielestäni on oikeutettua uskoa muuhunkin kuin vain itseensä.

[q]Epailija:
---
..suhteessa muihin siinä määrin kuin asiat tuntuvat hyvältä ja pahalta. Mikä pohja subjektiiviselle moraalille muka se on, jos jokin asia on hyvä tai paha vain sen takia, että joku muu sanoo sen olevan hyvä tai paha? Jos ottaa moraalinsa perustaksi vaikka lain, mutta ei tunnetasolla ole samaa mieltä noista säännöksistä, niin liittyykö se oikeasti hyvään ja pahaan vai vain laumasieluisuuteen?
[/q]

Ihminen on laumasielu. Jos on edes jollain tavalla tekemisissä muiden kanssa, on pakko olla jotain yhteisiä sääntöjä, sopimuksia, joiden pohjalta toimitaan. Ihmisten välinen kanssakäyminen ei olisi mahdollista, jos jokainen määrittelisi oman nautintonsa perusteella, mikä on hyvä tai paha. Eihän tuolloin voisi tietää, pitääkö esim. tappamista hyvänä vai pahana kokeilematta sitä ensin. Mutta kuten sanoin, fiiliksen perusteella voi valita minkä/kenen juttuja uskoo.

[q]
Laki ja uskonto (muun muassa siis) ovat puhtaasti keinotekoisia perustoja moraalille siinä määrin kun ne eivät mene yksiin omien tuntemusten kanssa. Ottaessaan säännöt vain apteekin hyllyltä omista tuntemuksista välittämättä yksilö viittaa kintaalla omalle henkilökohtaiselle käsitykselleen oikeasta ja pahasta. Se on joskus helppo vaihtoehto, mutta missä määrin sillä voi perustella moraalia?
[/q]

Miten tuo yksilön henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä on sitten syntynyt, jollei vuorovaikutuksessa muihin? Alunperin sekin on saatu vain apteekin hyllyltä (esim. vanhemmilta). Ei yksilöllä voisi olla tuntemuksia asioista, joita ei ole kokeillut, jollei niitä perustaisi johonkin ulkopuolisiin sääntöihin.

[q]onomatopoeia:
Eivätkö myös luonnontieteet ole puhtaasti oman mielemme tuotosta. Ei suhteellisuusteoriaa löydy luonnosta. Tieteelliset teoriat pyrkivät selittämään havainnoimaamme ympäristöä siinä missä moraali oikeaa ja väärää. Tieteelliset teoriat pohjautuvat konkreettisena kokemaamme ympäristöön, moraali taasen konkretisoituu teoissamme.
[/q]

Olet oikeassa, suhteellisuusteoriaa ei suoraan löydy luonnosta. Suhteellisuusteoria on vain yksi malleista, joilla pystytään kuvaamaan ja ennustamaan luonnon käyttäytymistä. Luonnontieteet pohjaavat kuitenkin empiriaan. Voimme testata teorioitamme ja tulokset kertovat ovatko mallimme oikeita tai vääriä, mutta tätä ei voida soveltaa moraalisiin teorioihin ja malleihin. Vaikka tappaisit kuinka monta ihmistä, niin ainoastaan toiset ihmiset voivat ilmaista sen olevan paheksuttavaa - eivätkä kaikki ihmisetkään välttämättä tee tätä. Yksilön moraali konkretisoituu tämän teoissa, mutta mikään konkretisoituminen ei osoita minkään arvon olevan absoluuttisesti oikea tai väärä. Teot voi ainoastaan suhteuttaa enemmistön moraalikoodistoon, mutta sitäkään ei voida pitää minään absoluuttisena mittatikkuna.

[q]
Minä en usko siihen, että kaikki ihmiskunnan historiassa olleet moraalikoodistot olisivat olleet yhtä hyviä. Mielestäni nyky-yhteiskunnan moraali on oikeampi kuin vaikka tuhat vuotta sitten vallinnut.
[/q]

Mihin perustat uskosi?

[q]
Ei moraalisten käsitysten mukainen eläminen tarkoita sitä, ettei moraalia voisi kyseenalaistaa. Nykyinen moraalikäsitys ei ole (vielä) absoluuttinen moraali.
[/q]

Mistä tiedät? Eikö sinulla tällöin pidä olla jonkinlainen käsitys absoluuttisesta moraalista? Luonnontieteissä voidaan sanoa, mitä kokemuspiirimme ilmiöiden malleja emme ole vielä onnistuneet sovittamaan täysin yhteen, miten on moraalin laita?

[q]
En ole sitä mieltä, että hyvä ja paha olisivat täysin riippumattomia luonnon ominaisuuksia. Moraalin kokemiseen vaaditaan ajatteleva olento, jollaisena en pidä esimerkisi virtahepoa.
[/q]

Mihin vedät rajan? Mikä tietoisuuden taso riittää? Onko gorilla moraalinen olento? Koira? Minkälainen toiminta lasketaan moraaliseksi toiminnaksi?

[q]
En kuitenkaan näe moraalia reduktionististisesti suoraan luonnontieteiden avulla selitettävänä, vaan uskon moraalin ja elämän olevan perustavaa laatua olevia ilmiöitä.
[/q]

Puhdasta uskoa vai perusteltavissa oleva kanta?

[q]
Mielestäni moraali ei myöskään ole yksin ihmisestä tai kulttuurista riippuva ilmiö ja pidän todennäköisenä sitä, että muillakin älyllisillä olennoilla on samankaltaisia käsityksiä moraalista kuin ihmisillä.
[/q]

Miksi olisi? Uskon ainakin suurimman osan moraalista pohjautuvan ihan puhtaasti eri asteisille "self interest" näkökulmille. Luuletko, että ihmisen tappaminen olisi suoralta kädeltä väärin jonkin vieraan älykkään rodun mielestä? Tai edes omien lajitoverien?

[q]
Samoin uskon myös olevan luonnontieteiden teorioiden kohdalla. Mielestäni ihmiskunnan - tai joidenkin muiden älyllisten olentojen - on mahdollista kyetä luomaan absoluuttinen moraali, aivan kuten kaiken teoria luonnontieteissä.
[/q]

Luonnontieteet eroavat tässä kuitenkin huomattavasti moraalista. On ihan järkevää olettaa, että esim. vetyatomin spektri on vetyatomin spektri maailmankaikkeuden joka kolkassa. Luonnontieteet siis kuvaavat ihan samaa ilmiömaailmaa oltiin missä aurinkokunnassa tahansa ja formalismi, sekä mallien tarkkuus, on se, minkä suhteen tullee eroavaisuuksia. Moraalilla taas ei ole vastaavaa yhteistä ja olennaisilta osin muuttumatonta pohjaa.

[q]
En voi millään uskoa siihen, että käsitykseni oikeasta ja väärästä olisi ainoastaan jonkun toisen ihmisen päähänpisto. Haluan uskoa, että jos elän absoluuttisen moraalin mukaan, teen myös oikeita valintoja.
[/q]

Saahan sitä haluta. No amount of faith makes a belief a fact. Et voi osoittaa absoluuttisen moraalin olemassaoloa sillä, että sinä haluat kyetä tekemään oikeita valintoja. Saatat voida tehdä oikeinta valintoja omasta mielestäsi, mutta siihen se sitten jääkin.

[q]
Mielestäni moraalilla voi selittää tai ennustaa hyvinkin tehokkaasti ihmisten käyttäytymistä.
[/q]

Suurilla ihmisjoukoilla ja karkeilla ennusteilla saattaa toimiakin.

[q]
Useassa asiassa se antaa huomattavasti paremman ja pitemmän aikavälin ennusteen kuin vaikka luonnontieteelliset teoriat.
[/q]

Luonnontieteelliset teoriat ovat hyvin rajoittuneita kun pitää ennustaa suurten joukkojen käyttäytymistä. Muuttujia on liikaa ja karkeistukset suuria. Yhdessäkin ihmisessä on liikaa huomioonotettavaa, että tämän toimintaa voisi puhtaasti luonnontieteillä tällä hetkellä tarkasti ennustaa. Tilastotieteellä saa kuitenkin sentään jotain ennusteita, mutta...

[q]
Moraalia ei nimenomaan - aivan kuten tieteellisiä teorioita - tarvitse asettaa kaavoihin. (Tätä instrumentalistista näkökulmaa olen jo aikasemminkin kritisoinut.)
[/q]

Jos ennusteita halutaan tehdä, niin kyllä se ennen pitkää jonkinlaiseen kaavaan asetetaan. Kaava voi olla hyvin karkea, mutta kaava se silti on.

[q]
Mielestäni moraali ja etiikka ovat elämään hyvin kiinteästi liittyviä ilmiöitä, joilla on todellinen merkitys niiden ohjatessa ihmisen käyttäytymistä.
[/q]

Tarkoitatko todellisella tässä jotenkin erityisen perustavanlaatuista merkitystä? No, en ihmettele. Onhan meidät kasvatettu ajattelemaan noilla termeillä.

[q]
Kasvatuksen mukana muodostuvan moraalikäsityksen avulla ihminen saa aikaisempien sukupolvien tietoa moraalista ja jota edelleen kyseenalaistamalla sekä tutkimalla voidaan päästä askel askeleelta lähemmäs absoluuttista moraalia.
[/q]

Mikä takaa, että kyseenalaistamalla ja tutkimalla moraalia liikuttaisiin aina samaan suuntaan? Otetaan kaksi tutkijaryhmää, jotka kyseenalaistavat ja tutkivat vaikka samaa moraalikäsiteotosta. Mikä takaa, että tulokset ovat lähimainkaan samat?

[q]
En ole vieläkään saanut kunnollista kuvaa sinun käsityksestäsi elämäsi aikana tekemistäsi valinnoista. Olet väittänyt moraalia sekä ajatusta oikeasta ja väärästä täysin subjektiivisiksi. Sinä kuitenkin teet elämässäsi valintoja ja mitä todennäköisemmin pidät niitä jollakin tavalla oikeina.
[/q]

Olen väittänyt, teen ja niin pidän. Jollakin tavalla = minun mielestäni, minulle oikeina.

[q]
Pysytkö millään tavalla pitämään jonkun ihmisen käsitystä moraalista parempana kuin jonkun toisen ihmisen?
[/q]

Itsessään? An sich? En. Pystyn vain sanomaan mikä moraali tuntuu sopivan minulle. Voin yrittää perustella moraaliani muille kertomalla miksi jokin asia on minusta väärin tai oikein (ja pohjimmiltaanhan kyse on vain siitä, mikä tuntuu hyvältä ja pahalta), mutta mikään ei takaa, että minun moraalini toimisi muiden kohdalla ja vielä vähemmän että siinä olisi jotain universaalisti oikeita piirteitä.

[q]
Minä näen moraalin kritisoimisen - aivan kuten solipsismin - asiana, joka johtaa vain vaikeampien kysymysten äärelle. Ei kaikkea voi vain kritisoida ja kiistää, johonkin on pakko uskoa, ja mielestäni on oikeutettua uskoa muuhunkin kuin vain itseensä.
[/q]

Mitkä tässä nyt ovat ne vaikeat kysymykset, joiden äärelle moraalin kritisoiminen johtaa? Minusta tämä käsite absoluuttisesta moraalista on synnyttänyt ja tulee synnyttämään huomattavasti enemmän kysymyksiä, joihin tuskin löytyy vastausta, kuin moraalin toteaminen eräänlaiseksi ajatusleikiksi.

Ei Occam muuten varmasti lauseellaan tarkoittanut, että kaikelta vaikealta pitäisi sulkea silmänsä. Kaikki monimutkaistaminen ei ole turhaa ja tässä ei edes mielestäni ole kyse monimutkaistamisesta, vaan päin vastoin.

[q]lotte:
Ihminen on laumasielu. Jos on edes jollain tavalla tekemisissä muiden kanssa, on pakko olla jotain yhteisiä sääntöjä, sopimuksia, joiden pohjalta toimitaan.
[/q]

Totta, mutta niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.

[q]
Ihmisten välinen kanssakäyminen ei olisi mahdollista, jos jokainen määrittelisi oman nautintonsa perusteella, mikä on hyvä tai paha. Eihän tuolloin voisi tietää, pitääkö esim. tappamista hyvänä vai pahana kokeilematta sitä ensin. Mutta kuten sanoin, fiiliksen perusteella voi valita minkä/kenen juttuja uskoo.
[/q]

Ihmisten välinen kanssakäynti ei perustu pelkästään siihen, mitä pitää hyvänä ja pahana. Jotkut säännöt hyväksyy, vaikka ne eivät olisikaan ihan linjassa oman moraalikäsityksen kanssa. Yhteiskunnan säännöt kun eivät ole sama asia kuin moraali. Minusta on esimerkiksi väärin, että yksi ja vain yksi uskontokunta Suomessa kerää tuloja myös yhtiöiltä yhteisöveron varjolla, mutta mitä sanovat yhteiset pelisääntömme?

Mitä tappamiseen tulee, niin ei sitä kokeilematta voikaan tietää, miltä se itsestä oikeasti tuntuu - eli onko se oikeasti itsestä oikein vai väärin. Useimmille (onneksi) kuitenkin riittää jo se, että uskovat sen olevan itsestä väärin. Toisaalta, ei sitä välttämättä enempää tarvitakaan kuin tuo usko.

[q]
Miten tuo yksilön henkilökohtainen käsitys oikeasta ja väärästä on sitten syntynyt, jollei vuorovaikutuksessa muihin?
[/q]

Vuorovaikutus ei ole synonyymi apteekin hyllyltä ottamiselle. Vuorovaikutukseen saattaa liittyä suuretkin määrät pohdintaa ja punnitsemista ennen moraalisääntöjen ottamista omakseen.

[q]
Alunperin sekin on saatu vain apteekin hyllyltä (esim. vanhemmilta). Ei yksilöllä voisi olla tuntemuksia asioista, joita ei ole kokeillut, jollei niitä perustaisi johonkin ulkopuolisiin sääntöihin.
[/q]

Voisipa. Ilman ulkopuolisia sääntöjä ne tuntemukset voi perustaa vaikkapa välillisiin kokemuksiin. Pohja omalle moraalille toki saadaan pitkälti vanhemmilta kasvatuksen yhteydessä, mutta uskotko esim. sinä tänä päivänä, että kaikki, mitä vanhemmiltasi kuulit, on totta ja oikein? Entä ovatko kaikki moraalikäsityksesi oikeasti linjassa ulkopuolisiin sääntöihin nähden?

[q]Epailija:
---
Totta, mutta niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
[/q]
Miten niin ei ole? Säännöt ovat moraalin ilmenemismuoto.

[q]
Ihmisten välinen kanssakäynti ei perustu pelkästään siihen, mitä pitää hyvänä ja pahana. Jotkut säännöt hyväksyy, vaikka ne eivät olisikaan ihan linjassa oman moraalikäsityksen kanssa. Yhteiskunnan säännöt kun eivät ole sama asia kuin moraali. Minusta on esimerkiksi väärin, että yksi ja vain yksi uskontokunta Suomessa kerää tuloja myös yhtiöiltä yhteisöveron varjolla, mutta mitä sanovat yhteiset pelisääntömme?

Mitä tappamiseen tulee, niin ei sitä kokeilematta voikaan tietää, miltä se itsestä oikeasti tuntuu - eli onko se oikeasti itsestä oikein vai väärin. Useimmille (onneksi) kuitenkin riittää jo se, että uskovat sen olevan itsestä väärin. Toisaalta, ei sitä välttämättä enempää tarvitakaan kuin tuo usko.
[/q]
"Tuo usko" on juuri sitä, että yksilö pitää moraalinsa perustana jotain muuta kuin omaa nautintoa, hänen ei tarvitse kokeilla esim. tappamista pitääkseen sitä oikeana tai vääränä.

Teoriassa tuollainen yksilön oma nautinto yksilön moraalin perustana -ajattelu voi loogisesti toimiakin, mutta käytännössä sellaisen mukaan eläminen ei ole mitenkään mahdollista. Ihmisen perusolemus (ihminen on sosiaalinen olento) sotii sitä vastaan. Moraalista puuttuu yleispätevyys, jos kaikki perustuu omalle nautinnolle. Tekojaan voisi aina perustella argumentilla "musta vaan tuntuu siltä", eikä yksilöllä olisi mitään vastuuta teoistaan muuta kuin itselleen. Jos ei ole mitään yhteisiä arvoja, ei ole yhteisöäkään.

[q]
Vuorovaikutus ei ole synonyymi apteekin hyllyltä ottamiselle. Vuorovaikutukseen saattaa liittyä suuretkin määrät pohdintaa ja punnitsemista ennen moraalisääntöjen ottamista omakseen.
[/q]

Mutta joka tapauksessa yksilö ottaa säännöt ulkopuolelta, eikä voi olla olemassa "yksilön henkilökohtaista käsitystä" asioista, joita yksilö ei ole kokeillut.

[q]
Voisipa. Ilman ulkopuolisia sääntöjä ne tuntemukset voi perustaa vaikkapa välillisiin kokemuksiin.
[/q]

Mitä tarkoitat välillisillä kokemuksilla? Jonkun muun kokemuksia? Silloin kuitenkin siis uskoo jonkun toisen käsitykseen asiasta.

[q]
Pohja omalle moraalille toki saadaan pitkälti vanhemmilta kasvatuksen yhteydessä, mutta uskotko esim. sinä tänä päivänä, että kaikki, mitä vanhemmiltasi kuulit, on totta ja oikein? Entä ovatko kaikki moraalikäsityksesi oikeasti linjassa ulkopuolisiin sääntöihin nähden?
[/q]

En, mutta sen sijaan uskon joidenkin muiden käsityksiin siitä, mikä on totta ja oikein. Johonkin on pakko uskoa, ei voi aina epäillä kaikkea, hyvä Epäilijä.
Moraalikäsitykseni ovat aina joihinkin sääntöihin nähden linjassa.

[q]lotte:
---
Epailija:
---
Totta, mutta niillä ei välttämättä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
---
Miten niin ei ole? Säännöt ovat moraalin ilmenemismuoto.
[/q]

Säännöt ovat jonkun yksilön tai ihmisryhmän kollektiivisen moraalin ilmenemismuoto jossain määrin, mutta ei jokaisella säännöllä silti ole välttämättä mitään tekemistä yksilön oman moraalin kanssa. Minusta ei esim. ole väärin kulkea päin punaisia, jos autoja ei tule, vaikka tämä sääntöjen mukaan onkin kiellettyä.

[q]
---
Mitä tappamiseen tulee, niin ei sitä kokeilematta voikaan tietää, miltä se itsestä oikeasti tuntuu - eli onko se oikeasti itsestä oikein vai väärin. Useimmille (onneksi) kuitenkin riittää jo se, että uskovat sen olevan itsestä väärin. Toisaalta, ei sitä välttämättä enempää tarvitakaan kuin tuo usko.
---
"Tuo usko" on juuri sitä, että yksilö pitää moraalinsa perustana jotain muuta kuin omaa nautintoa, hänen ei tarvitse kokeilla esim. tappamista pitääkseen sitä oikeana tai vääränä.
[/q]

Eikä ole. Tuo usko liittyy ajatukseen siitä, että tappaminen tuntuu pahalta. Miltä sinusta tuntuu, kun ajattelet jonkin ihmisen tappamista? Onko omakohtaista kokemusta ja jos ei, niin minkälaisia tunteita uskot käyväsi läpi, jos joskus joudut tappamaan? Uskotko että se on väärin vai oikein? Connect the dots.

[q]
Teoriassa tuollainen yksilön oma nautinto yksilön moraalin perustana -ajattelu voi loogisesti toimiakin, mutta käytännössä sellaisen mukaan eläminen ei ole mitenkään mahdollista.
[/q]

And still everybody's doing it...

[q]
Ihmisen perusolemus (ihminen on sosiaalinen olento) sotii sitä vastaan. Moraalista puuttuu yleispätevyys, jos kaikki perustuu omalle nautinnolle. Tekojaan voisi aina perustella argumentilla "musta vaan tuntuu siltä", eikä yksilöllä olisi mitään vastuuta teoistaan muuta kuin itselleen. Jos ei ole mitään yhteisiä arvoja, ei ole yhteisöäkään.
[/q]

Ihminen on sosiaalinen olento, kyllä, mutta ei se millään tavalla sodi sitä vastaan, että moraali pohjautuu tunteisiin. Susikin on laumaeläin ja sosiaalinen olento, mutta ei susien moraalilla ole mitään yleispätevyyttä. Kaikki mitä pidetään susien piirissä hyväksyttävänä, pohjautuu vaistoihin, emmekä me ihmiset pohjimmiltaan ole niin kaukana susista kuin mitä haluaisimme uskoa. Homo homini lupus.

Ja: Yksilön vastuu yksilön teoista ei sekään liity moraaliin ihan yksi yhteen. Yhteisön säännöt on laadittu toimivaa yhteiseloa silmällä pitäen, ei välttämättä oikeaa ja väärää. Yksilö saattaa toimia omasta mielestään täysin oikein ja tulla silti tuomituksi yhteisön puolelta. Tässä kohdin voit vaikka miettiä WTC-torneja ja niitä asialleen omistautuneita terroristeja, jotka tuskin ajattelivat tekevänsä väärin laskiessaan lentokone+pilvenpiirtäjä. Moraali ei tosiaankaan ole yleispätevää.

[q]
Mutta joka tapauksessa yksilö ottaa säännöt ulkopuolelta, eikä voi olla olemassa "yksilön henkilökohtaista käsitystä" asioista, joita yksilö ei ole kokeillut.
[/q]

Voipas. Eivät ne säännöt välttämättä muuttumattomina pysy sen jälkeen, kun ne on saatu ulkopuolelta. Yksilö saattaa pohtia ja maistella niitä, vertailla omaan suoraan tai välilliseen kokemuspohjaansa ja käyttää hieman mielikuvitusta ja täten muodostaa niistä oma henkilökohtainen käsitys.

[q]
Mitä tarkoitat välillisillä kokemuksilla? Jonkun muun kokemuksia? Silloin kuitenkin siis uskoo jonkun toisen käsitykseen asiasta.
[/q]

Ei, vaan siihen miten kokee toisten tekemät asiat. Taiteilija tappaa kissan raa'asti. Saat välillisen kokemuksen teosta etenkin jos näet miten se tehdään. Uskoisitko tässä tapauksessa taiteilijan näkemystä vai omia tuntemuksiasi?

[q]
En, mutta sen sijaan uskon joidenkin muiden käsityksiin siitä, mikä on totta ja oikein. Johonkin on pakko uskoa, ei voi aina epäillä kaikkea, hyvä Epäilijä. Moraalikäsitykseni ovat aina joihinkin sääntöihin nähden linjassa.
[/q]

Epäilyni laajuutta on käsitelty varmaan ihan tarpeeksi tälle vuodelle toisissa topikeissa. Vastaan sanomalla, että kaikkea voi epäillä, mutta aina se ei ole hedelmällistä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että juuri tähän moraaliasiaasi uskominen olisi sekään hedelmällistä. Mitä vikaan lauseeseesi tulee, niin uskon tosiaan, että useimmille moraalisäännöillesi löytyy maailmasta jokin säännöstö, josta löytyy niille vastine. Ne eivät kuitenkaan ole välttämättä samoja säännöstöjä tahi keskenään edes samoilla linjoilla olevia säännöstöjä - tämä sen takia, että yleispätevää moraalia ei ole. Ihmisen tappaminen ei ole kaikissa tapauksissa, kaikkina aikoina, kaikissa kulttuureissa ja kaikkien ihmisten mielestä väärin. Ihan kuin ei vaalivilppikään tai korruptio, vaikka säännöt moista väittäisivätkin.

[q]Epailija:
---
Säännöt ovat jonkun yksilön tai ihmisryhmän kollektiivisen moraalin ilmenemismuoto jossain määrin, mutta ei jokaisella säännöllä silti ole välttämättä mitään tekemistä yksilön oman moraalin kanssa. Minusta ei esim. ole väärin kulkea päin punaisia, jos autoja ei tule, vaikka tämä sääntöjen mukaan onkin kiellettyä.
[/q]
Yksilön moraali ei välttämättä kaikilta osin menekään yksiin yhteisön sääntöjen kanssa, mutta nuo säännöt ovat kuitenkin yksilöiden laatimia, joten jokainen yhteisön jäsen on myös vastuussa noista säännöistä.

[q]
Eikä ole. Tuo usko liittyy ajatukseen siitä, että tappaminen tuntuu pahalta. Miltä sinusta tuntuu, kun ajattelet jonkin ihmisen tappamista? Onko omakohtaista kokemusta ja jos ei, niin minkälaisia tunteita uskot käyväsi läpi, jos joskus joudut tappamaan? Uskotko että se on väärin vai oikein? Connect the dots.
[/q]
Kukaan ei voi olla varma muuta kuin omista kokemuksistaan, kaikki muu perustuu siihen, että luotamme muihin ihmisiin. Eli olemme oppineet muiden ihmisten kokemusten perusteella, että tappaminen tuntuu pahalta, ja näin siis uskomme heitä.

[q]
And still everybody's doing it...
[/q]
Kaikki, jotka näin väittävät elävänsä joko valehtelevat itselleen tai ovat äärettömän yksinäisiä ihmisiä.

[q]
Ihminen on sosiaalinen olento, kyllä, mutta ei se millään tavalla sodi sitä vastaan, että moraali pohjautuu tunteisiin. Susikin on laumaeläin ja sosiaalinen olento, mutta ei susien moraalilla ole mitään yleispätevyyttä. Kaikki mitä pidetään susien piirissä hyväksyttävänä, pohjautuu vaistoihin, emmekä me ihmiset pohjimmiltaan ole niin kaukana susista kuin mitä haluaisimme uskoa. Homo homini lupus.
[/q]
Susilla ei ole moraalia, sillä niillä ei ole tietoisuutta. Juuri mm. se, että ihmisellä on moraali, erottaa meidät susista. Moraali pohjautuu tunteisiin vain sen verran, että voimme valita, kehen/mihin uskomme, mihin yhteisöön kuulumme, mutta moraalia ei voi perustaa tunteille.

[q]
Ja: Yksilön vastuu yksilön teoista ei sekään liity moraaliin ihan yksi yhteen. Yhteisön säännöt on laadittu toimivaa yhteiseloa silmällä pitäen, ei välttämättä oikeaa ja väärää. Yksilö saattaa toimia omasta mielestään täysin oikein ja tulla silti tuomituksi yhteisön puolelta. Tässä kohdin voit vaikka miettiä WTC-torneja ja niitä asialleen omistautuneita terroristeja, jotka tuskin ajattelivat tekevänsä väärin laskiessaan lentokone+pilvenpiirtäjä. Moraali ei tosiaankaan ole yleispätevää.
[/q]
Yksilö onkin vastuussa teoistaan paitsi itselleen, myös yhteisölleen. Yhteisönsä tuomitsema yksilö kärsii rangaistuksen. Terroristien yhteisö tuskin myöskään piti jäsentensä tekoa vääränä.

[q]
Epäilyni laajuutta on käsitelty varmaan ihan tarpeeksi tälle vuodelle toisissa topikeissa. Vastaan sanomalla, että kaikkea voi epäillä, mutta aina se ei ole hedelmällistä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että juuri tähän moraaliasiaasi uskominen olisi sekään hedelmällistä. Mitä vikaan lauseeseesi tulee, niin uskon tosiaan, että useimmille moraalisäännöillesi löytyy maailmasta jokin säännöstö, josta löytyy niille vastine. Ne eivät kuitenkaan ole välttämättä samoja säännöstöjä tahi keskenään edes samoilla linjoilla olevia säännöstöjä - tämä sen takia, että yleispätevää moraalia ei ole. Ihmisen tappaminen ei ole kaikissa tapauksissa, kaikkina aikoina, kaikissa kulttuureissa ja kaikkien ihmisten mielestä väärin. Ihan kuin ei vaalivilppikään tai korruptio, vaikka säännöt moista väittäisivätkin.
[/q]
Yleispätevää moraalia ei olekaan, mutta siihen on pyrittävä, jotta käytännön elämä ja yhteiselo onnistuisi.

Ihmisellä on ylipäätään jotain vikaa vitun pahasti korvien välissä jos pitää pettämistä jollain tavalla hyväksyttävänä tekona