Suhteenrikkojat

[q]Epailija:
---
Laumasieluisuus rox ja kriittisyys sux. Rok on!

No ei, olet sä ihan kiva.
[/q]
Kiitti hei!

[q]
On perusteetonta haihattelua väittää, että ihminen nousisi biologisten ominaisuuksiensa yläpuolelle millään tavalla. Ei ole mitään syytä olettaa ihmisen tiedostavuuden ja kaikkien tiedostamisen osa-alueiden (kuten moraalin) olevan muuta kuin ihmisen biologisten ominaisuuksien summaa. Monet meistä vain kasvatetaan ajattelemaan niin, koska ihmiskeskeinen maailmankuva on meille tyypillistä narsismia.
[/q]
Ihmiskeskeisyys on tervettä narsismia.

[q]
Oletetaan nyt sitten, että mainitsemasi auktoriteetti on vain yksi henkilö. Eikö sillä auktoriteetilla, jolle ollaan vastuussa, ole sitten todennäköisesti myös ihan ikioma moraali? Kenelle tämä auktoriteetti sitten on vastuussa? Onko hänen moraalillaan mitään merkitystä?
[/q]
Auktoriteetti ei yleensä ole vain yksi henkilö, vaan se vaatii yhteisön tuen ollakseen uskottava, vrt. esim. poliisi, opettaja tms. Tuolloin auktoriteetti ei siis perustu yksittäisen henkilön vaan koko yhteisön moraaliin. Yleensäkin on tapana tehdä ero yksilön moraali vs. yhteisön moraali.

[q]
Mikään ei takaakaan, että henkilö, joka pitää pettämistä vääränä, ei päättäisi tätä kokeilla. Esimerkiksi itsestäni en mene 100%:sti takuuseen, vaikka pettäminen on mielestäni yksi vittumaisimpia (pardon my french) asioita, mitä parisuhteessa voi toiselle tehdä. Miksikö ajattelen näin? Ajatus pettämisestä tuntuu pahalta. Ajatus itselle tärkeän ihmisen loukkaamisesta tuntuu pahalta. Pettäminen rikkoo mielestäni parisuhteen ideaa vastaan, mikä tuntuu pahalta. Vastuuni tekojeni suhteen ei ole tässä tilanteessa yhtään poikkeava tilanteesta, jossa miettisin pettämisen olevan väärin "koska se loukkaa toista" (joka on väärin, koska toisia ei saa loukata, joka on väärin koska...). Sitoutumiseni suhteeseen saattaa olla kyllä erilainen kuin em. tilanteessa, koska mielestäni tuo "koska se loukkaa toista" on ajattelun jättämistä puolitiehen. Koen omaavani realistisemman kuvan koko touhusta.
[/q]
Entä jos suhteen osapuolet ovat eri mieltä jostakin teosta? Jos toinen osapuoli pitää esim. pornon katselua/runsasta alkoholinkäyttöä tms. vääränä tekona, toiselle se on ihan ok, eikö tässä tapauksessa vastuu synny siitä, että luopuu jostakin ihan hyvältä tuntuvasta asiasta sillä perusteella että se loukkaa toista? Eikö tuolloin jompi kumpi osapuoli joudu välttämättä muuttamaan moraalikäsitystään kyseisestä teosta, jos haluaa jatkaa suhteessa, vaikka edelleen itse teko sinänsä tuntuisi hyvältä/pahalta?

[q]lotte:
Kiitti hei!
[/q]

Ei kestä. Tamperelaisetkin on niinq ihmisiä!

[q]
---
On perusteetonta haihattelua väittää, että ihminen nousisi biologisten ominaisuuksiensa yläpuolelle millään tavalla. Ei ole mitään syytä olettaa ihmisen tiedostavuuden ja kaikkien tiedostamisen osa-alueiden (kuten moraalin) olevan muuta kuin ihmisen biologisten ominaisuuksien summaa. Monet meistä vain kasvatetaan ajattelemaan niin, koska ihmiskeskeinen maailmankuva on meille tyypillistä narsismia.
---
Ihmiskeskeisyys on tervettä narsismia.
[/q]

Tässä tapauksessa "terveys" määrittyy sen kautta, että se on niin yleistä. Mitenkään erityisen perusteltua se ei ole.

[q]
Auktoriteetti ei yleensä ole vain yksi henkilö, vaan se vaatii yhteisön tuen ollakseen uskottava, vrt. esim. poliisi, opettaja tms. Tuolloin auktoriteetti ei siis perustu yksittäisen henkilön vaan koko yhteisön moraaliin. Yleensäkin on tapana tehdä ero yksilön moraali vs. yhteisön moraali.
[/q]

Moraaliauktoriteetti perustuu siis yhteisön moraaliin. Yhteisön moraali on siis syy ja seuraus. Hmm. Tätä täytyy tuumia vielä tovi.

Yksilön moraali on tosiaan monesti eri kuin yhteisön moraali. Yhteisön moraali kun on vain jonkinlainen keskiarvo sen jäsenten moraaliarvoista, eikä täten ole kuin karkea arvio siitä, mitä yhteisön jäsenet yksilöinä pitävät oikeana.

Auktoriteetti ei muuten kumpua yhteisöstä, vaan yksilöistä. Poliisilla on auktoriteettia vain, jos sillä on auktoriteettia yksilön silmissä. Yhteisö voi kyllä julistaa jonkin tahon auktoriteetiksi, mutta viimekädessä kaikki auktoriteetti syntyy yksilössä. Säännöillä voi toki säädellä sitä, mitä käy jos julistettua auktoriteettia uhmaa, mutta se onkin sitten asia erikseen.

[q]
Entä jos suhteen osapuolet ovat eri mieltä jostakin teosta? Jos toinen osapuoli pitää esim. pornon katselua/runsasta alkoholinkäyttöä tms. vääränä tekona, toiselle se on ihan ok, eikö tässä tapauksessa vastuu synny siitä, että luopuu jostakin ihan hyvältä tuntuvasta asiasta sillä perusteella että se loukkaa toista? Eikö tuolloin jompi kumpi osapuoli joudu välttämättä muuttamaan moraalikäsitystään kyseisestä teosta, jos haluaa jatkaa suhteessa, vaikka edelleen itse teko sinänsä tuntuisi hyvältä/pahalta?
[/q]

Mikä ihmeen vastuu? Vastuu mistä?

Toinen tekee uhrauksia oman mukavuutensa suhteen parisuhteen vuoksi, jos toinen kokee sen tarpeelliseksi eli jos parisuhteen tuottama hyvä ylittää uhrattujen asioiden hyvän tai jos uhrauksen tekemättä jättäminen tuottama paha ylittää uhrauksien tuottaman pahan. Ei siinä moraalikäsityksiä joudu muuttamaan, vaan asettamaan asiat tärkeysjärjestykseen. Pornon katselu ei sinällään voi tuntua väärältä, mutta se voi olla väärää toisen loukkaamisen kontekstissa, jos pitää toisen loukkaamista suurempana vääränä kuin mitä pornon katselu on hyvän toiminnan asteikolla. Tämä voi kuulostaa hieman epäselvältä, joten pistän asian mielivaltaiseen asteikkoon.

Pornon katsominen: Jees! (+2)
Toisen loukkaaminen: Buu! (-10)
Pornon katsominen ja toisen loukkaaminen: -8 (+2-10) eli buu
Toisen loukkaamatta jättäminen ja pornon unohtaminen: +8 -(+2-10) eli jees

Jossain toisessa kontekstissa pornon katsominen voi yhä olla jees!

Pornography: Yesh! (+2)
Isoäidin hautajaisten missaaminen: Buu! (-1)
Pornography hautajaisten sijaan: +1 eli yesh
...

ja niin pois päin.

[q]Epailija:
---
onomatopoeia:
Sille samalle pohjalle, jonka perusteella uskon, että nykyinen tiede kuvaa ympäröivää maailmaa paremmin kuin tuhat vuotta sitten.
---
No mutta onko tuosta empiiristä näyttöä samalla tavalla kuin nykytieteen kohdalla?
[/q]
Minä pystyn selittämään hyvin useita - sekä omia että muiden ihmisten tekimiä - valintoja moraalin avulla. Yhtä hyviin selityksiin en pysty muiden tieteiden avulla.

[q]Epailija:
Vailla mitään perusteita. Kuten sanottu, moraali perustuu self-interest näkökulmille. Siispä ihmiselämän arvokkuuden käsite saattaa jollekin toiselle älykkäälle rodulle olla yksi suuri vitsi vaikka sattuisimmekin kuvailemaan maailmankaikkeutta samoilla malleilla. Puhumattakaan sitten siitä, että muilla roduilla saattaa olla ihan erilaiset sosiaaliset rakenteet kuin meillä. Jos esimerkiksi johtajaksi valitaan kunkin yhteisön vahvin, älykkäin tahi vanhin, niin ollaan jo varsin kaukana tästä meidän maailmastamme, jossa Dubbya pääsee jopa kaksi kertaa presidentiksi.
[/q]
Aika rohkeaa kiistää kaikki perusteet toisen uskomukselle. No eihän ihmiselämän arvokkuden käsite ole tuttu muille kuin ihmisen tunteville olioille. Elämän arvokkuuden käsite voisi sen sijaan sisältyä muidenkien älyllisten rotujen moraaliin. Erilaisten olioden moraalin ei tarvitse olla samanlaista joka hetki, vaan uskon sen kehittyvän saman kaltaisella menetelmällä samaa absoluuttista moraalia kohti.

[q]Epailija:
Miten erotat tahallisen ja tahattoman toiminnon? Missä menee synnynnäisen toiminnon raja?
[/q]
Tahallista toimintaa ohjaa käsittääkseni tahdonalainen hermosto ja tahatonta puolestaan tahdosta riippuvainen toiminto. Synnynnäinen toiminto on tahallinen, mutta elämälle välttämätön toiminto.

[q]Epailija:
---
onomatopoeia:
En ole varma miten käsite "absoluuttinen moraali" on määritelty eettisessä konsensusteoriassa, johon voisin ehkä sanoa moraalikäsitykseni pohjautuvan. Mielestäni absoluuttinen moraali on ideaalitilanne, johon ihmiskunnan tulisi pyrkiä.
---
Et tiedä miten se on määritelty, mutta mielestäsi siihen tulisi silti pyrkiä? Right.
[/q]
Siksi sanonkin moraalikäsitykseni ehkä pohjautuvan siihen. En ole varma miten tuo kyseinen termi on määritelty tuossa teoriassa, joten en uskalla vannoa sen nimiin ilman varausta.

[q]Epailija:
Mutta toisin kuin tieteen suhteen, et voi perustaa moraaliasi empiriaan (joka sekin toki on uskon asioita). Luonto ei "sano" sinulle, jos joku toimintasi on väärin. Et voi mitata moraalia. Vain olennot, joilla on kyky keskustella moraalista, voivat antaa sinulle palautetta toimistasi, mutta se on yhtä tieteellistä tutkimusta absoluuttisen moraalin suhteen kuin kinastelu siitä, kenen imaginäärinen tonttuarmeija voittaisi "heitä pukin pää Saturnuksen renkaiden läpi"-kisan. ...no, suunnilleen.
[/q]
Millä keinoilla mittaat matematiikkaa? Sanooko luonto sinulle mitään imaginääriluvuista? Pystykö todistamaan että 1+1=2 biologian tai suhteellisuusteorian avulla? Matematiikka on kuitenkin hyvin käytännöllinen apu ympäröivää luontoa analysoitaessa, samoin moraalin käsite.

[q]Epailija:
On perusteetonta haihattelua väittää, että ihminen nousisi biologisten ominaisuuksiensa yläpuolelle millään tavalla. Ei ole mitään syytä olettaa ihmisen tiedostavuuden ja kaikkien tiedostamisen osa-alueiden (kuten moraalin) olevan muuta kuin ihmisen biologisten ominaisuuksien summaa. Monet meistä vain kasvatetaan ajattelemaan niin, koska ihmiskeskeinen maailmankuva on meille tyypillistä narsismia.
[/q]
Siitä olen samaa mieltä, että moraali on hyvin kiinteäsi sidottu biologiaan, mutta moraali ei mielestäni ole selitettävissä biologian avulla. Jotku ihmisen toimet ovat selittävissä "geenien itsekkyydellä", esimerkiksi lapista huolehtiminen, mutta miten selitetään vaikkapa abortin tai geenimuuntelun oikeutus? Tai miten selitetään se, että moraali voi muuttua yhden argumentin seurauksena?

[q]Epailija:
Asioiden arvostaminen ja näennäinen uhrautuminen pohjautuvat ihan niille samoille perustunteille kuin muillakin eläimillä.
[/q]
Mielestäni moraali ei rakennu tunteiden varaan, vaan se muodostuu kongnitiivisten perustelujen seurauksena. Kyky kognitiiviseen toimintaan voidaan kuitenkin perustella biologian avulla.

[q]Epailija:
---
lotte:
Se, että tappaminen tuntuu hyvältä tai pahalta, ei tarkoita, että moraali perustuisi tälle tunteelle. Moraalin perusteluksi ei millään kelpaa "se on väärin, koska se tuntuu pahalta" -tyyppinen lause, vaan esim. "se on väärin, koska se loukkaa jotakuta" tai "se on väärin, koska se rikkoo jotain sääntöä"...
---
Onnistut vain monimutkaistamaan asioita. Miksi toisen loukkaaminen on väärin? Miksi sääntöjen rikkominen on väärin?
[/q]
Olen lotten kanssa samaa mieltä moraalin perustelusta. Useat ihmisen arvoista voidaan selittää helposti biologian avulla, jolloin moraalin selittäminen perusteluilla saattaa tuntua monimutkaiselta.
Entäpä tilanne jossa ihmistä on loukattu niin paljon, että hän kokee oikeudekseen loukata muita, vaikka biologinen selitys neuvoisi ihmistä jatkamaan samaan tapaan varmistaakseensa hyvän sosiaalisen verkoston?

[q]lotte:
Entä jos suhteen osapuolet ovat eri mieltä jostakin teosta? Jos toinen osapuoli pitää esim. pornon katselua/runsasta alkoholinkäyttöä tms. vääränä tekona, toiselle se on ihan ok, eikö tässä tapauksessa vastuu synny siitä, että luopuu jostakin ihan hyvältä tuntuvasta asiasta sillä perusteella että se loukkaa toista? Eikö tuolloin jompi kumpi osapuoli joudu välttämättä muuttamaan moraalikäsitystään kyseisestä teosta, jos haluaa jatkaa suhteessa, vaikka edelleen itse teko sinänsä tuntuisi hyvältä/pahalta?
[/q]
Mielestäni moraalikäsityksen muuttaminen ei ole välttämätöntä tuossa tilanteessa. Se on vain arvoristiriita, mutta jos suhde kuivuu kokoon, niin sen seurauksena moraalikäsitys saattaa muuttua siten, että seuraavassa arvoristiriidassa ei enää luopuminen ole valintana, mutta silloinkin moraalikäsityksen voi muuttaa argumentoinnilla.

[q]Epailija:
Ei kestä. Tamperelaisetkin on niinq ihmisiä!
[/q]
Joo, me tamperelaiset olemme ihmisiä, mutta kyllä te turkulaisetkin vielä kehitytte sieltä eläimen tasolta.

[q]
---
Ihmiskeskeisyys on tervettä narsismia.

---

Tässä tapauksessa "terveys" määrittyy sen kautta, että se on niin yleistä. Mitenkään erityisen perusteltua se ei ole.
[/q]
On, koska ihmisinä meillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Linkolamainen ihmisviha on naurettavaa.

[q]
Auktoriteetti ei muuten kumpua yhteisöstä, vaan yksilöistä. Poliisilla on auktoriteettia vain, jos sillä on auktoriteettia yksilön silmissä. Yhteisö voi kyllä julistaa jonkin tahon auktoriteetiksi, mutta viimekädessä kaikki auktoriteetti syntyy yksilössä. Säännöillä voi toki säädellä sitä, mitä käy jos julistettua auktoriteettia uhmaa, mutta se onkin sitten asia erikseen.
[/q]
Ja poliisilla on auktoriteetti yksilön silmissä, koska yhteisö on päättänyt niin. Kun yksittäinen poliisi ja rikollinen, siis kaksi yksilöä, kohtaavat, poliisin auktoriteetti ei perustu mihinkään yksilöllisiin ominaisuuksiin, vaan ainoastaan siihen, että molemmat tietävät, että yhteisön tuki on poliisin takana.

[q]
Mikä ihmeen vastuu? Vastuu mistä?
[/q]
Vastuu suhteesta.

[q]
Pornon katsominen: Jees! (+2)
Toisen loukkaaminen: Buu! (-10)
Pornon katsominen ja toisen loukkaaminen: -8 (+2-10) eli buu
Toisen loukkaamatta jättäminen ja pornon unohtaminen: +8 -(+2-10) eli jees

Jossain toisessa kontekstissa pornon katsominen voi yhä olla jees!

Pornography: Yesh! (+2)
Isoäidin hautajaisten missaaminen: Buu! (-1)
Pornography hautajaisten sijaan: +1 eli yesh
...

ja niin pois päin.
[/q]
Luonnontieteilijä asialla! Huomaavaisesti kuitenkin melko selkeä esitysmuoto mahdollisten humanistien varalta.

[q]onomatopoeia:
Entäpä tilanne jossa ihmistä on loukattu niin paljon, että hän kokee oikeudekseen loukata muita, vaikka biologinen selitys neuvoisi ihmistä jatkamaan samaan tapaan varmistaakseensa hyvän sosiaalisen verkoston?
[/q]
Hyvä pointti. Ihmisellä on mahdollisuus toimia toisin kuin mikä vaikuttaisi tuottavan nautintoa.

[q]onomatopoeia:
Minä pystyn selittämään hyvin useita - sekä omia että muiden ihmisten tekimiä - valintoja moraalin avulla. Yhtä hyviin selityksiin en pysty muiden tieteiden avulla.
[/q]

No se on selvää, että jos tiedät toisen ihmisen moraalikoodiston, niin pystyt löytämään tämän koodiston suhteen järkevän selityksen hyvin monelle valinnalle. Vaan ovatko ihmisen toimet jollain tavalla parempia nyt kuin ennen? Voitko selittää niitä yhtään tarkemmin yksilön omalla moraalilla tänä päivänä kuin sata vuotta sitten? Onko yhdelle henkilölle luotu selitys pätevä muiden henkilöiden kohdalla? Mitä käytät mittapuuna?

Väitän, että jos tiesit henkilön moraalikoodiston tuhat vuotta sitten, niin selitykset olivat yhtä tarkkoja ja valinnat laadullisesti yhtä hyviä kuin jos vertaat tähän päivään. Moraali teoriana ei siis ole kehittynyt mihinkään.

[q]
Aika rohkeaa kiistää kaikki perusteet toisen uskomukselle. No eihän ihmiselämän arvokkuden käsite ole tuttu muille kuin ihmisen tunteville olioille. Elämän arvokkuuden käsite voisi sen sijaan sisältyä muidenkien älyllisten rotujen moraaliin. Erilaisten olioden moraalin ei tarvitse olla samanlaista joka hetki, vaan uskon sen kehittyvän saman kaltaisella menetelmällä samaa absoluuttista moraalia kohti.
[/q]

Kun ei muista niitä perusteluja nähneensä, niin silloin tuollaiseen on helppo sortua. Pitänee selailla vanhoja viestejä läpi, jos niitä vaikka löytyisi. Elämän arvokkuuden käsite voi toki sisältyä muidenkin älyllisten rotujen moraaliin, mutta se on erästä stand up-koomikkoa vapaasti lainaillen "a self-made bullshit story". "We made it up! And why? Because we're alive!" kuuluu jatko ja vapaata lainausta korostaakseni jatkan suomeksi: Koko homman kauneus on se, että saamme valita mikä elämä on pyhää (the sanctity of life:een viitaten) ja mikä ei!

Pitänee kuunnella kyseinen setti uudeestaan, niin saat täydellisen version.

Itse uskon, että on perustellumpaa pitää yleisiä moraalikäsityksiä olosuhteiden määräämänä. Koska olosuhteet ovat erilaiset ja eivät välttämättä tule kehittymään kohti samaa "absoluuttista olosuhdetta", niin ei ole perusteltua väittää moraalin tekevän näin.

[q]
Tahallista toimintaa ohjaa käsittääkseni tahdonalainen hermosto ja tahatonta puolestaan tahdosta riippuvainen toiminto. Synnynnäinen toiminto on tahallinen, mutta elämälle välttämätön toiminto.
[/q]

"Tahto" on vain yksi hermoston toiminnan ilmenemismuoto. Ylläoleva siis kuuluu seuraavasti: "Tahallinen toiminta on sitä, että hermoston toiminta ohjaa hermostoa niin, että tämä ohjailu tiedostetaan. Hermoston toiminta synnyttää tässä tapauksessa siis sivutuotteena huomattavasti monimutkaisemman reaktion kuin tapauksissa, joissa ohjailu tapahtuu ilman, että se tiedostetaan - tällöin kyseinen sivutuote jää nimittäin pois." En tiedä saako tuosta nyt yhtään selvää. Ajan takaa sitä, että puhut tavallaan kehässä. Tiedostettu toiminto on kyllä tavallaan "korkeamman" tason toiminto, mutta se on yhtä lailla alisteinen keskushermostomme toimintamekanismeille kuin "alemman" tason toimminnot.

[q]
Millä keinoilla mittaat matematiikkaa? Sanooko luonto sinulle mitään imaginääriluvuista? Pystykö todistamaan että 1+1=2 biologian tai suhteellisuusteorian avulla? Matematiikka on kuitenkin hyvin käytännöllinen apu ympäröivää luontoa analysoitaessa, samoin moraalin käsite.
[/q]

Matematiikka on vain työkalu. Luonto itse asiassa kyllä sanoo minulle jotain imaginääriluvuista, sillä imaginäärilukuja tarvitaan niissä malleissa, joita käytämme todellisuutta mallintaessamme. Se ei tarkoita sitä, ettäkö luonto itsessään olisi matemaattisessa mielessä imaginäärinen, mutta se kertoo, että imaginääriluvut ovat toimiva käsite. Samalla tavalla 1+1=2 on täysin keinotekoinen konstruktio, mutta se toimii kunhan pidetään mielessä mitä sillä kulloinkin tarkoitetaan (esim. 1 susi + 1 omena ei ole 2 sutta tai 2 omenaa).

Sen sijaan jos sanon jonkun teon olevan väärin, niin millä keinoin osoitat minun olevan väärässä? Voitko sanoa, että "luonto ei toimi näin"? "Empiria sanoo toisin"? Miten mittaat teon vääryyttä? Onko sinulle oikean ja väärän käsitteistä käytännön hyötyä, jos lähdet yksin metsään? Miten onnistuu omien moraalikoodien soveltaminen vieraassa kulttuurissa, ovatko tulokset samat tai edes lähellä toisiaan?

[q]
Siitä olen samaa mieltä, että moraali on hyvin kiinteäsi sidottu biologiaan, mutta moraali ei mielestäni ole selitettävissä biologian avulla. Jotku ihmisen toimet ovat selittävissä "geenien itsekkyydellä", esimerkiksi lapista huolehtiminen, mutta miten selitetään vaikkapa abortin tai geenimuuntelun oikeutus? Tai miten selitetään se, että moraali voi muuttua yhden argumentin seurauksena?
[/q]

"Geenien itsekkyys" kuulostaa pahasti joltain meemiteorian osaselta. Moraali on kyllä reduktionistisesti sidottu bilogiaan, mutta en väitä, että bilogeilla olisi aiheeseen paljoa sanottavaa. Sama juttu kuin kvanttifyysikko lähtisi Dirac-notaation avulla laskemaan planeettojen liikkeitä. Siitä ei yksinkertaisesti tule mitään.

Toiset toimet toki liittyvät biologisiin ominaisuuksimme lähemmin kuin toiset, kuten juuri tuo lapsista huolehtiminen, joka on todennäköisesti jollain tasolla geeneihin koodattu ominaisuus. Toiset, kuten abortin ja geenimuuntelun oikeellisuus ja vääryys, sekä moraalin muuttuminen, taas liittyvät siihen, miten ympäristö on vuorovaikuttanut tämän biologisen konstruktion kanssa, mitä me edustamme. Käytännössä nuo siis liittyvät niihin asioihin, jotka muodostavat elinhistoriamme, ne kokemukset, jotka aivomme ovat rekisteröineet, analysoineet, luokitelleet jne. Niiden pohja on biologiassa siinä mielessä, että ne liittyvät aivojemme tapaan käsitellä maailmaa. Se, mitä kaikkea ympäristö on tarjonnut aivoille käsiteltäväksi, on sekin tietenkin tekijä ja vielä tärkeä sellainen ja tämän ympäristön tarjoaman kokemusmaailman tunteminen on kyllä käytännöllisempi tapa lähteä tarkastelemaan henkilön moraalin perusteita. Ne kokemusmaailmamme synnyttämät kemialliset muistijäljet, joilla on merkitystä, löytyvät kyllä aivoista ja ovat periaatteessa tulkittavissa, mutta niitä ei kannata lähteä etsimään.

[q]
Mielestäni moraali ei rakennu tunteiden varaan, vaan se muodostuu kongnitiivisten perustelujen seurauksena. Kyky kognitiiviseen toimintaan voidaan kuitenkin perustella biologian avulla.
[/q]

Kognitiiviset toiminnot rakentuvat mielestäni niiden samojen peruselementtien varaan, mitä vähemillä lahjoilla varustetuilla eläimilläkin on.

[q]
Olen lotten kanssa samaa mieltä moraalin perustelusta. Useat ihmisen arvoista voidaan selittää helposti biologian avulla, jolloin moraalin selittäminen perusteluilla saattaa tuntua monimutkaiselta.
Entäpä tilanne jossa ihmistä on loukattu niin paljon, että hän kokee oikeudekseen loukata muita, vaikka biologinen selitys neuvoisi ihmistä jatkamaan samaan tapaan varmistaakseensa hyvän sosiaalisen verkoston?
[/q]

Sanoisiko biologinen selitys tosiaan noin? Jos tarpeeksi kiusaat koiraa, niin se kyllä puree takaisin, vaikka väittämäsi mukaan biologisen selityksen pitäisi (analogisesti) kertoa tälle, ettei kannata purra kättä, joka tätä ruokkii (tai että ei kannata ryppyillä isommilleen tahi "lauman johtohahmolle"). Kyllä suuttuminen ja viha on biologinen selitys siinä missä muutkin. Kuvailemassasi tapauksessa kyseisellä henkilöllä kuppi on vain täyttynyt siihen pisteeseen, että sosiaalisten verkostone säilyttäminen jää näennäisesti yksinkertaisempien tunteiden varjoon.

[q]lotte:
Joo, me tamperelaiset olemme ihmisiä, mutta kyllä te turkulaisetkin vielä kehitytte sieltä eläimen tasolta.
[/q]

Me turkulaiset? Itse en ole Turussa käynyt kuin ehkä kolme kertaa koko elämäni aikana. Olen paljasjalkainen Helsinkiläinen, joka tällä hetkellä sattuu asustelemaan Tukholmassa. *g*

[q]
---
Tässä tapauksessa "terveys" määrittyy sen kautta, että se on niin yleistä. Mitenkään erityisen perusteltua se ei ole.
---
On, koska ihmisinä meillä ei ole muuta vaihtoehtoa. Linkolamainen ihmisviha on naurettavaa.
[/q]

Ja hitot ei ole. Minä en moista narsismia harrasta, eikä harrasta Linkolakaan -> vaihtoehto on. Mikä muuten tekee ihmisvihasta naurettavaa?

[q]
Ja poliisilla on auktoriteetti yksilön silmissä, koska yhteisö on päättänyt niin. Kun yksittäinen poliisi ja rikollinen, siis kaksi yksilöä, kohtaavat, poliisin auktoriteetti ei perustu mihinkään yksilöllisiin ominaisuuksiin, vaan ainoastaan siihen, että molemmat tietävät, että yhteisön tuki on poliisin takana.
[/q]

Mutta auktoriteetti kumpuaa siitä, että yksilö päättää välittää tästä yhteisön tuesta. Se saattaa liittyä mahdollisiin sanktioihin, joita muusta toiminnasta seuraisi, tai sitten vaikka vain siihen, että ei koe tarpeelliseksi käyttäytyä yhteisön linjasta poikkeavasti. Kasvatuksellinen aivopesukin auttaa, mutta pohjimmiltaan auktoriteetti kuitenkin syntyy minun päässäni - jos on syntyäkseen.

[q]
Vastuu suhteesta.
[/q]

Ja mikäköhän vastuu se sellainen on?

[q]
Luonnontieteilijä asialla! Huomaavaisesti kuitenkin melko selkeä esitysmuoto mahdollisten humanistien varalta.
[/q]

We aim to please.

[q]
---
onomatopoeia:
Entäpä tilanne jossa ihmistä on loukattu niin paljon, että hän kokee oikeudekseen loukata muita, vaikka biologinen selitys neuvoisi ihmistä jatkamaan samaan tapaan varmistaakseensa hyvän sosiaalisen verkoston?
---
Hyvä pointti. Ihmisellä on mahdollisuus toimia toisin kuin mikä vaikuttaisi tuottavan nautintoa.
[/q]

Hetko, entä jos sen loukkaamisen kokee nautintoa antavana? Tai ajatuksen siitä, että pääsee loukkaamaan? Kostohan on tunnetusti suloista? Eiköhän tuossa ole kyse vain siitä, että toinen saattaa tuottaa nautintoa pitkällä tähtäimellä ja toinen lyhyellä tähtäimellä. Se, miten nuo asettaa tärkeysjärjestykseen riippuukin sitten ihan tapauksesta. Jotkut eivät välttämättä edes halua vaalia sosiaalisia verkostoja (vrt. Linkola).

Ihminen tekee loppupeleissä niin kuin itse tahtoo. Parempi jättää ennemmin kun pettää, mun mielestä, mutta kaikki tuskin on samaa mieltä. En tykkää varattujen vokottelemisesta itse, enkä tykkäisi jos joku tekisi niin mulle. Kunnioitus tai arvostus sellaisia henkilöitä kohtaan ei ole ruohonjuuritasoa korkeammalla, vaikka ihminen olisikin muuten ihana. Mutta enpä kuitenkaan halua arvostella ketään ihmisiä vaan yhden ominaisuuden perusteella. Jokainen tehkööt niinkuin itse haluaa, mulle ihan sama, omahan se on valinta.

taisipa olla tuomitsemista... no mutta toivottavasti joku edes tajusi pointtini..

Entinen poikaystäväni löysi uuden tyttöystävän sillä aikaa kun me vielä seurusteltiin. Sinäänsä mikään ihme kun molemmilta oli seurusteluun loppunut kiinnostus jo kauan sitten ja lähinnä hengailtiin yhdessä koska se on kivaa. Hauskinta oli vain se että tämä uudempi tyttöystävä syytti minua heidän suhteen rikkomisestaan. Ketä rikkoi kenenkin suhteen jos tyttö ottaa varatun pojan, millä on omien sanojensa mukaan vain "epäselviä juttuja" ja jos minä soittelen sen jälkeen kun minut on jätetty niin katkerana perään kun olen juuri viikko sitten sopinut entisen poikaystäväni kanssa että koitetaan nyt vielä kerran.
Mä syytän ehdottomasti kyllä suhteen tai oikeestaan suhteiden rikkomisesta sitä miestä. Mies on aina sika.

jos joku pystyy suhteen rikkomaan niin eipä oo kummonen suhe sitten.

[q]linnu, 3.5.2005 20:24Mies on aina sika.
[/q]
Valitettavasti naiset ovat eläinrakkaita..

[q]fairi, 3.5.2005 20:54:
jos joku pystyy suhteen rikkomaan niin eipä oo kummonen suhe sitten.
[/q]

No niinpä. Ainakin omassa esimerkkisuhteessa oli niin et aluksi minä sitä mieltä että mun suhteen rikkoi se toinen, ja sitten toinen sanoo että se olin minä, niin eiköhän kaikki noi suhteet ollu loppujen lopuksi kohtuu perseestä..

[q]linnu, 3.5.2005 21:53:
---
fairi, 3.5.2005 20:54:
jos joku pystyy suhteen rikkomaan niin eipä oo kummonen suhe sitten.

---


No niinpä. Ainakin omassa esimerkkisuhteessa oli niin et aluksi ete sitä mieltä että mun suhteen rikkoi se toinen, ja sitten toinen sanoo että se olin minä, niin eiköhän kaikki noi suhteet ollu loppujen lopuksi kohtuu perseestä.
[/q]

no jo on kumma meininki.
otan osaa moiseen sekoiluun, eiköhän elämässä pitäs päästä elämään sovussa? ??

Voin heittää vastauksen täältä "suhteenrikkojien" puolelta, eli oon rikkonu ainakin yhden suhteen, mitä siitä nyt oli jäljellä. Hyväuskoinen kun olin niin uskoin naisen tarinoita yhteisestä elämästä ja kestävästä suhteesta. Mutta itse en tehnyt aloitetta.

Ja nyt se tapahtui taas eli sekaannuin varattuun, en sitten tiedä hajosiko niiden suhde, mutta se tyttö oli aikamoinen.. antoi ymmärtää paljon asioita mutta sitten puukottikin selkään ja pahasti, huomasin sen vain liian myöhään kun moka oli jo tehty. Ja taaskaan en tehnyt aloitetta.

Eli en ole mikään puhdas pulmunen missään tapauksessa kun noin tein, mutta kyllä ne suhteessa olevatkin osaavat tehdä temppuja, ei siihen välttämättä tarvita jotain joka sinne väliin hyökkää tarkoituksena hajoittaa se suhde.

edit: ja jos suhde on oikeesti toimiva niin ei kumpikaan osapuoli mee ehdottelee kolmannelle mitään, ei edes yhen yön juttuja.

Nyt kun miettiin, niin uskon että mun viimeisimmän parisuhteen kaatumsieen vaikutti osittain eräs suhteen ulkopuolinenkin ihminen. Vieläkään mulla ei ole täyttä selvyyttä siitä miksi se suhde päättyi, koska toinen osapuoli on selittänyt okeiastaan aikamoista bullshittiä syistä, ainakin jos hänen viimeaikaisimpia näkemiäni tempauksia miettii.
No suhdehan tietysti loppui siihen että kiinnostus ja kunnioitus parisuhteessa loppui, ehkä osittain uuden houkutuksen ja mielenkiinnon kohteen takia, tuli ns. ruoho on vihreämpää aidan toisella puoella -efekti. Luonnollista on että jos oikeasti toista rakastaa, kunnioittaa, välittää... mitä niitä parisuhteen ehtoja nyt onkaan, niin se suhde myös kestää tai ainakaan se ei lopu kuin seinään.

[q]siveys, 18.6.2004 11:10:
ollaanpa sitä nyt mustavalkoisia.

ilkeämielinen ihminen saa kyllä pistettyä kapuloita rattaisiin suhteeseen kuin suhteeseen jos vain omaa tarvittavat lahjat ja motivaation tähän - oli se siten mikä tahansa henkilökohtaisesta kostosta hetkittäiseen onneen.

ei mikään suhde ole ikuinen jos asiat asettaa oikealla hetkellä oikeaan valoon parisuhteiden ylä- ja alamäkien keskellä. luonnollisesti terveessä parisuhteessa tällaiset asiat voidaan useimmiten lopulta selvittää, mutta eivät ne kivuttomia prosesseja ole ja vaativat paljon työtä - taitava suhteenrikkoja löytää kuitenkin lopulta keinot irrottaa suhteen osapuolet rakentavasta keskusteluyhteydestä kyllin pitkäksi aikaa, että tilanne pääsee kehittymään pahaksi.

itse olen vahvasti sitä mieltä, että toisten ihmisten suhdetta pitäisi kunnioittaa ja vaikka kykenenkin ymmärtämään suhteenrikkojien perusteluita ja motivaatioiden lähteitä niin minulta ei liikene hirveästi sympatiaa tällaisille yksilöille. parisuhteen hoitaminen nyky-yhteiskunnassa elävien arvojen ja odotusten keskellä on muutenkin tarpeeksi haastava tehtävä, ettei siihen tarvitse tulla kenenkään tietoisesti väliin säheltämään.
[/q]


tässä olen aivan samaa mieltä ja kun tuolaista tapahtuu niin jokainen voi vain mennä itseensä ja miettiä että oliko se sen arvoista?

[q]Coon, 29.10.2005 16:21:
Nyt kun miettiin, niin uskon että mun viimeisimmän parisuhteen kaatumsieen vaikutti osittain eräs suhteen ulkopuolinenkin ihminen. Vieläkään mulla ei ole täyttä selvyyttä siitä miksi se suhde päättyi, koska toinen osapuoli on selittänyt okeiastaan aikamoista bullshittiä syistä, ainakin jos hänen viimeaikaisimpia näkemiäni tempauksia miettii.
No suhdehan tietysti loppui siihen että kiinnostus ja kunnioitus parisuhteessa loppui, ehkä osittain uuden houkutuksen ja mielenkiinnon kohteen takia, tuli ns. ruoho on vihreämpää aidan toisella puoella -efekti. Luonnollista on että jos oikeasti toista rakastaa, kunnioittaa, välittää... mitä niitä parisuhteen ehtoja nyt onkaan, niin se suhde myös kestää tai ainakaan se ei lopu kuin seinään.
[/q]

paskaa et tuolaista tapahtuu... mut toi kuulostaa jotenkin "tutulta"

[q]egmondo, 5.1.2006 10:02:
---
Coon, 29.10.2005 16:21:

paskaa et tuolaista tapahtuu... mut toi kuulostaa jotenkin "tutulta"
[/q]

no huhhuh...mitähän sä selität ?

suhdetta voi ulkopuolelta koittaa rikkoa ihan vaan sanoillakin. levittää valheita jne. muuten puhua paskaa toiselle suhteen toisesta osapuolesta (kateellisena?). siinä vähän luottamusta punnitaan. mutta jos suhteessa menee toista pettämään, ni totally not worth it se kaveri.

toiset naiset